Im Schatten Bachs - Hörenswerte Zeitgenossen deutscher Abstammung

Zitat

Original von BigBerlinBear

Dein Weltbild kann ganz bleiben, denn Bach WAR natürlich bei Buxtehude, allerdings, was die Komplexität des Lübecker Jobs anging, ganz sicher NICHT, um ihn zu beerben. Die Bedingungen, die zur Ausübung dieser Tätigkeit
durch die Stadt Lübeck definiert wurden, konnte der damals 22jährige Bach nicht erfüllen, selbst wenn er gewollt hätte. Details zum Thema Buxtehude/Bach guggsdu bitte hier !

Das Vokalschaffen Dietrich Buxtehudes (1637-1707)

DANKE!! Beruhigend... Hatte dies inzwischen aus Verzweiflung aber auch selbst bereits »überprüft« - und wollte gerade widersprechen...

Klawirr

Zitat

Original von Fugato
weiter oben habe ich geschrieben:

Wie wäre es mit einem neuen Thread "Bach im Schatten seiner Zeitgenossen"? Er würde diesen Thread sozusagen auf den Kopf stellen, um zu zeigen, dass die Situation zu seinen Lebzeiten ganz anders war als heute. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob das ein ergiebiges Thema ist...

Ich auch nicht. Ich verstehe nämlich nicht ganz, warum ein Komponist, den der Rat der Stadt Leipzig für ungefähr den drittbesten Kandidaten in Deutschland hält, "im Schatten" steht.
Von Schattendasein könnte man vielleicht bei Zelenka sprechen, der lange ein kärgliches Leben als stinknormaler Orchestermusiker in der Dresdner Kapelle fristen mußte, oder später bei Schubert. Aber Bach, der einen der angesehensten kirchenmusikalischen Posten im protestantischen deutschsprachigen Raum bekleidete, stand nicht im Schatten (ebensowenig wie Mozart). Er wurde nicht gottähnlich verehrt, gewiß, aber das galt damals noch als Ketzerei

JR

Zitat

Original von Johannes Roehl
Ich verstehe nämlich nicht ganz, warum ein Komponist, den der Rat der Stadt Leipzig für ungefähr den drittbesten Kandidaten in Deutschland hält, "im Schatten" steht.

Damit wird doch zumindest schon deutlich, dass bei diesem Thema Diskussionsbedarf besteht

Was bedeutet "im Schatten", welche historischen Zeugnisse und Anhaltspunkte gibt es?

Zitat

Er wurde nicht gottähnlich verehrt, gewiß, aber das galt damals noch als Ketzerei

Mein Eindruck ist, dass Bach nicht mehr "gottähnlich" verehrt wird, gerade weil wir heute die kompositorischen Leistungen vieler seiner Zeitgenossen kennen (die manchmal gar nicht so weit von seinen entfernt sind). Anders formuliert: Durch die Wiederentdeckung seiner Zeitgenossen wurde er sozusagen ein Stück weit von seinem hohen Sockel geholt - das ist zumindest mein Eindruck.

Viele Grüsse von Fugato

Mein Geheimtipp: Conrad Friedrich Hurlebusch. In spätestens zehn Jahren, so meine Prognose, wird eine völlig überraschende Ersteinspielung seiner wichtigsten Cembalowerke erscheinen. Bis dahin: freut Euch, mit mir zu den wenigen zu gehören, die einen der charakterstärksten und individuellsten unter den deutschen Barockkomponisten kennen.

Jetzt hab ich in der Begeisterung doch glatt vergessen, die Aufnahme zu nennen, die mich zu meiner Eloge veranlasste:

(Leider nur ein Stück von dem guten Mann auf der CD).

Hallo,

Telemann wurde ja beireits ein paar mal genannt...
Er ist ja oft als wenig qualitätsvoller Vielschreiber (ich glaube er hält den Rekord) verschrien. - Völlig falsche Einschätzung...ein sehr originelles, spritziges Werk ist z.B. die Donnerode, die ich letzte Zeit rauf und runter höre....
Habe sie im Radio gehört und sie SOFORT auf meine Wunschliste gesetzt...das will schon was heissen...!!! Das Werk ist im übrigen sehr programmatisch...permanent zeichnet Telemann Donner und Sturm musikalisch nach - herrlich!

Die Aufnahme ist göttlich! Sehr mitressend und voller Spielfreude musiziert und gesungen, wie es sich für das Werk gehört!!!

Viele Grüße,

Raphael

Zitat

Original von raphaell
Hallo,

Telemann wurde ja beireits ein paar mal genannt...
Er ist ja oft als wenig qualitätsvoller Vielschreiber (ich glaube er hält den Rekord) verschrien. - Völlig falsche Einschätzung...
Viele Grüße,

Raphael

Hallo Raphael,

D'ACCORD!!! Sicherlich ist nicht alles, was Telemann produziert hat auf gleichhohem Niveau (mir fällt aber eigentlich auch sonst kein Komponist ein, bei dem das wäre - vielleicht J.S. Bach, aber sonst...). Doch gehören viele seiner Werke mit zu den Spitzenleistungen der vorklassischen Musik. Nur zwei kleine Beispiele (viele andere wären eigentlich zu nennen):

1. Das Konzert e-moll für Flauto dolce, Traversflöte, Streicher und B.c. ist IMO ein absolutes Highlight im (Solo-)Konzertliteratur des Barock. Das dem Schema der Sonata da chiesa folgende Konzert hat einen wundervoll-melancholischen Kopfsatz, ein hochexpressives Allegro auf das ein wirklich hübsch-sentimentales Siciliano folgt. Der Presto-Schlußsatz mit seinen slawisch anmutenden Tutti-Passagen ist für mich dann die Krönung eines brillianten Konzerts.

2. Die 12 Fantasien für Violine solo, die sicherlich deutlich im Schatten der Bach'schen Sonaten und Partiten stehen. Klar, an die polyphone Komplexität der Bach'schen Werke reichen sie nicht heran und haben auch gar nicht den Anspruch. Dafür handelt es sich um unmittelbar zugängliche dabei durchaus virtuose, ansprechende und ergreifende Kleinodien, die ich jedem ans Herz legen würde, der sich mit (spät-)barocker Musik für Soloinstrumente beschäftigen möchte, ohne unbedingt zugleich ein Kontrapunktstudium absolvieren zu wollen.

Die »Donnerode« werde ich gleich mal ordern...

Herzlichst,
Medard

Zitat

Original von Klawirr
2. Die 12 Fantasien für Violine solo, die sicherlich deutlich im Schatten der Bach'schen Sonaten und Partiten stehen.

In diesem Zusammenhang sind noch die 12 Fantasien für Traversflöte solo erwähnenswert, die als Werkgruppe bei Bach keine Parallele haben. Geistreich, unterhaltsam, virtuos - hörenswert nicht nur für diejenigen, die sich für hochbarocke "Solissimo"-Werke interessieren.

Andreas

Zitat

Original von Fugato
In diesem Zusammenhang sind noch die 12 Fantasien für Traversflöte solo erwähnenswert, die als Werkgruppe bei Bach keine Parallele haben. Geistreich, unterhaltsam, virtuos - hörenswert nicht nur für diejenigen, die sich für hochbarocke "Solissimo"-Werke interessieren.

Andreas

Hallo Andreas,
stimmt, die sind - jeweils für sich - auch sehr schön. Am Stück gehört sind sie allerdings für meinen Geschmack etwas arg einstimmig - das liegt aber in der Natur der Sache (bei der es sich in diesem Fall eben um eine Flöte handelt)...

Herzlichst,
Medard

Hallo zusammen,
also nochmal etwas zu Zeitgenossen »Im Schatten Bachs«. Wenn Bach ein Genre tatsächlich komplett überschattet, dann ist dies sicherlich die Musik für Orgel. Da ist er - aus heutiger Perspektive - sicherlich das absolute non plus ultra, der absolute Großmeister. Sicherlich kennt man (oder zumindest der eine oder andere) inzwischen auch Buxtehude und - dann schon wieder mit Abstrichen - Pachelbel. Wer aber sicherlich ziemlich im Schatten Bachs verschwunden ist, ist Georg Muffat, dessen Ensemble-Musik der Lullist ja schon erwähnt hat.
Aber zeitgenössisch galt Muffat insbesondere auch als Orgelvirtuose und hatte längere Zeit als Organist in Molsheim (Elsaß) gewirkt.
Hinterlassen hat er eine IMO gewichtige Sammlung von 12 großen Toccaten, einer Ciacona, einer Passacaglia und einem Nova Cyclopeias harmonica tituliertem Schlußstück, die er 1690 unter dem schönen Titel Apparatus musico-organisticus herausgab. Insbesondere die Toccaten stehen in der süddeutschen, via Froberger an Frescobaldi orientierten, Tradition: Häufiger Wechsel von virtuosen Läufen, akkordischen und dann wieder fugierenden Passagen sowie sparsame Verwendung des Pedals, das oftmals nur einen ruhenden Orgelpunkt zu spielen hat und auch ganz weggelassen werden kann.

Die Werke, insbesondere die zwölf Toccaten, sind höchst abwechslungsreich, sehr dynamisch und expressiv.
Sicherlich hat Muffat mit dem Apparatus musico-organisticus soetwas wie das verbindliche Monument süddeutscher Orgelmusikkust geschaffen.

Ob dieses Werk wirklich einmal aus dem Schatten des Bachschen Oevres für Orgel heraustreten wird? Verdient wäre es schon...

Herzlichst,
Medard

Guten Tag

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Johann David Heinichen (1683-1729) wurde vor etwa 2 Jahrzehnten der klassikinteressierten Öffentlichkeit als neue Ausgrabung vorgestellt.
Das war gar nicht so einfach, befanden sich doch die Autographe im Osten Deutschlands. Aber Musikwissenschafter haben solche Grenzen stets so gut es ging negiert......

Wichtig wären noch diese beiden ausgezeichneten

von J. D. Heinichen zu erwähnen.
Interessant noch; der spätere Dienstherr J.S. Bachs, Herzog Leopold von Anhalt-Köthen, lernte bei seiner "Grand Tour" von 1714-1716 Heinichen in Italien kennen und versuchte ihn als Kapellmeister für seinen Hof zu gewinnen. Heinichen lehnte dankend ab, er wollte nicht Rom oder Venedig für das "Dorf" Köthen verlassen.
Wie wäre die Musikgeschichte verlaufen, wenn Heinichen die Stelle als Köthener Hofkapellmeister angenommen hätte ?
Was wäre mit Bach geschehen ??

Gruß aus der Kurpfalz

Bernhard

niemand wird Dich lynchen, Lullist, Telemann iist allenfalls ein paar Lichtjahre hinter Bach, also eine durchaus aufzuholende Distanz. Und Gutes hat er auch geschrieben! Z.B. das Concerto für Trompete, Streicher und B.C. in D-Dur.

Ich habe hier eine Naxos-Aufnahme mit der Capella Istropolitana unter Peter Skvor von 1989, klangstark und mit guten Tempi gespielt.

Zitat

Original von Bernhard
Heinichen lehnte dankend ab, er wollte nicht Rom oder Venedig für das "Dorf" Köthen verlassen.
Wie wäre die Musikgeschichte verlaufen, wenn Heinichen die Stelle als Köthener Hofkapellmeister angenommen hätte ?
Was wäre mit Bach geschehen ??

Bernhard

vermutlich hätten die Brandenburgischen Konzerte dann Dresdner Konzerte geheißen...gg

aber verstehen kann ich ihn schon, den Heinichen....

@
Ich stimme für Fux, Muffat, Heinichen, Telemann,
Fasch und Graupner ab.

Nebst Fux und Telemann gilt
meine besonders große Liebe Reinhard Keiser.
Hab` im letzten Herbst in Berlin
"La Grandezza d'animo ossia Arsinoe" erlebt. Großartig!!
..."www.berlinerkammeroper.de

Zitat

Original von Fugato
[Mein Eindruck ist, dass Bach nicht mehr "gottähnlich" verehrt wird, gerade weil wir heute die kompositorischen Leistungen vieler seiner Zeitgenossen kennen (die manchmal gar nicht so weit von seinen entfernt sind).

Viele Grüsse von Fugato

Sehe ich nicht. Wohin man auch schaut, angefangen bei Händel (der sicherlich Großartiges geleistet hat) über Heinichen, Fux und Telemann bis hin zu heute fast unbekannten Komponisten wie Johann Melchior Molter (1696 - 1765) oder Christoph Wagenseil (1715-1777) oder den großen Komponisten aus dem Frühbarock wie Schütz (1585 - 1672) und Buxtehude (1637 - 1707) oder dem weniger bekannte Johann Christoph Pezel (1639 - 1694), niemand hat so viele und so gute Fugen geschrieben, niemand solch großartige polyphone Musik, niemand solch reiche Kantaten oder solch schlüssige Orgelwerke.

Bach hat in seinem im Vergleich zu anderen Musikern einigermaßen langen Leben (65 Jahre) in außerordentlich vielen Kategorien gearbeitet, seien es Werke für Klavier (Cembalo), Orgel oder Laute, Cello oder Violine, Kantate, Messe oder Konzert, und überall hat er, wenn schon nicht den heute gültigen Referenzmaßstab, dann doch einen der wenigen über die Zeiten bleibenden Beiträge gesetzt.

in Bezug auf Lautenwerke gibt es einen Komponisten, der Bach durchaus das Wasser reichen konnte, Silvius Leopold Weiss.

Ich empfehle hier z.B. Naxos 8.553988, Robert Barto (Laute) spielt Werke von Weiss

Zitat

Original von m-mueller
[...] niemand hat so viele und so gute Fugen geschrieben, niemand solch großartige polyphone Musik, niemand solch reiche Kantaten oder solch schlüssige Orgelwerke.

Was bitteschön ist eine "reiche" Kantate und ein "schlüssiges" Orgelwerk?

Zitat

Bach hat in seinem im Vergleich zu anderen Musikern einigermaßen langen Leben (65 Jahre) in außerordentlich vielen Kategorien gearbeitet

Wenn das Komponieren in möglichst vielen verschiedenen Gattungen ein Kriterium für die Größe eines Komponisten wäre, dann wäre Telemann ein größerer Komponist, denn Bach hat z. B. keine einzige Oper geschrieben.

Andreas

Zitat

über Heinichen, Fux und Telemann bis hin zu heute fast unbekannten Komponisten wie Johann Melchior Molter (1696 - 1765) oder Christoph Wagenseil (1715-17777) oder den großen Komponisten aus dem Frühbarock wie Schütz (1585 - 1672) und Buxtehude (1637 - 1707) oder dem weniger bekannte Johann Christoph Pezel (1639 - 1694) bla...

Diese "besondere" Bewertung Bachs scheint mir doch auf fatale Weise aus dem "Heroen-Kult" des 19.Jahrhunderts, der sebst noch Albert Schweitzers gewiss verdienstvolle Bach-Biografie prägt, zu stammen. Ausserdem werden hier wohl eher willkürlich Komponisten "zusmamengetragen", die einen gänzlich anderen Boden beackerten als Bach, will sagen, der gute alte "Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen" feiert fröhliche Urständ...

Zugegeben: Bach hat Molters Lukas-Passion eigenhändig abgeschrieben und wohl auch aufgeführt, aber KOMPONIERT hätte er derglichen, nur noch von rudimentärer Polyphonie geprägte Musik niemals...

Was bitte haben Meister wie Wagenseil mit Bach zu tun und auch der gewiss tüchtige und durch seine Blas-Musiken weiland berühmte Bautzener Stadt-Trompeter Pezelius spielt nun wahrlich in einer anderen Liga, auch wenn ich zugeben muss, seine netten Stücklein als Spieler im Posaunenchor gerne getrötet zu haben.

Gegenbeispiele: Die Messen des mit Bach befreundeten J.D. Zelenka können es vom Gehalt und handwerklichen Können mühelos mit den Bachschen Großwerken, (Hmollmesse, Passionen) aufnehmen.

Das Orgelwerk Buxtehudes, der sozusagen Bachs einziger nachzuweisender "Lehrer" war, ist in Sachen kontrapunktischer Verdichtung und äusserster Konzentration den Arbeiten seines Schülers vielfach überlegen.

Der hier ebenfalls erwähnte Heinrich Schütz gehört einer gänzlich anderen Epoche an und ausser Bachs Motetten, die eindeutig retrospektiv angelegt sind, gibt es hier überhaupt keine stilistischen Überschneidungen.

Guten Tag

Zitat

Original von m-mueller

vermutlich hätten die Brandenburgischen Konzerte dann Dresdner Konzerte geheißen...gg

Nehmen wir mal an der Herzog Leopold von Anhalt-Köthen hätte in Italien Musikalien von Heinichen erworben und Bach hätte sie dann in Köthen kennengelernt. Könnte sie ihn zur Komposition der/einiger "Brandenburgischen Konzerte" animiert haben ?
Einige der Brandenburgischen Konzerte sollen ja schon in Weimar entstanden sein.

Gruß aus der Kurpfalz

Bernhard

PS. Eigentlich müssten die "Brandenburgischen Konzerte" genaugenommen "Schwedter Konzerte" heißen; der widmungsträger Christian Ludwig war zwar der Abstammung nach "Brandenburger", sein Titel aber war Markgraf von Schwedt"

Vielleicht ist meine Sicht verstellt, da ich ein "Fan" bin. Wüßte aber mal gerne, wie man auf die Idee kommen kann, Händel deutlich unter Bach laufen zu lassen.

Ich spreche ja gar nicht mal von Rameau, der in Deutschland heute noch IMO deutlich unterschätzt wird - was er mit vielen seiner Landsleute teilt!

Aber es soll ja um deutsche Zeitgenossen(!) gehen......

Guten Tag

Zitat

Original von Fugato
Wenn das Komponieren in möglichst vielen verschiedenen Gattungen ein Kriterium für die Größe eines Komponisten wäre, dann wäre Telemann ein größerer Komponist, denn Bach hat z. B. keine einzige Oper geschrieben.

Andreas

weils so schön ist, spekulieren wir mal etwas.
Angenommen Bachs Bewerbung 1720 als Organist an der Hamburger St. Jakobi-Kirche hätte geklappt.
Bach hätte Kontakte zur Hamburger Oper geknüpft,
er hätte bestimmt, wenn er Gelegenheiten und Aufträge dafür erhalten hätte, herrliche Opern für Hamburg komponieren können

Gruß aus der Kurpfalz

Bernhard

Zitat

er hätte bestimmt, wenn er Gelegenheiten und Aufträge dafür erhalten hätte, herrliche Opern für Hamburg komponieren können

Hätte er das ? in seinem überlieferten Werkbestand weist jedenfalls nichts darauf hin, daß er in dieser Hinsicht Ambitionen hatte. Auch seine weltlichen Kantaten, die man, um das zu ergründen, am ehesten noch zu Rate ziehen könnte, sind derart "old fashioned", daß sie kaum mit den angesagten und neuen Entwicklungen der Itaienischen Oper hätten konkurrieren können.

Als Erfinder eingängiger Melodien wie Hasse oder Graun wäre Bach immer nur
"zweite Wahl" geblieben, und ich denke, darum wusste er ganz genau und liß nicht zuletzt deshalb die Finger davon.

Die Aufführung der "Cleofide" in Dresden, immerhin eines der Schlüsselwerke
im Bereich der Oper, nannte er "die schönen Liederchen", was vermuten lässt, daß er dieses Genre als ganzes nicht sonderlich schätzte.

Zitat

Wüßte aber mal gerne, wie man auf die Idee kommen kann, Händel deutlich unter Bach laufen zu lassen.

Hallo Wulf, nun, zweierlei Gründe könnten solches Gedankengut erzeugen.
Wahrscheinlich wird persönlicher Geschmack Anstelle von wirklicher Kenntnis
der Materia als Gradmesser benutzt. Dergleichen kommt bei Dilettanten häufig vor. Entsprechende Weiterbildung soll jedoch da Wunder wirken, hab ich gehört !

Händel spielt natürlich, ohne Zweifel, in der ersten Liga mit und das trifft auch auf den in Deutschland sträflich unterschätzten Rameau zu.

Zitat

Original von BigBerlinBear
Diese "besondere" Bewertung Bachs scheint mir doch auf fatale Weise aus dem "Heroen-Kult..."

Ist mehr der "Ohren-Kult"!

Zitat

Original von BigBerlinBear

..willkürlich Komponisten "zusmamengetragen", die einen gänzlich anderen Boden beackerten als Bach, will sagen, der gute alte "Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen" feiert fröhliche Urständ...

Soweit mein schwaches Gedächtnis eine korrkete Erinnerung zwischen dem Lesen des Thread-Titels und dem Herunterscrollen bis hierher zuläßt, ging es um ZEITgenossen, nicht um um den Vergleich zwischen Ackergäulen und Springpferden. Aber das wäre ja auch mal mein Thema....

Außerdem stand da was von "deutsch", und ob Dijon und Paris zur Barockzeit in Deutschland gelegen haben, vermag ich gerade nicht so klar zu sagen - ggg

Ob man nun Händel oder Bach als "größer" einschätzt... ehhhh, mag jeder halten, wie er will. Genug Gründe gibt es sicherlich für beide Sichtweisen.

Guten Tag

Georg Friedrich Kauffmann wurde 1679 in Ostermondra (Thüringen) geboren. Nach Studienjahren in Erfurt hatte er ab 1710 das Amt eines merseburgischen Hof- und Domorganisten inne. 1735 starb der Komponist, der hauptsächlich Kirchenmusik schrieb, in Merseburg.
Bekannt ist seine Sammlung von Choralvorspielen für die Orgel unter dem Titel "Harmonische Seelen Lust". Einige Stücke dieser Sammlung sind auf CD eingespielt.

Gruß aus der Kurpfalz

Bernhard

Im Thread zu kurz gekommen: der Österreicher Johann Joseph Fux

Ein sehr anerkannter Barock-Komponist, der es bis zum Kapellmeister am Wiener Hof brachte und damit einen der Spitzenposten seiner Zeit einnahm.

Hörenswert:
La Grandezza della Musica Imperiale, ein höfisches Werk, das u.a. aus vielen tanzbaren Teilen besteht. Es vereint eine Fülle schöner Einfälle und Melodien.

http://www.youtube.com/watch?v=ykKNXlw4ve0

bzw.