Was hatten Karajan und Co, das heutigen Interpreten fehlt ?

  • Zitat

    Nun, im Thema steht "Interpreten", nicht "Dirigenten" - insofern habe ich mir gestattet, die Diskussion auf Interpreten auszuweiten.


    Vielleicht habe ich den Threadtitel etwas unscharf formuliert.
    Aber das ist nicht so von Belang.
    Speziell, daß Du spontan KEINEN Dirigenten als Ersatz für Karajan nennen konntest bestätigt dessen Ausnahmerang.
    Und ich meine hier nicht - inwieweit der der "Beste" war - sondern inwieweit das im "kollektiven Bewusstsein" der Menschheit - nicht nur des Klassikhörers so erscheint. Wenn ICH Karajan mit anderen INTERPRETEN vergleichen müsste, deren Aura ähnlich war, dann fielen mir spontan Enrico Caruso, Maria Callas, S. Richter und A. Brendel ein....
    Die von Dir genannten Interpreten mögen gut sein, sie sind indes weitgehend unbekannt, bzw sind in Randbereichen der Klassik und ausserhalb angesiedelt. Denen fehlt eigentlich ALLES was Karajans Ruhm ausmacht....


    Na ja - Demidenko und Lisitsa sind doch relativ bekannt - persönlich würde ich Gould zwar mit Karajan vergleichen, was seinen Nachruhm ausmacht - aber warum man gerade IHN als vorzüglichen Pianisten darstellt ist eine Frage, die mich nicht weiter beschäftigt.
    Aber zugegebenermaßen hatte er auch etwas das über sein Können hinausgeht - was das Publikum faszinierte - seis drum....


    Beste Grüße aus Wien
    Alfred


    Ich habe einen ganz einfachen Geschmack: Ich bin immer mit dem Besten zufrieden.

    (stammt von Oscar Wilde - Hätte aber auch von mir sein können....)


  • Für beide steht bei aller Verschiedenheit Wohlklang und romantisches Tonempfinden über analytischer Deutung, wie sie beispielsweise durch Boulez verkörpert werden.


    Natürlich gibt es Gemeinsamkeiten (auch mit Boulez, wie etwa Klangsinnlichkeit und Perfektionismus). Aber für mich überwiegen die Unterschiede doch sehr deutlich (wobei ich zugeben muss, dass meine Datenbasis für Thielemann hauptsächlich in der auf youtube festgehaltenen Wiener Eroica (die ich ziemlich unsäglich finde) besteht).


    Karajan: breites, internationales Repertoire, eher zügige, stetige Tempi (Stromlinie), Schwung des Ganzen wichtiger als Details, galt seinerzeit als "moderner" Dirigent (eisiger Technokrat gegenüber zB Furtwängler), was auch im "lifestyle", Technik-Interesse usw.
    Karajan passte in die 1960er wie ein James-Bond-Film


    Thielemann: schmales Repertoire mit Fokus auf deutscher (Spät-)Romantik, breite Tempi mit bizarrem Rubato (wie Furtwängler nur ohne Konzept und dramatische Leidenschaft), Detailversessenheit (zB deutlichere Holzbläser als bei HvK), gilt als "Traditionalist" oder "Neuromantiker" und gebärdet sich entsprechend
    Thielemann passt in die ersten Dekaden des 21. Jhds. wie - keine Ahnung - vielleicht wie Schloss Friedrichstein...



    Gemeinsamkeit: können kein richtiges sforzato, denn was würde ja vielleicht nicht super-homogen und smooth genug klingen ;)

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Thielemann: schmales Repertoire mit Fokus auf deutscher (Spät-)Romantik

    Wenn das so wäre, wie immer wieder fälschlich behauptet, wie konnte er dann über Jahre Chefdirigent eines reinen Konzertorchesters sein? ?(



    Thielemann passt in die ersten Dekaden des 21. Jhds. wie - keine Ahnung - vielleicht wie Schloss Friedrichstein...

    Wenn das stimmen würde, wie hier beinahe "objektiv" behauptet, warum ist er dann so ungeheuer erfolgreich? :D


    Thielemann ist viel mehr als ein Abklatsch von Furtwängler oder Kna oder wen man noch behaupten will - er ist ein Dirigent unserer Zeit, auch wenn das nicht allen passen mag! :P

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

  • Ich denke, charismatische Künstlerpersönlichkeiten - Karajan, Callas, Glenn Gould - sind auch immer ein Spiegel ihrer Zeit und ihre Wirkung ist auch nur aus der Zeit heraus verstehbar. Ich glaube nicht, dass derartige Karrieren in der heutigen Zeit wiederholbar wären. Dafür gibt es heute andere Formen der Karriere, die Pianistin Lisitsa wurde bereits genannt. Karajan war ein Produkt der Wirtschaftswunderjahre, nicht umsonst wird ihm das ja auch als Titel verliehen. Bereits in den 70er Jahren begann sein Stern zu verblassen (wie leider auch die Wirtschaftswunderjahre), wie weiter oben bereits erwähnt wurde und gegen Ende seiner Karriere stand er stark in der Kritik. Dass er gerade zu der Zeit noch einige seiner besten Aufnahmen gemacht hat, ist umso bewunderswerter. Ein Pianist, der sich wie Glenn Gould von der Bühne zurückzieht und sich im Studio vergräbt und nur noch per Tonkonserve heute vermutlich über download und youtube mit seinen Fans kommuniziert, würde heute doch keinerlei Aufsehen mehr erregen.

  • Wenn das so wäre, wie immer wieder fälschlich behauptet, wie konnte er dann über Jahre Chefdirigent eines reinen Konzertorchesters sein? ?(

    Den Fokus und das entsprechend gepflegte "Image" kannst Du doch kaum bestreiten (das wird ja von anderer Seite gerne als Pluspunkt angeführt!) Ich habe seine Karriere nicht im Detail verfolgt, aber er hat, soviel ich sehe, zumindest auf Tonträgern überhaupt nichts anderes aufgenommen. In deutlichem Gegensatz zu dem, was in Zeiten, in denen weit weniger Platten produziert wurden als heute, schon von Dirigenten der Karajan/Solti Generation nach 20 Jahren Karriere vorgelegen hat. Eine der ersten Aufnahmen Karajans in London 1949 waren Sinfonien von Roussel (die 4. Sinfonie war keine 20 Jahre alt) und Balakirev. Man stelle sich vor, Thielemann hätte in den 90ern als eine seiner ersten drei Platten Mussorgsky, Schostakowitsch und Messiaen oder Dutilleux eingespielt.



    Zitat

    Wenn das stimmen würde, wie hier beinahe "objektiv" behauptet, warum ist er dann so ungeheuer erfolgreich? :D

    Angesichts der grotesken Eroica verstehe ich das auch nicht. :wacko: Vielleicht ist er ja bei Musik, die mich weniger interessiert wie Wagner und Strauss, besser.



    Zitat

    Thielemann ist viel mehr als ein Abklatsch von Furtwängler oder Kna oder wen man noch behaupten will - er ist ein Dirigent unserer Zeit, auch wenn das nicht allen passen mag! :P

    Mir passt unsere Zeit in vieler Hinsicht nicht (und sie hat ohne Zweifel restaurative Züge, wiederum beachte man, was häufig pro Thielemann gebracht wird), insofern passt das schon. Ob "ungeheuer" erfolgreich, weiß ich nicht. Verglichen mit den nur wenig älteren wie Chailly, Rattle, Salonen hat er, obgleich Karajan-Protegé relativ lange gebraucht, um so richtig ins Rampenlicht zu kommen. (Die ersten paar DG-Aufnahmen Mitte/Ende der 1990er (Beethoven, Schumann) wurden beinahe durchgehend verrissen, u.a. deswegen habe ich mich nie mit Th. befasst.)

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  • Wenn das stimmen würde, wie hier beinahe "objektiv" behauptet, warum ist er dann so ungeheuer erfolgreich?

    Als jemand, der die Musikszene seit mehreren Jahrzehnten verfolgt und der Thielemann relativ neutral gegenübersteht (ich habe 2 frühe CDs von ihm, die ich gut finde), frage ich mich, durch was belegt werden soll, dass Herr Thielemann UNGEHEUER ERFOLGREICH ist. Mir fallen gerade mal in paar Dirigenten ein, die ich für erfolgreicher halte: Barenboim, Maazel, Tilson Thomas ...
    Ich habe generell hier im Forum das Gefühl, dass die Bedeutung von Künstlern gerne mit dem eigenen Geschmack abgeglichen und entsprechend korrigiert wird. Mir stehen keine Verkaufszahlen der Künstler zur Verfügung, aber das alle Thielemann CDs jetzt als Bestseller in die Geschichte der DGG eingingen, wage ich zu bezweifeln.

  • Man stelle sich vor, Thielemann hätte in den 90ern als eine seiner ersten drei Platten Mussorgsky, Schostakowitsch und Messiaen oder Dutilleux eingespielt.

    Je nun, das machen ja genug andere... ;)


    Auf alle Fälle hat er ein viel größeres Repertoire dirigiert, als manche wahrnehmen (wollen)...



    Angesichts der grotesken Eroica verstehe ich das auch nicht. :wacko: Vielleicht ist er ja bei Musik, die mich weniger interessiert wie Wagner und Strauss, besser.

    Diese Aufnahme mag streitbar sien, die Bezeichnung "grotesk" halte ich aber für reichlichst übertrieben!



    Ob "ungeheuer" erfolgreich, weiß ich nicht.

    Je nun, er ist Chef der Staatskapelle Dresden, musikalischer Chef in Bayreuth und bei den Salzburger Osterfestspielen, zudem regelmäßig gern gesehener Gastdirigent bei den Berliner und Wiener Philharmonikern. Wenn das nicht außergewöhnlich erfolgreich ist, dann weiß ich auch nicht, was das sein soll... :wacko:



    u.a. deswegen habe ich mich nie mit Th. befasst.

    Dafür, dass du sich laut eigener Aussage nie mit ihm befasst hast, schreibst du hier erstaunlich viel Wertendes über ihn! :thumbdown:



    frage ich mich, durch was belegt werden soll, dass Herr Thielemann UNGEHEUER ERFOLGREICH ist. Mir fallen gerade mal in paar Dirigenten ein, die ich für erfolgreicher halte: Barenboim, Maazel, Tilson Thomas ...

    siehe weiter oben in diesem Beitrag...


    Nicht zitiert habe ich jetzt, das er angeblich erstaunlich lange braucht, um ins Rampenlicht zu kommen: Ich denke, der war der jüngste Generalmusikdirektor in der Geschichte der Deutschen Oper Berlin, dirigierte sehr früh an der Hamburgischen und an der Wiener Staatsoper und und und - aber das kann man natürlich alles ignorieren...

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

  • Zitat

    Thielemann passt in die ersten Dekaden des 21. Jhds. wie - keine Ahnung - vielleicht wie Schloss Friedrichstein...

    Ich meine, dass hier doch sehr persönliche Wunschvorstellungen eine Rolle spielen.
    Ich meine hier vor allem Wunschvorstellungen, welche sich auf das 21. Jahrhundert beziehen:
    multikulturell - "demokratisch" - "antielitär" - "offen für Neues" (wie schlecht es auch sei) - antihierarchisch - "autoritätsfeindlich"
    etc. etc.
    Dabei wird oft übersehen, dass es eine andere Gesellschaft gibt, die durchaus ein anderes Wertesystem bevorzugt und die es begrüßen wenn ein Spitzendirigent "zeitgenössisches Repertoire" ignoriert und boykottiert, bzw es ihn einfach nicht interessiert.


    Denn das 21 Jahrhundert ist durchaus auch ein Jahrhundert von konservativen Weltanschauungen und Leuten an den Schalthebeln der Macht, die diesen Anschauungen Geltung verschaffen. Dies wäre aber niemals möglich, wäre da nicht eine gewisse Tendenz vorhanden, die derartige Haltungen unterstützt, bzw ein konservatives Weltbild als Grundlage hat.
    So gesehen passt Thielemann vorzüglich in unsere Zeit, die auch - es wurde weiter oben schon angesprochen - eine Zeit der Restauration (und Reaktion) ist.


    Thielemann ist natürlich kein "Ersatz-Karajan" oder "Ersatz Furwängler" sondern er setzt die musikalische Tradition unter Mißachtung einiger "Einflüsse der Moderne" (oft als HIP getarnt) konsequent fort.
    Dass er dadurch zum meist diskutierten und - gesuchten Dirigenten unserer Tage wurde, ist ein Paukenschlag den man nicht einfach ignorieren kann.


    mfg aus Wien
    Alfred


    Ich habe einen ganz einfachen Geschmack: Ich bin immer mit dem Besten zufrieden.

    (stammt von Oscar Wilde - Hätte aber auch von mir sein können....)


  • Lieber Alfred, so sehr ich deine Hochachtung für den Dirigenten Christian Thielemann teile, das Thema dieser Rubrik war ja:


    "Was hatte Karajan und Co, das heutigen Interpreten fehlt ?"


    Dass ich diese Fragestellung problematisch finde, habe ich weiter vorne in dieser Rubrik bereits geschrieben, aber gerade ist mir doch noch eine Antwort eingefallen, die mich überzeugt: Die Ignoranz gegenüber Meyerbeer! ;)

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

  • Ich sehe die Fragestellung nicht als problematisch an - und es gibt verschiedene Antworten - die dennoch "richtig" sind.


    Als Beispiel:
    Antwortmöglichkeit a)Karajan hatte "Charisma"
    Das fehlt den heutigen Dirigenten
    -------------------------------------------
    Das ist indes - so sehr sich hier meine Ansicht widerspiegelt - sehr subjektiv - und nur eine Seite der Medaille, somit wäre eine andere Antwort zu suchen;


    Anwortmöglichkeit b) zu Karajans Zeiten war das Publikum auf "Stars" und "Aussergewöhnliche Persönlichkeiten" fixiert
    Das fehlt den heutigen Dirigenten. Das Wort "Elite" allein stösst schon viele Leute vor den Kopf. Man will "mittelmäßige"
    Dirigenten, die nicht allzuviele Eigenheiten und Starallüren haben.
    Durch diese Einstellung haben es heutige Dirigenten schwer im Mittelpunkt zu stehen und "hervorzustechen"


    Antwortvorschlag c) "Die Ignoranz gegenüber Meyerbeer" manche meinten andernorts auch "Die Ignoranz gegenüber Mahler"


    Nun - es ist aus meiner Sicht die Sache eines Künstlers, welche Komponisten (in unserem Fall !!) er für geeignet hält, seine Karriere zu voranzutreiben. Ich lasse Mahler mal weg - aber mit Meyerbeer lassen sich kaum hohe Stückzahlen absetzen. Das liegt zum einen an der Sprache seiner Opern (französische Opern des 19. Jahrhunderts sind allgemein nicht gefragt) zum anderen, daß sie schon seit Jahren weitgehend von den Spielplänen verschwunden sind. Zudem sind die heute erhältlichen Aufnahmen durchwegs nicht von Major-Labeln produziert. Karajan hatte allerdings stets Verträge mit den Majors - vermutlich weil nur sie die finanziellen Forderungen des Maestro erfüllen konnten.
    Es wäre aber auch eine fromme Lüge, würde man behaupten, daß Meyerbeer heutzutage beim Publikum gefragt ist.
    Mir braucht man nicht zu erklären, daß dies ungerecht ist - denn ich mag Meyerbeer sehr....


    mfg aus Wien
    Alfred


    Ich habe einen ganz einfachen Geschmack: Ich bin immer mit dem Besten zufrieden.

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  • Tamino Beethoven_Moedling Banner
  • Lieber Alfred, so sehr ich deine Hochachtung für den Dirigenten Christian Thielemann teile, das Thema dieser Rubrik war ja:


    "Was hatte Karajan und Co, das heutigen Interpreten fehlt ?"


    Dass ich diese Fragestellung problematisch finde, habe ich weiter vorne in dieser Rubrik bereits geschrieben, aber gerade ist mir doch noch eine Antwort eingefallen, die mich überzeugt: Die Ignoranz gegenüber Meyerbeer! ;)


    Diese Antwort finde ich etwas an den Haaren herbeigezogen, denn ich kenne kaum einen Dirigenten, der sich für Meyerbeer in dier Schlacht wirft. Wahrscheinlich liegt das darin begründet, dass Meyerbeer aufgrund des Fehlens der dafür geeigneten Sänger so gut wie kaum in der Gegenwart aufgeführt wird. Im vorigen Jahrhundert hatte man noch Stimmartisten, die diesen hohen Ansprüchen gerecht werden konnten (Slezak, Lauri-Volpi, Pertile, Hidalgo, Callas, Wittrisch, Rosvaenge zum Beispiel).

    Arrestati, sei bello! - (Verweile, Augenblick, du bist so schön!)

  • Wahrscheinlich liegt das darin begründet, dass Meyerbeer aufgrund des Fehlens der dafür geeigneten Sänger so gut wie kaum in der Gegenwart aufgeführt wird.

    Das ändert sich gerade wieder (Brüssel, Chemnitz, Nürnberg, Braunschweig, Deutsche Oper Berlin mit einem ganzen Zyklus), siehe die Meyerbeer-Rubrik!


    Natürlich kann man als Dirigent mit Meyerbeer nie den Erfolg haben wie mit Wagner, weil hier die Sänger wichtiger ud das Orchester unwichtiger ist. Da muss man vor allem gut koordinieren können...

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

  • Ich kehre zurück zu Karajan (Meyerbeer wird heuer von mir noch extra thematisisert)
    Oft sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht !!
    Karajan hatte 2 der Besten Orchester der Welt nicht nur zur Verfügung - sondern sie waren auch mit seinem Namen verbunden.
    Weiters einen Exklusivvertrag mit einem der damals bedeutendsten Schallplattenlabel, welche nicht nur in Nibelungentreue zu seinen Künstlern stand - sondern ihnen auch aufwendigste PR-Aktivitäten spendierte. Karajan war hier gewiss nicht der einzige - aber vermutlich der extremste Fall, wo alle diese Parameter zusammenkamen. Dazu kommt noch, daß es die PR zustandegebracht hat Karajan geradezu zum Synonym für "Klassische Musik" schlechthin hochzustilisieren. Insofern ist Thielemann als "Vergleich§ gar nicht mal so schlecht. Thielemann wurde ja zu Beginn von seinen Feinden gerne mit Furtwängler verglichen - in der Hoffnung, daß er ins "rechte Eck" gestellt würde - und somit Sympathien verlöre. DAS GEGENTEIL war der Fall. So suchte man einen anderen Dirigenten, der als Vergleich zu passen schien. Unglückseligerweise verfiel man ausgerechnet auf Karajan. Das war in vielerlei Hinsicht eine unglückliche Wahl, denn Furtwängler und Karajan waren an sich die ärgsten Gegensätze, die man sich vorstellen kann. Bei soviel Ehre (Vergleich mit den beiden berühmtesten deutschsprachigen Dirigenten des Jahrhunderts - zudem hatte Thielemann in seiner Jugend mit Karajan zusammengearbeitet) konnte ja der Ruhm Thielemanns gar nicht ausbleiben - wobei man das wichtigste nicht vergessen sollte : Er ist eben auch wirklich hervorragend - und trifft den Geschmack weiter Teile des deutschen (und österreichischen) Klassikpublikums. Und das ist ein weiterer Aspekt bei der Fragestellung in Bezug auf Karajan: Er hatte weite Teiles des Klassikpublikums hinter sich - etwas, das viele "Reformierer" und "Anhänger der zeitgenössischen Musik" unter den Dirigenten - nicht von sich behaupten können....


    mfg aus Wien
    Alfred


    Ich habe einen ganz einfachen Geschmack: Ich bin immer mit dem Besten zufrieden.

    (stammt von Oscar Wilde - Hätte aber auch von mir sein können....)


  • Hallo,


    es ist sicherlich so, daß keine noch so raffinierte PR- und Marketingabteilung eines noch so mächtigen Plattenlabels einen Dirigenten dermaßen lange auf dem Olymp der Interpreten halten könnte, wenn nicht eine dazu passende künstlerische Substanz vorhanden wäre.
    Daß Urteile über die Persönlichkeit eines Künstlers zu Lebzeiten divergieren, sieht man ja an vielen Beispielen; oft spielen auch Neid und Mißgunst eine Rolle, wenn z.B. Kritiker wichtiger Zeitungen sich nicht genügend beachtet fühlen etc. .Man denke an Joachim Kaiser und sein Urteil über Celibidache!
    Ein beliebtes Mittel, Künstlern zu schaden, ist im Sinne von Suetons Innuendo (wo er es gegen die römischen Imperatoren anwandte) einen Bezug zur rechten Ecke herzustellen; hier ist Thielemann mit dem bekannten Gerücht über eine entsprechendes Zitat ein nahezu klassisches Beispiel. Kaum eine Karajan-Erwähnung in den einschlägigen Postillen wie Spiegel etc. kam in den sechziger und siebziger Jahren ohne den mehr oder weniger dezenten Hinweis aus, daß er zweimal in die Partei eingetreten sei; erst die neueren Biographen schildern in fairer Weise die spezifischen Umstände, die einen Newcomer wie seinerzeit Karajan zu solchen Handlungen veranlasst haben. Aber das Innuendo kommt ja gerade ohne differenzierte Betrachtungsweise aus, ja vermeidet sie geziehlt.
    Entscheidend ist die Gesamtbetrachtung der künstlerischen Leistung. Hier empfehle ich Karajans letzte Aufnahme, nämlich Bruckners Siebte mit den Wiener Philharmonikern, die er kurz vor seinem Tod eingespielt hat; berührende Quintessenz eines langen Künstlerlebens, dazu einem schwerkranken Körper abgerungen.


    Viele Grüße


    J.Schneider

    "Die Musik steht hinter den Noten" (Gustav Mahler)

  • Also, ich bin jetzt beim spätabendlichen stöbern im Forum auf diesen sehr interessanten Thread gestoßen und möchte meine etwas bescheidene Meinung kundtun, "räupser": Da ich noch nicht wirklich ein Kenner der "Szene" bin, kann ich nicht beurteilen was heutigen Interpreten fehlt jedoch habe ich das letzte Neujahrskonzert mit Karajan gesehen und möchte etwas hervor streichen was ich bei anderen Dirigenten nicht so gesehen habe bzw. nicht in diesem Ausmaße, war die Begeisterung der Musiker während sie gespielt haben. Sie sahen teilweise lächelnd zu Karajan auf (besonders die jüngeren unter ihnen) und man hat vielen einfach angesehen das sie Spaß daran haben, was das gesamte Konzert wesentlich lebendiger gestaltet hat.


    Und wie sich manche erst gefreut haben als er den Radetskymarsch angestimmt hat, so muss ein Konzert sein -> lebendig! :)



    So das mal von meiner Seite, ich hoffe ich bin mit diesem bescheidenem Meinungsausdruck nicht zu sehr in dieser Runde von elitären Antworten aus der Reihe getanzt :S

    Die gute Zeit fällt nicht vom Himmel, sondern wir schaffen sie selbst; sie liegt in unserem Herzen eingeschlossen

    .

  • Lieber Traubi,
    gewöhne Dir bitte die Entschuldigungen für Deine Beiträge ab. Du hast Dich bereits qualifiziert und ich (wir) möchten gerne mit Dir auf Augenhöhe diskutieren.
    Herzlichst
    Operus

    Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

  • Liegt es nicht auch am Wechsel der Themen der öffentlichen Wahrnehmung? Karajan war mE auch Leuten bekannt, die sich für "klassische Musik" nicht interessieren. Auc diese Leute haben sich evtl mal eine Platte mit Musik von Strauss gekauft und griffen dann eben zu Karajan, dessen Namen man immerhin kannte. Wann berichtet die Journaille unserer Tage über die hier im Forum geschätzten Dirigenten? Anstelle von Karajan, Callas usw. findet man eben heute Berichte über die bizarren Figuren aus diversen "casting shows".

    res severa verum gaudium


    Herzliche Grüße aus Sachsen
    Misha

  • Zitat

    Liegt es nicht auch am Wechsel der Themen der öffentlichen Wahrnehmung? Karajan war mE auch Leuten bekannt, die sich für "klassische Musik" nicht interessieren. Auc diese Leute haben sich evtl mal eine Platte mit Musik von Strauss gekauft und griffen dann eben zu Karajan, dessen Namen man immerhin kannte. Wann berichtet die Journaille unserer Tage über die hier im Forum geschätzten Dirigenten? Anstelle von Karajan, Callas usw. findet man eben heute Berichte über die bizarren Figuren aus diversen "casting shows".


    Weshalb auch immer das so ist, ich meine wen interessiert es schon ob Rihanna oder eine andere "Sängerin" einen neuen Freund hat? Damit füllt man in den Tageszeitungen schon so manchen Musikteil oder man beschränkt sich auf Kritiken zu Konzerten der klassischen Musik wie im österreichischen Standard.


    Da klassische Musik, selbst mit bekannten Namen wie Karajan im Artikel meine Generation nicht unbedingt zum lesen verleitet da das Interesse nicht sehr groß ist das wahrscheinlich auch eine Frage der Verkaufsmöglichkeiten für diverse Schundblätter die sich als seriöse Tageszeitung bezeichnen. Oder man sieht im Fernsehen zu wie diverse "leider-nein-Kandidaten" in den von dir angesprochenen Castingshows in Tränen ausbrechen :thumbdown:



    Lieber Traubi,
    gewöhne Dir bitte die Entschuldigungen für Deine Beiträge ab. Du hast Dich bereits qualifiziert und ich (wir) möchten gerne mit Dir auf Augenhöhe diskutieren.
    Herzlichst
    Operus


    Ich werde es versuchen und danke für das kleine Lob in deinem Beitrag :)

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  • Da ich noch nicht wirklich ein Kenner der "Szene" bin, kann ich nicht beurteilen was heutigen Interpreten fehlt jedoch habe ich das letzte Neujahrskonzert mit Karajan gesehen und möchte etwas hervor streichen was ich bei anderen Dirigenten nicht so gesehen habe bzw. nicht in diesem Ausmaße, war die Begeisterung der Musiker während sie gespielt haben.


    Mit dem Wiener Neujahrskonzert - übrigens hat Karajan nur dieses eine dirigiert in seinem Leben - hast Du ein sehr treffende Beispiel dafür gefunden, was ihn von anderen unterscheidet. So oft wird das nach meinen bescheidene Beobachtungen nun auch wieder nicht deutlich. Hier aber wird sein tiefes Verständnis für Musik als Ganzes offenbar. Grenzen verwischen. Diesen walzerseligen Stücke wendet er sich mit dem gleichen Ernst zu als seien es Sinfonien Beethoven, Brahms, Mozart oder Bruckner. Mit den "Sphärenklänge" von Josef Strauss rührt er an letzte Dingen als sei diese Musik nicht mehr von dieser Welt. Es ist wie ein Abschied. Zweieinhalb Jahre später sollte er tatsächlich nicht mehr leben. Sein Neujahrskonzert gehört für mich zu den beglückendsten und lehrreichsten Ereignissen, die sich auf Tonträgern erhalten haben.


    Grüße von Rheingold

    Es grüßt Rheingold1876


    "Was mir vorschwebte, waren Schallplatten, an deren hohem Standard öffentliche Aufführungen und zukünftige Künstler gemessen würden." Walter Legge (1906-1979), britischer Musikproduzent

  • Karajan vermochte - wie sonst nur wenige außer ihm - einen relativ großen Personenkreis für Klassik zu interessieren, bei dem das bisher eher nicht der Fall war. Er wurde quasi zum Synonym für "Klassische Musik" - Das sind Vorzüge, die mit seinen musikalischen Leistungen zwar in Verbindung stehen - aber über sie hinausgehen. Es war sein Charism, welches er einsetzte um künstlerische Ziele zu erreichen - das wird ihm von seinen Gegnern noch heute als "Eitelkeit" ausgelegt. Wenn ich darüber nachdenke, wer außer Karajan eine derartige Wirkung auf die musikalische und weniger musikalische Welt - weit über seinen Tod hinaus ausstrahlt, dann fällt mir nur EIN Name ein, nämlich Enrico Caruso.......


    mfg aus Wien
    Alfred


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  • Tamino Beethoven_Moedling Banner
  • Ich muss gestehen, dass Karajan auf mich immer abschreckend wirkte. Ich mochte alles an ihm nicht: seine Art des Dirigierens, des Redens und Auftretens, sein elitärer Lebensstil, und seine Interpretationen klassischer Musik mochte und mag ich auch nicht. Aber dass er so zu polarisieren vermochte, zeigt dann doch, dass Karajan eine Persönlichkeit war, wie sie das heutige Musikleben nicht mehr hervorbringt.


    Übrigens war und bin ich großer Bernstein-Fan :untertauch:

    Der Traum ist aus, allein die Nacht noch nicht.

  • Karajans Allüren kamen schon seinerzeit nicht nur gut an. Im ersten Jahr von Neu-Bayreuth, 1951, bestand Karajan auf einer eigenen Toilette für sich allein. Tatsächlich wurde dem ungewöhnlichen Wunsche stattgegeben und eine solche mit dem Schild "Für Herrn v. Karajan" bereitgestellt. Viele dachten sich ihren Teil dazu, aber nur Knappertsbusch schritt zur Tat und schrieb eigenhändig auf die Toilettentür daneben: "Für die anderen A...öcher." Das Verhältnis Karajan-Kna war danach gestört, was darin gipfelte, dass ihn Karajan nach 1957 nicht mehr an "seine" Berliner Philharmoniker ran ließ (bis dahin hatte er noch einige bereits in der Ära Furtwängler beschlossene Engagements). ;)


    Zurück zum Thema: Sowas käme heutzutage nie und nimmer vor. Vielleicht fehlt auch das.

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Übrigens war und bin ich großer Bernstein-Fan


    Hallo Bertarido,


    das bin ich auch, denn Bernstein gehört zu meinen drei Lieblingsdirigenten. Das schliesst abert nicht aus, dass man deshalb Herbert von Karajan ebenso schätzen kann, wie es bei mir der Fall ist. ;):thumbsup: Als dritter im Bunde kommt bei mir noch Solti dazu !


    8-);) Ich bin mit sicher, wenn ich mit Dir einen Blindtest machen würde, dann würdest Du so manche Karajan-Aufnahme doch noch schätzen lernen. Höre Dir so manches von Beethoven, Bruckner, Schumann u.v.m. (ich könnte eine ellenlange Liste präsentieren) an. Das hat doch Referenzklasse !
    Was stört Dich an seiner Art zu Dirigieren ? Das Ergebnis sind doch hochspannende, dramatische, energiegeladene Aufnahmen an der sich so mancher Langeweiler von heute ein Beispiel nehmen sollte.
    :angel: Bei Karajan spüre ich in vielen seiner Interpretationen ein unglaublich hohes Niveau mit Entgültigkeitscharakter (so soll es es sein und nicht anders). Aussserdem ist er keiner dieser "Langatmigmacher mit breitem Tempo" (ich will ja keine Namen nennen).

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Karajan vermochte - wie sonst nur wenige außer ihm - einen relativ großen Personenkreis für Klassik zu interessieren, bei dem das bisher eher nicht der Fall war.


    Gibt es dafür irgendeinen Beleg außer Vermutungen?
    Dass Karajan (oder Callas, Toscanini, Caruso) als Namen bekannt waren wie heute Popstars, heißt noch lange nicht, dass sich ein größerer Personenkreis für Klassik interessiert (er sich nicht eh schon vorher dafür interessiert hätte). Im Gegensatz zu Bernstein, Fricsay, später Justus Frantz und vermutlich auch noch ein paar anderen, ist mir keinerlei pädagogisches oder popularisierendes Engagement Karajans bekannt.

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  • Ich bin mit sicher, wenn ich mit Dir einen Blindtest machen würde, dann würdest Du so manche Karajan-Aufnahme doch noch schätzen lernen. Höre Dir so manches von Beethoven, Bruckner, Schumann u.v.m. (ich könnte eine ellenlange Liste präsentieren) an. Das hat doch Referenzklasse !


    Hurra! Und dann noch der Rosenkavalier. Man muss eben zwischen Person und Werk unterscheiden, auch wenn´s schwer fällt. Da kommt der Blindtest sehr gelegen.

  • Im Gegensatz zu Bernstein, Fricsay, später Justus Frantz und vermutlich auch noch ein paar anderen, ist mir keinerlei pädagogisches oder popularisierendes Engagement Karajans bekannt.



    Die unermüdliche Arbeit am eigenen Image ist aber doch auch ein Popularizoikum.


  • Übrigens war und bin ich großer Bernstein-Fan :untertauch:


    Warum sollte sich das eine zum anderen ausschließen? Wie bekannt, bin ich großer Karajan-Anhänger, vor allem wegen seiner überragenden Interpretationen in Musikverein und Oper. Aber ebenso liebe ich die exzessive Lesart der Werke von "Lenny" Bernstein, der stets Spannung pur vermitteln konnte. Prinzipiell bin ich ein Gegner der Herabwürdigung bzw. Ignoranz zu Konkurrenten meiner "Hausgötter" - ein peinliches Beispiel möge dies verdeutlichen:


    Ich stand am Stehplatz einer Don Carlo-Vorstellung, in der Nicolai Ghiaurov einen unglaublich grandiosen Filippo sang und darstellte. Als nach seiner Arie "Ella giammai m'amò" das Haus in berechtigte Frenesie ausbrach, verwunderte mich unmittelbar vor mir in Reihe 1 ein mir wohlbekanntes Pärchen, mit dem ich sehr befreundet war, das ohne Applaus und völlig regungslos diese Szene verfolgte. Also klopfte ich dem Freund auf die Schulter und fragte ihn, ob ihnen beiden denn die Arie nicht gefallen hätte. Rudis Antwort: "Du weißt doch, daß wir beide Siepi-Fans sind."


    Da fiel mir wirklich nichts dagegen ein - außer mein Credo, das da lautet: In der Kunst ist jede Form von Monogamie völlig fehl am Platz!

    Arrestati, sei bello! - (Verweile, Augenblick, du bist so schön!)

  • Prinzipiell bin ich ein Gegner der Herabwürdigung bzw. Ignoranz zu Konkurrenten meiner "Hausgötter"

    Ich bin auch immer wieder erstaunt, was hier und auch an anderer Stelle teilweise über weltberühmte Künstler gesagt und geschrieben wird. Als wenn nicht alle, über die wir hier üblicherweise diskutieren, außerordentliches geleistet haben und leisten. Natürlich ist einem der eine vielleicht mal zu stringend, der andere zu locker, der eine zu schnell und der andere zu langsam, aber das ist in erster Linie Geschmackssache.


    Ich war früher auch nicht frei davon, bin z.B. auch in den in bestimmten Kreisen üblichen Karajan-Lästerton verfallen. Bis ich mir dann mal einige seiner Aufnahmen richtig angehört habe, und z.B. bei Sibelius 6 war ich schon nach 10 sec völlig verzaubert.

  • Ich bin auch immer wieder erstaunt, was hier und auch an anderer Stelle teilweise über weltberühmte Künstler gesagt und geschrieben wird. Als wenn nicht alle, über die wir hier üblicherweise diskutieren, außerordentliches geleistet haben und leisten. Natürlich ist einem der eine vielleicht mal zu stringend, der andere zu locker, der eine zu schnell und der andere zu langsam, aber das ist in erster Linie Geschmackssache.


    Ich war früher auch nicht frei davon, bin z.B. auch in den in bestimmten Kreisen üblichen Karajan-Lästerton verfallen. Bis ich mir dann mal einige seiner Aufnahmen richtig angehört habe, und z.B. bei Sibelius 6 war ich schon nach 10 sec völlig verzaubert.


    So soll es auch sein, lieber lutgra, denn es ist doch beileibe keine Schande, wenn man seine Meinung im Laufe der Zeit ändert. Auch ich stand vor Jahrzehnten diversen Sängern und Dirigenten ablehnend gegenüber - beispielsweise fand ich Bernsteins Lesart oft zu hitzig, ja persönlich geprägt, einfach zu amerikanisch. In späteren Jahren allerdings begann mich dieser Dirigent zu faszinieren, trotz des Umstands, dass mich seine Eigenwilligkeiten verstörten. Aber grosso modo war er stets charismatisch, aufregend und spannend.


    Ich gebe gern zu, dass mir auch diverse Sänger oder Sängerinnen ehedem mißfielen, wo ich heute sagen muss, sie waren doch auf ihre Art interessant, und ich wäre froh, hätten wir sie heutzutage noch - das zeigt ja, wie wandelbar sich Vorlieben und Geschmack im Laufe vieler Jahre, ja Jahrzehnte ändern können.

    Arrestati, sei bello! - (Verweile, Augenblick, du bist so schön!)

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