Mozarts Zauberflöte in Referenzaufnahmen

Hallo Sascha (Antracis),
ich bin nicht der erste, der festgestellt hat, dass Frick in Klemperers Aufnahme Probleme mit dem tiefen (!) Register hatte. Wer genau hinhoert, merkt dass die Stimme in der tiefen Lage bruechig klingt. Er war zur Zeit dieser Aufnahme auch nicht mehr ganz jung. Es gibt (mindestens) noch zwei weitere Aufnahmen mit ihm als Sarastro (ich glaube eine aus Salzburg, die andere mit Solti in einer Produktion des HR), und in einer davon hatte er aehnliche Probleme.
Das mag ein Rollen-spezifisches Problem sein, denn beim Osmin kam er bequem in die Tiefe.
Gut, aber deswegen moechte ich Frick in der Rolle des Sarastro nicht disqualifizieren; er ist nach wie vor ein hervorragender Interpret; aber Crass und Talvela gefallen mit besser.
Und warum, Paul, muss Sarastro eigentlich ein alter Mann sein ?

Aber ich will diese fiktive Fusion nicht weiter ausfuehren, wo kaemen wir da hin, wenn wir das auf andere Opern uebertragen ... oh je.

Beste Gruesse,
Stefan

Hallo Paul.
T.Stich-Randall ist 1927 geb. C.Deutekom 1931,
also,eine Generation.
Stich-Randall hat an der Columbia University in New York studiert.
Deutekom am Konservatorium von Amsterdam bei Johan Thomas
und Coby Riemersma.

Herbert.

Zitat

Original von stefan
Und warum, Paul, muss Sarastro eigentlich ein alter Mann sein ?

Genau diese Frage, etwas anders formuliert (ich glaube "wie alt ist denn Sarastro?") hat Herbert mir auch gestellt. Schau mal hier.

Da wurde bereits ziemlich viel über dieses Thema gesagt. Und durch jene Frage von Herbert, habe ich große Achtung für ihn bekommen. Denn solche Fragen zwingen einer überhaupt über jede Oper Fragen zu stellen, die man eigentlich nicht gewöhnt ist. Davor tat ich es ein rein gefühlsmäßig.

LG, Paul

PS Ich sprach über eine Mono-Aufnahme von Frick. Damals hatte er vermutlich noch seine schönste Stimme; war die am Zenith.

Zitat

Original von musicophil

Genau diese Frage, etwas anders formuliert (ich glaube "wie alt ist denn Sarastro?") hat Herbert mir auch gestellt. Schau mal hier.

Interessant, mir ist das Timbre von Crass eigentlich nie besonders jugendlich vorgekommen. Vielleicht liegt es aber auch an meinem Alter und ich habe eine andere Perspektive als Du.

stefan:

Okay, eine gewisse Schwäche ist im tiefen Register in dieser Aufnahme in der Tat spürbar, obwohl ich diese Probleme sonst nicht von Ihm kenne. Die Stimme war ja trotz der gewaltigen Expansion in der Höhe sonst in der Tiefe immer eine sichere Bank.

Sehr hörenswert finde ich als Sarastro auch René Pape in der neuen Abbado-Aufnahme, der in Sachen Timbre und Gesangskultur durchaus an die großen Rollenvertreter der Vergangenheit anknüpfen kann. Allerdings ist seine Stimme ja auch sehr hoch gelagert und das merkt man dann auch, wenn die Stimme bei der Rückkehr aus dem "Keller" in die Mittellage merklich aufblüht. Dennoch als Gesamtleistung ausgezeichnet.

Gruß
Sascha

Hallo,
es ist ja auch so,daß die meisten Basspartien,alte Männer sind.
Allerdings ist das ziemlich unrealistisch.Am häufigsten bekommen
die Männer doch im Alter mehr eine helle ,senile Stimme.
In einigen Opern wird das ja auch berücksichtigt,z.B.
in Wolf's Corregidor,in Pfitzners Palestrina,oder in Puccinis's
Turandot der alte Kaiser.Aber das sind,glaube ich,Ausnahmen.

(Entschuldigung,für dieses Abschweifen vom Thema.)

Herbert.

Zitat

Original von Antracis
Interessant, mir ist das Timbre von Crass eigentlich nie besonders jugendlich vorgekommen. Vielleicht liegt es aber auch an meinem Alter und ich habe eine andere Perspektive als Du.

Hallo Antracis und Stephan,

Jetzt stelle ich Euch die Frage "wie alt ist denn Sarastro?"

LG, Paul

Jedenfalls aelter als achtzehn Jahr und zwei Minuten ...

Gruss,
Stefan

Also ich mag das besonders, die so verschiedenen Meinungen
hier zu lesen :]
und ich finde jede Meinung verdient meinen Respekt.
Hier nun "lächle" ich über einige Beiträge antworte meistens
nicht, da ich nicht zu allem meinen "Senf" dazu geben möchte.
Aber mein DANK gilt heute mal den hochgeschätzen
Mitgliedern die Fischer-Dieskau mal "leben" lassen auch
als etwas anderen Papageno.
Zu dieser Ehrenerklärung pro Dieskau muß ich sagen,
dass ich mit ihm in Berlin groß geworden bin.
Wir waren damals als Musikstudenten sehr kritisch,
aber Dieskau stand für uns ganz oben, aber auch
außerhalb jeder Kritik.
Insgesamt ist die Besetzung der Aufnahme für
m e i n Gefühl auch nicht das Gelbe vom Ei.

Gruss aus muc

Hallo Stefan,

der Sarastro ist doch nicht hinter der Papagena her.

Herbert.

Hallo Mucaxel,

Ich bin ein Dieskaufan "pur sang". Das macht mich aber weder blind noch taub.

LG, Paul

Hallo,
ich bin der Meinung : Es gibt immer mehrere Möglichkeiten,eine Rolle
zu interpretieren.So ist z.B.der Papageno von Erich Kunz,doch
ziemlich altväterlich,obschon er als idealer Papageno galt.
H.Prey und W.Berry erscheinen mir vom Timbre her ideal.Aber
auch Fischer-Dieskau verkörpert einen ca. 30jährigen Papageno.
Der Sarastro von F.Crass ist Vielleicht 50,und der von Frick,oder Greindl 70.Die Königin der Nacht,wird ja auch nicht mehr ganz jung sein.
Es gibt so viele Rollen,die man auf verschiedene Art interpretieren
kann,und das finde ich wunderbar.Es wäre ja langweilig,wenn
alle Papagenos so wie Prey singen würden,oder?

Herbert.

Bin weder blind noch taub auch heute nicht gottlob!!!!
:O
Nur damals in Berlin als Student der Berliner Musik-
hochschule war ich halt nicht so kritisch wie heute.
Da waren die Künstler in Berlin alles kleine oder große Götter,
da war zwar nicht nur Bewunderung, aber die Kritik verhaltener.

Das hat sich sehr geändert im Lauf des älter werdens.

gruss aus muc

Hallo Herbert,
Sarastro ist zwar nicht hinter Papagena her, vielleicht aber hinter Pamina. Deswegen hat er mit all diesen Feuer- und Wasserproben gehofft, dass Tamino irgendwann mal genug hat,
und dann ... wäre Pamina vielleicht immer noch da. Doch möglicherweise die böse Schwiegermutter auch. Ich hatte gerade in einem parallelen Forum mit einem Neuenfels-Fan Kontakt, der die neue Berliner Inszenierung aufs höchste gelobt hat. Ob Neuenfels schon das mit Sarastro und Pamino ...

Es war Emmanuel Schikaneder, der selbst den Papageno verkörpert hat. Ob er nun kasperlhaft war oder nicht, das mag aus historischer Sicht interessant sein, deswegen muss er aber heute nicht mehr so interpretiert werden.
Dass ich Walter Berrys Auftritt in einer Live-Aufnahme als 'kasperlhaft' bezeichnet habe, war keine Minderung seiner sängerischen Leistung. Er ist nebenbei bemerkt einer meiner Lieblingssänger. Ich wollte darauf hinweisen, dass zu dieser Zeit seine Bühneninterpretation noch nicht ausgereift war. Ich bin überzeugt, dass er seine Interpretation selbst weiterentwickelt hat. Die rein musikalische Interpretation Walter Berrys in Klemperers Aufnahme, das habe ich schon betont, finde ich unerreicht (Klemperer hat die Dialoge nicht aufgenommen). Berry hat in seiner Biographie gesagt, dass er anders als Erich Kunz interpretieren wollte. Kunz war komisch in dieser Rolle. Und ich finde, Kunz war auf die bestmögliche Art und Weise komisch und hat gleichzeitig aber einwandfrei, vor allem auf einfache Art gesungen (ohne die Mätzchen mancher italienischer Bassbuffos bei Rossini-Opern).
Wir müssen ja auch nicht bei Schikaneders Bild des Papageno stehenbleiben. Viele Interpretationen, die sich in nichts amWienerischen orientieren, haben ebenso Gültigkeit gezeigt. Wichtig ist für mich bei Papageno, dass er natürlich wirkt und damit seine Bühenenwirkung im Gesamtwerk behauptet. Ob der Sänger nun Deutsch mit oder ohne Akzent spricht, ist mir relativ egal, sofern er versteht was er sagt oder singt . Es gibt natürlich Grenzen, aber kein mir bekannter Papageno-Darsteller (Melbye habe ich nicht gehört) hat da vollkommen versagt. Cachemaille singt sicher nicht besonders, aber er weiss was er singt.
Ich möchte noch eine Lanze für die schwedisch gesungene Aufnahme des Ingmar Bergman-Films brechen, mit Hagegard als sehr natürlichem Papageno. Auf Video gibt es meiner Ansicht nach bisher keine bessere Interpretation.
Beste Grüsse,
Stefan

Zitat

Original von stefan
Es war Emmanuel Schikaneder, der selbst den Papageno verkörpert hat. Ob er nun kasperlhaft war oder nicht, das mag aus historischer Sicht interessant sein, deswegen muss er aber heute nicht mehr so interpretiert werden.

Salut,

da bin ich ganz anderer Meinung, denn Schikaneder hat die Rolle speziell für sich geschrieben. Da er nicht ausschließlich schlechter Librettist, sondern auch schlechter Theaterleiter und schlechter Komponist war, wird er schon wissen, was er wie genau wollte. Man kann es natürlich noch schlechter machen.

Viele Grüße
Ulli

Wenn man Ullis Gedanken weiter treibt, dabei aber beruecksichtigt, dass wohl kaum jemand die Zauberfloete ohne einen Papageno sehen oder hoeren will, dann kaeme man logischerweise zum Schluss, dass diese eine schlechte Oper sei.
Ganz so einfach kann es nicht sein. Das Werk erfreut sich groesster Beliebtheit, allen voran die Rolle des Papageno, was ja schon dieses Forum zeigt.
Das laesst nun zwei kontraere Schluesse zu:

1) Entweder gehen die Leute auch gerne in eine schlechte Oper. Warum nicht ?
oder
2) Schikaneder war garnicht so ein schlecht als Theatermensch.

Fuer das zweite spricht (natuerlich subjektiv), dass Mozart, nach seinen Erfahrungen mit dem hervorragenden Librettisten DaPonte, sich nun mit Schikaneder abgab und dazu auch gute Musik lieferte.

Aber der Schluss Nr. 1) ist konsistenter: Die Leute lieben die Oper, weil es dort auch bisweilen schlechtes Theater gibt.
Wenn dem so ist, gehe ich aber trotzdem gerne in die Oper, und vermute nicht der einzige zu sein.

Vielleicht habe ich jetzt einen richtigen Beweis infolge einer falschen Annahme gefuehrt.
Gott, Mozart und Schikaneder moegen es mir verzeihen.

Stefan

Du hast eine Argument vergessen, Stefan.

Die Musik ist so gut, daß alles andere unwichtig ist. Auch wenn es grottenschlecht wäre.
Ich stimme Ulli in soweit zu, daß das Libretto viel Fragen aufwirft und viel besser häte sein können. Irgendwo ist im Libretto einen Bruch ohne nähre Erklärung. Warum ist die KdN zuerst gut und Sarastro schlecht und wandelt sich das plötzlich? Da hätte was besseres geliefert sollen.

LG, Paul

Also, Paul,
wuerdest Du glauben, dass Mozart sich mit Schikaneder abgegeben hat, weil er Geld brauchte ? Das ist durchaus eine legitime Erklaerung.
Und Mozart hat Papageno (verkoerpert von Schikaneder) dann eben auch noch, in seiner Einfachheit, extrem gute Musik geschrieben.
Gruss,
Stefan

Ja, lieber Paul, ist das so, daß die Königin der Nach zunächst gut und dann schlecht ist? Ich glaube eher, daß wir der Erzählperspektive des Werkes auf den Leim gehen. Zunächst erfahren wir ja die Geschichte hauptsächlich von den drei Damen und der Königin. Die drei Damen haben Tamino gerettet, dafür lieben wir sie zunächst. Tamino verliebt sich in ein Bild und bekommt von der Königin eine Geschichte aufgetischt, die er völlig unkritisch erstmal glaubt. Audiatur et altera pars, daß sollten auch Prinzen wissen. Sodann aber ändert sich die Perspektive: Tamino läuft mit all seinen Anwürfen den Pristern gegenüber ins Leere; Sarastro erweist sich in der ersten Begegnung als gütig. Und plötzlich vernehmen wir seine Sicht der Dinge. Um zu verhindern, daß wir hier nunmehr der Königin ungerecht gegenüber werden, drückt Schikaneder ihr einen Dolch in die Hand, den sie ihrer Tochter weiterleitet. Erst hier kann man sie verbindlich als böse wahrnehmen. So schlecht kann Schikaneder also gar nicht gwesen sein, wenn er uns so auf den Leim kriechen lässt.

Und was den Papageno betrifft: meine Lieblingsfigur in der Oper. Ein Totalverweigerer. Das Regietheater müsse aus ihm einen Aussteiger machen. Was braucht der Bursche denn: Hütte, Brot und Wein (damals ein alltägliches Getränk und nix besonderes). Was wünscht der sich? Eine Papagena. Und Kinder. Mit dem ganzen spirituellen Zinnober hat der nichts am Hut. Dem ist es egal, ob nun die Königin oder Sarastro regiert. Eine Parallelwelt neben der spirituellen Staatsfiktion der beiden Antagonisten. Sein Schlußauftritt (Pa-Pa-Pa...) rührt mich bedeutend mehr an als Sarastros "Strahlen der Sohohonnne..."

Liebe Grüße vom Thomas

Salut,

Zitat

Original von musicophil
Die Musik ist so gut, daß alles andere unwichtig ist. Auch wenn es grottenschlecht wäre.

ich glaube nicht daran.

Zitat

Ich stimme Ulli in soweit zu, daß das Libretto viel Fragen aufwirft und viel besser häte sein können.

Heyhey, langsam. Mein obiges Posting war keinesfalls ernst gemeint.

Zitat

Irgendwo ist im Libretto einen Bruch ohne nähre Erklärung. Warum ist die KdN zuerst gut und Sarastro schlecht und wandelt sich das plötzlich? Da hätte was besseres geliefert sollen.

Paolo, das haben wir doch schon hundertmal besprochen: Da ist kein Bruch. Das ist wie in jedem schlechten Krimi: Zuerst wird jemand als gut dargestellt, um das Publikum zu täuschen - das wahre Gesicht zeigt sich erst später. Die KdN ist von vorneherein betrügerisch drauf... siehe entsprechender KdN-Thread!

Ulli

Zitat

Original von Ulli

Inzwischen kenne ich Dich allmählich so gut, daß ich nicht, wie Stephan, auf Deinen Beitrag eigefallen wäre. Außerdem weiß ich, daß Schikaneder als Schauspieler jedenfalls GUT war. Und ich erinnere mich irgendwo irgendwann gelesen zu haben, daß das bekannte Papapapa-usw Duett in Zusammenarbeit mit Schickaneder zustande kam. Denn Mozart hatte zuerst was anders, und da sagte Schikaneder etwas über "da mußte gestaunt werden".

Ich finde aber , das Libretto taugt nicht. Und trotzdem ist die Musik so herrlich.
Du findest La Finta Giardienieri sogar ein so komplettes wertloses Libretto, daß Du weigertest weiter zu schreiben. Aber trotzdem genieße ich, weil ich jene Musik mag.
Eigenlich viele frühere Opern von M. haben kein starkes Libretto, wie Metastasio es konnen oder Da Ponte. Aber ich genieße jene Musik.

N'Abend,

ein später Einwand:

Zitat

Original von S.Kirch

Das ist auch was für jemand, der die Zauberflöte kaum bzw. vorrangig die Gassenhauer kennt. Z.B. weil einen so bestimmte Figuren schon fast abstoßen in ihrer schrillen Art - die Königin - oder etwas langweilig erscheinen - Papageno. Mit der Klavierfassung hat sich das schlagartig geändert. Das liegt vor allem an Track 5 der ersten CD dieser Einspielung "Rec. & Arie: O zittre nicht, mein lieber Sohn". Da klingt die Königin wie eine tragisch traurige, verlorene Figur. Und der langweiligste Part in dieser Fassung gebührt Tamino.

Das widerspricht sich ganz entzückend in sich selbst Denn um beurteilen zu können, wie man zu den Figuren steht, muss man das Original schon ein bisschen mehr als bloß die "Gassenhauer" kennen, oder? Kurzum - und ohne werten zu wollen, ob es gar Sinn macht, bei der Klavierfassung auf die Figuren des Originals (wir kriegen mit Zemlinskys Auszug nur die reine Musik, kennten wir die Oper nicht, wüssten wir weder Text dazu noch wer was gerade singt!!) zu schließen: Ich denke, dass diese Fassung, die ich sehr interessant finde, nur wirklich Sinn macht, wenn man die Oper schon kennt.

Wenn in einer Zauberflöten-Aufnahme (Original) BTW das Rezitativ "Oh zittre nicht" nicht (auch) tragisch, traurig, verloren klingt, taugt die Aufnahme wahrscheinlich wenig

Beste Grüsse,

C.

Hallo,
eine Klavierfassung einer Oper ist Unsinn.
Es gab ja vor 100-200 Jahren diese Harmoniemusiken
für Bläser,die natürlich auch nichts mit einer Oper zu tun
hatten,und nur die populären Melodien aus Le Nozze di Figaro,
Don Giovanni,Zauberflöte,oder anderen Opern,als eine Art
Unterhaltungsmusik unter die Leute brachte.

Herbert.

Zitat

Original von C.Huth
Wenn in einer Zauberflöten-Aufnahme (Original) BTW das Rezitativ "Oh zittre nicht" nicht (auch) tragisch, traurig, verloren klingt, taugt die Aufnahme wahrscheinlich wenig

Tsuldigung Claus,

Es könnte sein, daß die Königin so betrübt ist, wegen der Entführung ihrer Tochter, daß alles was sie sagt/singt davon geprägt ist. Also auch das "O zittre nicht". Es ist nur eine Interpretationsfrage: "Wie soll man diese Rolle bringen und warum gerade so".

LG, Paul

Zitat

Original von Herbert Henn
Hallo,
eine Klavierfassung einer Oper ist Unsinn.
Es gab ja vor 100-200 Jahren diese Harmoniemusiken
für Bläser,die natürlich auch nichts mit einer Oper zu tun
hatten,und nur die populären Melodien aus Le Nozze di Figaro,
Don Giovanni,Zauberflöte,oder anderen Opern,als eine Art
Unterhaltungsmusik unter die Leute brachte.

Herbert.

Alles anzeigen

Salut,

das ist ein grober Irrtum. Es gibt solche Harmoniemusiken, klar. Es gibt aber auch solche, wo die Instrumente den Gesangspart übernehmen, was beinahe besser klingt als eine Singstimme. Dazu muß man selbstverständlich diese Formation, bestehend idR aus 2 Ob, 2 Cl, 2 Fg, 2 Hr, KB mögen. Die Fassung[en] von Wendt für Bläseroktett sind mehr als erstkalssig! Da sind nicht nur die "Gassenhauer" wie z.B. die Ouvertüre, die Papagenoarie usw. oder die Marternarie bei der Entführung vorhanden - sondern auch accompagnierte Rezitative oder beim Don Giovanni das große Sextett und die Finali mit allem Klim-Bim. Manchmal finde ich die Harmoniemusiken gar besser als die echte Oper... echt fetzig

Die Bläserbearbeitungen [aber nur diese] von Wendt [er hat auch Streichquartettbearbeitungen gemacht: :kotz: ] sind mehr als genial! Zumindest für Liebhaber...

Ulli

Hallo Ulli,
ich besitze dies Harmoniemusiken auch alle.Die aus den Opern :
Entführung,Figaro,Cosi und Zauberflöte,ebenso wie Fidelio,
Freischütz,oder Die verkaufte Braut.
Die sind wunderbar als nette Unterhaltung,
natürlich im positiven Sinn.(Kein Opernersatz) Die Bläser
können und sollen nicht die menschlische Stimme ersetzen
und eine Oper besteht nun mal hauptsächlich aus Gesang.

Herbert.

Salut,

mit Fidelio, Freischütz usw. würde ich mich bezüglich der Harmoniemusiken eher schwer tun. Dann lieber die echte Oper. Natürlich ist HM kein Ersatz für eine echte Oper, obschon sie dies seinerzeit durchaus war [für "uns" ohnehin Quatsch, da wir ja jederzeit die richtige CD einlegen können], ABER: Bei Wendt hat sich die HM zu einer eigenen Kunst entwickelt [ich würde behaupten: ganz ähnlich dem Streichquartett an sich], von der bereits Mozart behauptete, es sei eine äußert undankbare und schweißtreibende Arbeit, solche herzustellen. Wendt ist dies vortrefflich gelungen. Ich betrachte dies nicht als reine Unterhaltung, sondern singe gedanklich immer mit... bei manchen Melodien oder Szenen bleibt einem da gar nichts anderes übrig...

Und alle diese Instrumente sind ohnehin der menschlichen Stimme am nächsten...
--> Vergleich menschliche Stimme - Instrumente

Ulli

santoliquido

Ich glaube nicht, dass man den Papageno so "einfach" aus der Nummer raushalten kann. Er unterstreicht den spirituellen Beitrag in seiner Funktion einfach genial.

Ich finde auch das Libretto sehr sehr reizvoll.

Die Zauberflöte ist universell. Nicht umsonst fühlen sich sehr sehr viele Menschen in jeder Altersklasse auf eigene Weise von dieser Oper so eingenommen. Es gibt kein vergleichbares Werk. Sie sticht aus allen Opern, die je geschrieben wurden, hervor. Ich könnte sofort ins Schwärmen kommen =)

Diese Oper enthält alles, aber vor allem Herz! Ich habe das erst einmal in meinem Leben empfunden und zwar bei dieser Platte hier

Moin Claus,

Zitat

Original von C.Huth

Wenn in einer Zauberflöten-Aufnahme (Original) BTW das Rezitativ "Oh zittre nicht" nicht (auch) tragisch, traurig, verloren klingt, taugt die Aufnahme wahrscheinlich wenig

Nur ist es so, daß beim hören einer Oper der Text und die Stimme im Vordergrund stehen und das Orchester in den Hintergrund rückt (trotz intensivem hör-üben). Manchmal braucht es eben so einen Impuls um zu erkennen, was es mit der Königin auf sich hat bzw. haben kann. Aber selbst in den beiden Aufnahmen von Suitner + Christie hat die Königin nicht die Wirkung wie bei Zemlinsky...

Schönen Gruß
Sophia