Der subjektive Hörtest- nur wie?

  • Hallo,


    Tonaufnahmen werden mit Lautsprechern beurteilt und Lautsprecher mit Tonaufnahmen. Das ist ein Teufelskreis. Was führt aus diesem Teufelskreis: Die wissenschaftliche Erkenntnis um die Hörschwellen aller die Wiedergabequalität beeinflussender Parameter. Die Wissenschaft ist dabei schon lange recht weit vorangekommen, so daß man sich idealerweise wissenschaftlich optimale Hörbedingungen schafft, um Tonaufnahmen ästhetisch zu beurteilen. Das ist aber aufwendig und teuer und wirklich bewohnbar ist das Ergebnisnach dem derzeitigen technischen Stand auch nicht. Eine Hilfe ist das Abhören von Tonaufnahmen draußen, wo der Einfluß von diskreten Reflexionen und Nachhall des Wiedergaberaumes weitgehend entfernt sind. Aber man braucht natürlich einen guten Lautsprecher und die sind äußerst rar.


    Viele sind beim Lautsprecherkauf auf subjektive Hörtests angewiesen. Hört man z.B. Jazz, hat man viele Nahaufnahmen, die prinzipbedingt total verärbt klingen. Verfärbende Lautsprecher kann man so kaum identifizieren. Außerdem befinden sich die Phantomschallquellen "wie die Hühner auf der Stange" als ausdehnungslose Mono-Punkte in der Stereobasis. Der naive Hörer rechnet wohl eher mit einem "natürlichen" Klangbild und kauft möglicherweise pseudoräumlich klingende Lautsprecher mit stark gestörtem Abstrahlverhalten (Interferenzen, wie beim "d´Appolito" System) oder pseudoräumlich klingende Kleinlautsprecher, die im Grundtonbereich ein zu geringes Bündelungsmaß haben (Kugelstrahler 0. Ordnung).


    Zur subjektiven Beurteilung von Hörbedingungen benötigt man also zunächst "neutrale" Tonaufnahmen. Sehr wertvoll hierfür ist das Sound Quality Assessment Material for Subjective Tests von der European Broadcasting Union. Neben sehr wertvollen synthetischen Testsignalen (Sinus-Gongs, Rauschen) sind hier die meisten Instrumente in einem relativ neutralen Raum von der Nachhallzeit her in einer klein A/B Stellung aufgenommen.


    https://tech.ebu.ch/publications/sqamcd


    https://tech.ebu.ch/docs/tech/tech3253.pdf


    Eine weitere hilfreiche CD ist "my audiophile companion" von Tacet. Bisweilen schreibe ich über Mikronstellungen, z.B. Intensitätstereophonie (M/S, X/Y), Laufzeitstereophonie (klein A/B, groß A/B) oder Äquivalenzstereophonie (ORTF, EBS, recht flexibel). Solche Mikrofonstellungs-Demos befinden sich - leider nur eingeschränkt - auf dieser CD.



    Ich habe Elektroakustik bei Prof. Jörg Sennheiser studiert und habe mich eingehend mit wissenschaftlicher Literatur befaßt, ich will versuchen, mein Wissen und seine Quellen, soweit es geht, zu veröffentlichen. Aber ohne diese beiden CD´s ist man sehr verloren, wenn man nicht in der Lage ist, sich seine Hörbedingungen nach wissenschaftlichen Kriterien zu gestalten oder gestalten zu lassen. Außerdem gilt: Die wissenschaftliche Wahrheit zur Tonwiedergabe hat sich wohl noch nicht bei allen Akustikern durchgesetzt, obwohl sie weitgehend von Lau und Huhn um 1980 in der DDR veröffentlicht wurde.


    Eine sehr schöne Ergänzung ist die CD "das Mikrofon", allein wegen einer Aufnahme mit einem Paar Neumann CMV 3, das um 1927 entwickelt wurde. Das klingt etwas verfärbt, aber an sich sehr zufriedenstellend (spielt man die Aufnahme einem unwissenden vor, hält er sie für eine normale moderne Aufnahme). Die Mikrofonentwicklung war schon sehr früh sehr weit. Leider ist sie zur Zeit wohl nur als super Audio CD erhältlich:



    Auf der CD "my audiophile companion" sind auch sehr niedrig ausgesteuerte Testsignale , mit denen man die Wandlerlinearität von CD-Spielern bei geringen Pegeln hören kann. Dies ist bei sauber entwickelten CD-Spielern der einzige kleine hörbare Unterschied. Und was hat die Publikumspresse vor Jahren daraus gemacht?
    Hier ist ein Internet-Beitrag von mir, der die "Fachsprache" der Publikumspresse persifliert. Sie erscheint mir unprofessionell, wie auch die "Fachsprache" in den von mir zitierten Musik-Kritiken von Fono Forum. Zur Verdeutlichung der Problematik habe ich in beiden Fällen dasselbe Mittel gewählt. Echte Kritiken mit eingefügten Hinweisen von mir. Ich will den Artikel im Original bringen, damals war ich eben ca. 15 Jahre jünger und tendierte etwas zu sehr zur Unhöflichkeit:


    Zur Verdeutlichung meiner Ausführungen hier ein Hörtest-Bericht, erschienen in Stereo 7/99, S.90. Ein schönes Beispiel für die "Lachsprache", ich habe damals einfach nur den erstbesten
    CD-Player-Test (gehörmäßige Beurteilung von CD-Playern in der Presse sind wirklich was gaaaanz feines...) aus dem damals
    aktuellen Heft herausgegriffen.


    "Wenn man alles richtig gemacht hat -Tracking gain auf A, Fehlerkorrektur auf "Off" (!!!!)- verwöhnt der Klang des Inkasso
    durch seine ausgeprägte Geschmeidigkeit (!!!!) und eine Farbintensität (!!!!), die Stimmen und Instrumente wunderbar leuchten
    läßt (!!!!). So besitzt der Vortrag des Inkasso eine selten erlebte Emotionalität (!!!!), ja Inbrunst (!!!!). Da dreht sich die Musik
    unwiderstehlich ins Gemüt(!!!!), entstehen Assoziationen (!!!!), zu denen andere CD-Spieler einfach nicht anregen. Die
    Wiedergabe ist dennoch nicht rustikal-draufgängerisch (!!!!), sondern sensibel (!!!!) und mit beinahe lyrischem Einschlag (!!!!).
    Wie der Inkasso feines Orchesterflirren (!!!!) aus der tiefe des Raumes (!!!!) reproduziert, wie er tonale Schattierungen (!!!!)
    aufs zarteste (!!!!) nachzeichnet, das hat Klasse. Ebenso seine Fähigkeit zur Vorne/Hinten-Darstellung von Schallereignissen und
    deren Abgrenzung. Entsprechende Aufnahmen vorausgesetzt (was für welche eigentlich?), meint man um die Solisten
    herumhören zu können (!!!!), so plastisch (!!!!) schält sie der Inkasso aus ihrem Umfeld heraus. Doch das Wichtigste bleibt sein
    musikalisches Engagement (!!!!), das den Zuhörer fesselt (!!!!). (.......)
    Der Inkasso klingt nicht wie ein CD-Spieler, sondern war in seiner ganzen Art meinem zur Kontrolle mitlaufendem Transrotor
    Vision ähnlicher (......).
    Zwar wirkten die Klangbilder mancher der genannten hochklassigen Digitalmaschinen noch stämmiger (!!!!), organisierter (!!!!)
    und aufgeräumter (!!!!), doch sobald es darum geht, die emotionale Brücke (!!!!) zwischen der Musik und dem Hörer zu
    schlagen, hat der Inkasso die Nase vorn.


    Was soll der geneigte Leser mit einem derart unqualifizierten und absolut nichtssagenden Geschwafel anfangen? Alle mit (!!!!)
    gekennzeichnete Begrifflichkeiten sind vollständig undefiniert oder falsch (was um Himmels willen sind "Orchesterflirren aus der
    Tiefe des Raumes" oder "tonale Schattierungen" und warum soll man die Fehlerkorrektur ausschalten?). Darüber kann man
    doch nur


    a.) Lachen oder
    b.) Weinen


    Aber der unerfahrene Hörer fängt an, in denselben Kategorien zu denken und verfällt bezüglich der Wiedergabemaschine in eine
    Art Animismus, die Musikreproduktionsmaschine quasi als emotional empfindendes Übermusikinstrument. Solange solche
    Artikel in der LACHPRESSE stehen, sehe ich keine Alternative zur rückhaltlosen Bekämpfung derartiger Auffassungen, da sie bei Befolgung zu maßlos hohen Geldausgaben und dennoch bescheidener Wiedergabequalität führen.


    Liebe Grüße


    Andreas

    De gustibus non est disputandum (über Geschmäcker kann man nicht streiten)

  • Hallo,


    hier noch ein ca. 15 Jahre alter Artikel von mir, der die Zustände in der damaligen Audiopresse nach meiner Ansicht zutreffend beschrieb. Wie es heute ist, weiß ich nicht, ich bitte mir meinen damals etwas unhöflichen Tonfall nachzusehen.


    LACHPRESSE, das zentrale Problem des Marktes (Autor: AH)


    Meinen Anmerkungen möchte ich ein Zitat von U. Horbach, Entwickler bei Studer als Vorwort voranstellen:


    „Wir besitzen, besonders in Deutschland, eine schlimme Boulevardpresse, die für die Musik- und Geräteindustrie schreibt, nicht jedoch im Sinne des Endkunden. Fehlentwicklungen wie SACD oder Audio DVD werden nicht aufgedeckt. Der Kunde muss lesen wie viel besser es mit 192kHz klingt. Man weckt ein Kaufbedürfnis, verarscht ihn, obwohl man genau weiss, dass man im Blindtest selbst nichts hören würde. Über den Eigenklang von Kabeln wird blühender Unsinn verbreitet.“



    da ich die Fachpresse für ein zentrales Problem an vielen Mißständen in diesem Markt halte, scheue ich vor Kritik nicht zurück.
    Ich sehe folgende wesentliche Probleme, die die Fachpresse kennzeichnen:


    1. "Fachsprache": Das zur Beschreibung in Hörtests gewonnener (?) subjektiver Parameter gewählte Jubelvokabular ist i.d.R. zu
    diesem Zwecke völlig unbrauchbar und absolut nichtssagend (luftig, schlüssig, emotional, hochauflösend, kräftig, stämmig,
    filigran etc.), es wird zudem eine unselige Vermischung zwischen Wiedergabequalität und musikalischer Emotion suggeriert.
    Begriffe wie "Räumlichkeit" unterliegen zusätzlich in ihrer Verwendung einer völligen Beliebigkeit (häufig die immergleiche
    Ausrede bei Zubehör-Voodo: "Der Klang wird räumlicher"), man kann dies an vielen umnachteten Hifiisten beobachten, denen
    beispielsweise der Unterschied zwischen "Räumlichkeit" und "Ortbarkeit" überhaupt nicht klar zu sein scheint (vgl. auch 4).


    2. Darstellung des Testvorganges: Zu einem seriösen Hörtest gehört die exakte Beschreibung des Testvorganges (Akustische
    Eigenschaften des Abhörraumes, Anordnung von LS und Bezugsabhörplatz, Zahl der Testhörer, statistische Auswertung etc.).
    Dies findet in der Fachpresse nicht statt, man erlangt den (wohl berechtigten) Eindruck, daß der Fachpressehörtest nicht den
    Mindestanforderungen an einen (reproduzierbaren) wissenschaftlichen Hörtest genügt. Äußerungen wie: " Man wird Redakteure
    finden, mit denen man gut übereinstimmt und solche, wo dies nicht der Fall ist" bestätigen dies eindeutig. Eine Testprozedur, bei
    welcher der Redakteur mitgetestet wird, scheint unüblich. Unter dem Deckmäntelchen des Subjektivismus ist dann dem Betrug
    am Leser Tür und Tor geöffnet. Sehr teure Produkte mit häufig minderen Eigenschaften landen so auf Spitzenplätzen der
    Testliste.


    3. Meßwertdarstellung: Bei z.B. LS darf der Leser eigentlich eine genauere Information auch über folgende Daten erwarten:
    Phasenfrequenzgang (resp. Gruppenlaufzeit), Klirrfaktor und Bündelungsmaß. Die übliche Darstellung von
    Freifeldübertragungskurve, Zerfallspektrum und Sprungantwort (nicht einmal die sind immer vollständig) ist zur
    Charakterisierung eines LS unzureichend. Zudem ist die Darstellung häufig unleserlich klein oder die Achsbeschriftung fehlt,
    meist fehlt auch die allerwichtigste aller Angaben zu Meßdaten: WIE wurde gemessen?


    4. Unzureichende Aufklärung über die Bedeutung der akustischen Eigenschaften des Wiedergaberaumes und der
    Wechselwirkung Abhöreinrichtung-Raum auf die Qualität der Wiedergabe. Diese Parameter sind bekanntermaßen zentral in
    Bezug auf Klangfarbenneutralität, Ortbarkeit und Raumdarstellung. Fachpresseleser jedoch kennen gewöhnlich nichtmal den
    Unterschied zwischen direktem und diffusem Schallfeld (und die von ihnen im Heim realisierte Betriebsschallpegelkurve kennen
    sie wohl auch nicht, aber was der Hifideliker nicht weiß........)


    5. Bereitwilliges Aufgreifen und Hochjubeln von Zubehör-Voodoo und "Tuning-Tips" jeglicher Art unter Verwendung der unter
    1. beschriebenen "Fachsprache" ohne Vorlage verifizierbarer Beweise. Neben den lachhaften subjektivistischen
    Kombinatorikempfehlungen (Der CD-Spieler BLAH spielt so schlüssig mit mit Verstärker BLUB zusammen, so musikalisch....)
    eine echte Bereicherung für die "Kompetenz" der Fachpresse (.....aber erst mit dem SCHWAFEL-Kabel in perfekter Harmonie
    und wenn man es dann noch auf das BLÖD-Rack stellt, beobachten wir eine nicht gekannte Ruhe im Klangbild, die höchste
    Emotionen weckt......). Daher rührt vermutlich auch die bei Haiendern häufig anzutreffende maßlose Überschätzung des eigenen
    Gehörs bei der Beurteilung von Gerätschaften. Diese Fixierung der Leser auf den „winzigen, aber absolut klangentscheidenden“ Unterschied zahlt sich an der Kasse des „Premium-Partners“ in barer Münze aus: Nicht vorhandene oder extrem geringe Klangunterschiede werden in einer demonstrativen Weise in Hörtestbeschreibungen als bedeutend herausgestellt. Dies führt beim Leser zu einer übersteigerten Erwartungshaltung, welche dann wiederum zur Folge hat, daß dieser wirklich Unterschiede zwischen diversen Produkten, die keine oder nur vernachlässigbar geringe Auswirkungen auf den „Klang“ haben, wahrnimmt.


    Bleibt also als Fazit: Völlig wertlose und irreführende Hörtests, unzureichende Meßwertdarstellung, unzureichende Aufklärung
    über die klangrelevanten Parameter, stattdessen Verbreitung von Voodoo-Wundergläubigkeit und Desinformation. Meiner
    Meinung nach muß man jeden unbefangenen Hifi-Einsteiger nur DRINGEND vor der Lachpresse WARNEN.

    De gustibus non est disputandum (über Geschmäcker kann man nicht streiten)

  • Ich kann damit gar nichts anfangen. das erinnert mich an viele nun wirklich nervige ideologische Debatten in Hifi-Foren. Da werden Geschütze aufgefahren, wo wirklich mit Kanonen auf Spatzen geschossen wird. Die meisten Musikliebhaber und auch Hifi-Freunde sind weder Tontechniker, noch Elelktrotechniker noch Physiker (wozu ich mich auch rechne). Sie können mit dieser Art der technischen Herangehensweise also gar nichts anfangen, werden statt dessen von den technisch versierten "Erklärern" ständig darüber belehrt, was sie eigentlich hören sollen und dürfen und auf keinen Fall ihren eigenen Ohren vertrauen dürften, weil die ja so täuschungs- und suggestionsanfällig seien. Besonders bei Zubehör ist diese Argumentation beliebt - wo die Grundlage der vermeintlichen Erklärungen nun besonders dünn ist. Das nervt ungemein, ist schlicht anmaßend und erinnert an religiöse Eiferer, die an der Straßenecke jedem eine Bibel in die Hand drücken, um ihn im Leben endlich auf den rechten Weg zu bringen. Man sollte doch bitte die Kirche im Dorf lassen. Hifi-Presse ist Feuilleton, schreibt für normale Menschen in einer Sprache, welche für diese verständlich ist und einen gewissen Unterhaltungswert hat. Hier geht es schließlich nicht um Wissenschaft oder ein techisches Handbuch zur Anleitung für den Gerätebau. Über musikalische oder akustische Eindrucke schreiben ist natürlich eine schwierige Kunst. Da gibt es deshalb auch sehr mißlungene Beispiele, die in ihrer blumigen Sprache einigermaßen peinlich sind. Aber es existieren auch durchaus zahlreiche gut geschriebene Artikel von Testern, die einfach viel Erfahrung haben und sich auch entsprechend angemessen auszudrücken wissen. (Und die Techniker sollen erst mal beweisen, dass sie das besser können, also nicht nur auf die spärlichen technischen Daten verweisen, die sowieso niemand exakt in Beziehung zu irgendwelchen Höreindrücken bringen kann.) Der Hifi-Presse habe ich nie vertraut, sondern immer nur meinen eigenen Ohren. Als grobe (Vor-)Orientierung kann man das im Einzelfall durchaus benutzen, aber nicht zur letzten Entscheidungsfindung. So sollte man es für meinen Geschmack halten. Genau dasselbe gilt für mich in Bezug auf die besserwisserischen technischen "Erklärer". Für mich hat Hifi-Zubehör eine mit klangentscheidende Bedeutung- durch Jahrzehnte lange Erfahrung immer wieder bestätigt in Übereinstimmung mit vielen anderen erfahrenen Hörern. Basta! Wer das nicht glauben will, bitteschön! Aber er soll mich damit in Ruhe lassen und nicht missionieren wollen durch Erklärungen von der Art: Es ist nicht was technisch nicht sein darf.


    Schöne Grüße
    Holger

  • Für mich hat Hifi-Zubehör eine mit klangentscheidende Bedeutung- durch Jahrzehnte lange Erfahrung immer wieder bestätigt in Übereinstimmung mit vielen anderen erfahrenen Hörern. Basta!


    Hallo,


    offenbar bist Du kein Naturwissenschaftler und hast große Probleme, die Welt zu erkennen, wie sie ist.


    Hier ein Tip für Hifi-Zubehör (Kabel etc.)


    Mach einen Doppelblindtest. Du weißt nicht, welches Kabel angeschlossen ist und der Versuchsleiter weiß es auch nicht.


    Wenn man von Physik zu wenig versteht hilft das.


    Liebe Grüße


    Andreas

    De gustibus non est disputandum (über Geschmäcker kann man nicht streiten)


  • Diese Argumente kenne ich zu Genüge aus Hifi-Foren..


    1. Bei den Kabelherstellern arbeiten auch naturwissenschaftlich gebildete Techniker. Sie haben nur ein anderes Modell als Du, dass eben klangverändernde Einflüsse zuläßt. Mit welchem Recht beanspruchst Du mehr Kompetenz als diese? Welche Schiedsstelle hat zweifelsfrei evaluiert und verbindlich festgestellt, wer Recht oder Unrecht hat?


    2. Blindtests geben auch nicht mehr als eine subjektive Gewißheit. Es gibt nämlich tausende Gründe, warum bei einem Blindtest kein Ergebnis herauskommt, wovon der, dass tatsächlich nichts zu hören war, eben nur einer unter sehr vielen ist. Ohne aufwendige wissenschaftlich-methodische Auswertung ist ein Blindtest eben nicht aussagekräftiger als ein unverblindeter. In der Alltagspraxis ist so etwas aber in der Regel undurchführbar. Gerne wird von den Blindtestomanen zudem unterschlagen, dass ihr Interesse an solchen Blindtests gar kein wissenschaftliches ist. Den Wissenschaftler interessiert nämlich das Individuum und seine Suche nach Gewißheiten nicht im geringsten - es ist nur eine Nummer in derStatistik. Ob der Einzelne ein Ergebnis von 70% oder nur 30% hat geht im statistischen Gesamtergebnis, das ausgewertet wird, einfach unter. Das Individuum dagegen erwartet vom Blindtest eine vermeintlich eindeutige Entscheidung, ob tatsächlich etwas zu hören ist oder nicht. Das ist aber nichts als eine Illusion.


    Schöne Grüße
    Holger

  • Ist doch klar, wenn man was hören will, hört man was.


    "Klarheit", das letzte Quentchen "Sauberkeit", das "Fallen des letzten dünnen Schleiers" und welcher Art Formulierungen sich die Hifi-Lyriker noch so alles aus den Fingern saugen.


    Bin ich ja früher auch drauf reingefallen. Als ich anfing, Stereoplay und Audio zu lesen, habe ich erstmal ganz runde Augen und Ohren gekriegt durch die Überraschungen, was von den Redakteuren alles so gehört wird.


    In stillen Stunden habe ich das dann versucht nachzuvollzuziehen, z.B. das absolute Verdikt gegen mp3 - also ein m.E. nach gut aufgenommenes Stück mit vielen Details (z.B. Gipsy Kings: Inspiration) mit 256 oder gar 384 bit nach mp3 konvertiert um dann umschaltend zu vergleichen - nix gehört. Trotzdem, irrational wie man ist, ist meine komplette Sammlung meiner CDs auf Festplatte im wav-Format, ich verballere also 4- bis 6-mal soviel Platz wie notwendig, nur weil ich mir habe einreden lassen, es KÖNNTE ja doch einen Unterschied geben....


    Kabel kann m.E. gar keine Rolle spielen, weil IN den Hifi-Geräten Leiterbahnen vielleicht doppelte Haarstärke haben. Einige meiner Freunde sind auch große Hifi-Enthusiasten, der eine meint, es gäbe Kabelklang, ein zweiter, Elektroakustiker wie Andreas, hat zu Hause Normalstrippen liegen, obwohl er sich für ein irres Geld eigene Schallwände gebaut hat.


    Ich glaube, je unromantischer und rationaler die Heransgehensweise an Hifi, desto weniger ausgeprägt der Hang, Mythen zu verbreiten oder zu glauben.


    Und natürlich gibt ein ordentlich durchgeführter Doppelblindtest einen guten Eindruck, was Fact und was Fiction ist.

  • Erst einmal vielen Dank an Andreas für die interessanten Hinweise auf die CDs. "Das Mikrofon"....in diese CD habe ich einmal hineingehört, als mir vor Jahren in Deutschland einmal die Sequel II von Martin Logan vorgeführt wurden.
    Ich habe auch große Fortschritte in meinem dezidierten Hörraum dadurch erzielt, dass ich die diversen Publikationen des AH zum Thema Reflexionen etc. ernstnahm. Ganz fertig bin ich damit jedoch nicht, weil es noch so ist, dass Du jenes ärgerliche Mitmusizieren des Raumes in den Teilen besonders hörst, die noch nicht bedämpft sind. Bei mir ist es der Fußboden, der zwar vollständig mit Auslegeteppich verlegt ist, aber dann natürlich nur die ganz kurzweiligen Schallwellen bricht. Ich höre da also noch so etwas Mumpfiges im Bereich der unteren Mitten, vor allem, je weiter weg man von den LS hört. Nun kann ich nicht aus dem ganzen Boden eine Glaswollenkonstruktion machen, weil er ja auch etwas tragen muss...( ;-) ) , aber einige Ideen habe ich schon.


    Auch die Aussagen zur Musikauswahl beim Testhören kann ich nur unterstreichen. Man kann nicht von Klangfarbentreue oder Räumlichkeit reden, wenn man elektronische Instrumente und Abmischung mit Monohühnern im Vielspurverfahren heranzieht. Wenn ein LS bei klassischer Musik hervorragend spielt, dann klingt er meiner Erfahrung nach auch sehr gut für gut produzierte Sachen aus Jazz, Rock oder Electronic. Der Lautsprecher, der bei mies abgemischten alten Rockscheiben vergebender klingt, wird wahrscheinlich für die Wiedergabe des Forellenquintets eine Enttäuschung darstellen.


    Doch das nur am Rande.


    Wenn es um die Verbalisierung von subjektiven Klangeindrücken geht, muss ich allerdings Holger zustimmen: es ist eben sehr schwer, dies zu tun, aber dennoch bin ich auch dafür, dass man es versucht.
    Messtechnische Ergebnisse sind zunächst einmal nicht von jedem zu verstehen. Wie sieht es z.B. bei Tannenbaum- und Waterfall-Grafiken aus? Wer versteht denn das wirklich? Vielleicht kann Andreas es ja bei der Gelegenheit einmal erklären.


    Dann fragt sich auch, wie aussagekräftig z.B. ein Frequenzgang eines LS ist. Man sieht, wie laut der LS bestimmte Sinustöne wiedergibt. Weiß ich deswegen schon, wie er denn nun klingt? Eher nicht, meine ich.


    Gut, dann sind noch andere Sachen wie Phase, Gruppenlaufzeit (bei Mehrwegern), Abstrahlung, Bündelung, Sprungantwort etc. wichtig. Solche Daten geben dem Sachkundigen gewisse qualitative Anhaltspunkte zum Klang. Letztendlich muss man aber doch selbst hören. Es gibt doch meines Wissens eine Menge von LS, die heutzutage schon einen erstaunlich geraden Frequenzschrieb haben. Dennoch klingen sie alle anders. Genelec klingt anders als Neumann, Geithain wohl auch. Alle Nubertboxen haben einen ziemlich geraden Frequenzgang, doch klingen sie alle innerhalb der Nubertfamilie recht anders.


    Das Problem im Hifi/Audiobereich ist doch, dass einem viel angeboten wird, man aber selten bis nie die Möglichkeit hat, das alles im Vergleich zu hören, wovon man so liest und was in der bezahlbaren Preisklasse interessant sein könnte. Bei Gebrauchtangeboten wird es noch schwieriger, und bei Lautsprechern noch mehr, weil man sie eigentlich alle zu Hause im eigenen, optimierten Raum hören müsste, der dann eine einigermaßen aussagekräftige Beurteilung zuließe.
    Von daher gibt es naturgemäß ein Interesse an Fachzeitschriften. Sie sind für mich erst einmal eine unterhaltsame Informationsquelle über das, was es überhaupt am Markt so gibt. Natürlich muss man im Hinterkopf haben, dass sie von den Anzeigekunden abhängig sind, die wiederum sich der Macht von Testaussagen bewusst sind und mit Testzitaten gerne werben. Doch hier warne ich auch davor, im Sinne der Retter des Abendlandes das Unwort "Lügenpresse" oder ähnliches als gegebene Größ e zu unterstellen. Es hat auch dort gewisse Veränderungen gegeben. Einige Artikel aus der Stereoplay hatten für mich durchaus brauchbare und nachvollziehbare Aussagen, während Anderes (z.B. ein Bericht über einen Tonmeister, der 3D-Audio mit erhöhten KH120ern betreibt) mir einfach als völlig unkritische Werbung (hier für Sennheiser/Neumann) erscheint.


    Ich frage mich auch, weshalb sie heute bei LS immer Einzeltests machen. Früher haben sie die immer gegeneinander verglichen (die Offenbarung kam immer am Textende...), aber jetzt ist das nicht mehr so. Ob die Anzeigekunden dass nicht mehr so gerne sahen?


    Wenn es um Formate geht, kann ich nur sagen, dass ich schon oft die SACD-Stereospur mit der WAV-Spur verglich. Gerade über den HD800 oder den K812 hörte ich da durchaus leichte Vorteile für die SACD. Es schien mir in den Höhen etwas mehr Information zu sein, vor allem mit "feiner gewebten Texturen" um die bei Realos so verhasste Schwurbelsprache zu bemühen.


    Beim Verstärkerklang kann ich eindeutig den Unteschied zwischen meinem kleinen KHV-Lake People und dem großen V200 von Violectric (auch Lake People) zugunsten des V200 hören. Beim V200 spielt sich in den Mitten scheinbar mehr ab, ich höre deutlicher die Details z.B. einer Viola aus dem Barockorchester. Auch tonal ist es irgendwie schon anders. Der Kleine klingt erst etwas gefälliger, jedoch merkt man bald, dass der Große "richtiger", d.h. weniger "nach Hifi" sondern "echter" seine Aufgaben erledigt. Beide KHVs haben einen schnurgeraden Frequenzgang und sind auf im Studio geforderte absolute Neutralität gezüchtet, d.h. sie sollen gar keinen Klang haben, sondern nur verstärken. Dennoch klingt es jeweils unterschiedlich. Ich glaube nicht, dass man die von mir beschriebenen Unterschiede irgendwo in den technischen Messdaten wiederfindet.


    Schlechten Klang durch Kabel habe ich bisher nur bei unzureichenden Kabelanschlüssen wahrnehmen können. Ich hatte früher ein dickes Tara Labs für die LS und benutze nun ein Monster-Cable.
    Es ist natürlich richtig, dass Veränderungen beim Winkel der Lautsprecher, der Sitzposition oder der Raumakustik demgegenüber wirkliche, teils drastische Verbesserungen oder Verschlechterungen ergeben. Wenn also ein Kunde mit einem Klangbild unzufrieden ist, dann wäre es sicherlich zunächst angebracht, hier etwas zu ändern, statt ihm ein neues Kabel zu verkaufen.


    Da ich selbst schon Produktionen abmischte und sie deshalb naturgemäß sehr gut kannte, kann ich bestätigen, dass ich immer dann, wenn ich z.B für Sängerinnen ein Playback zum Üben als Mail verschickte , und das dann mit hoher Bitzahl auf mp3-konvertierte, mich eigentlich immer über den reduzierten Sound der MP3-Datei ärgerte. Mir ist da z.B. eine leicht eingeebnete Dynamik aufgefallen. Es klang für mich gröber und auch weniger lebendig. Von daher kann ich m-mueller nur beglückwünschen, dass er es mit der wav-Auflösung hält. Das ist kein sentimentaler Fehler, der nur Platz kostet.


    Der Stand der Wissenschaft ist nicht statisch. Naturgesetze ändern sich nicht, aber bestimmte frühere Aussagen der Wissenschaft sind durch aktuellere oft überholt worden, d.h. eine wissenschaftliche oder auch technische Aussage kann nicht automatisch die Aussagekraft eines Naturgesetzes für sich in Anspruch nehmen. Heute haben Raptoren bei den Dinos Federn, früher nahm man eine glatte Haut an....

    Wie wir z.B. Musik hörpsychologsch wahrnehmen, ist in Bezug auf die Rezeption und die Herstellung von Audiokonserven m.E. noch nicht erschöpfend erforscht bzw. auch umgesetzt. Allerdings kommt man weiter, zB. denkt man ja viel über die Grenzen der Stereofonie nach.


    Allerdings bin ich auch nicht für den reinen und totalen Subjektivismus beim Thema Hifi. Wieso z.B. lassen die Testzeitschriften oder gar die Hersteller selbst ihre Lautsprecher im schalltoten Raum nur messen, anstatt sie auch mit Musikbeispielen (am besten akustische, klassische Aufnahmen) eben mit jenen Messmikrofonen aufzunehmen? Man könnte dann den Klang sich herunterladen und am besten noch mit der originalen Aufnahme vergleichen. Klar gäbe es dann noch das Thema Abstrahlung und Interaktion mit dem Hörraum zu Hause, aber man hätte schon einen halbwegs objektiven Anhaltspunkt über die Klangtreue des Schallwandlers.
    Sonicsense hat das mit Monitoren und mit Kopfhörern (hier mit Hilfe eines Neumann Kunstkopfs) schon gemacht und die Ergebnisse auf Youtube veröffentlicht, leider jedoch mit meistens furchtbarer und aussageschwacher Musik.
    Ich wünschte mir mehr davon.....aber ich nehme an, dass weder die Hersteller, die Händler, noch die Zeitschriften und wahrscheinlich noch nicht einmal die Kundschaft ein Interesse am Versuch haben, etwas mehr in Richtung Objektivierung bei Klangvergleichen zu gehen.


    Übrigens habe ich mich bei meinen beiden Kopfhörern von den Reviews eines Foristen aus einem deutschen Kopfhörerforums beeinflussen lassen. So wie ich Andreas seine Kommentare zu einem Hifi-Text lese, würde er wohl auch die etwas blumigen Aussagen dieses Mannes (übrigens auch ein Klassikhörer) ablehnen. Nun habe ich mir die Mühe gemacht und nachgehört ( und dann nachgekauft). Ich muss sagen, dass der Mann mit seinen Versuchen, Klangeindrücken zu verbalisieren, recht hatte, wenn er z.B. schrieb, dass man beim HD800 bei entsprechenden Aufnahmen geradezu um die Musiker wie um Hologramme in Gedanken "herumgehen" könne, oder dass der AKG eine noch feinere Auflösung mit wärmeren, "musikalischerem" Grundton habe. Ja, es stimmt auch, dass dieser Hörer dies mit einer "unverblümteren" Spielweise vermittelt, dabei aber enorm neutral und natürlich spielt.


    Ich finde, man muss vorsichtig sein und nicht jede subjektive Klangbeschreibung gleich als Schwurbelei oder als "gekauft" abtun. Das kann so sein, muss es aber nicht.


    Nebenbei möchte ich auch noch anfügen, dass nicht nur Naturwissenschaftler die Welt so sehen, wie sie ist. Auch Geisteswissenschaftler (wie Holger) haben ihren ebenso berechtigten und wichtigen Zugang zur Realität. Bei der Frage, was denn eigentlich real sei, gibt es ja auch die Auffassung, dass jeder in seiner sehr eigenen Realität lebt, die niemals objektiv sein könne...


    Gruß
    Glockenton

    "Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

  • Es gibt doch meines Wissens eine Menge von LS, die heutzutage schon einen erstaunlich geraden Frequenzschrieb haben. Dennoch klingen sie alle anders.


    Der Stand der Wissenschaft ist nicht statisch. Naturgesetze ändern sich nicht, aber bestimmte frühere Aussagen der Wissenschaft sind durch aktuellere oft überholt worden, d.h. eine wissenschaftliche oder auch technische Aussage kann nicht automatisch die Aussagekraft eines Naturgesetzes für sich in Anspruch nehmen.


    Hallo,


    Du hast es ja schon sinngemäß beschrieben. Der Freifeld-Frequenzgang ist nicht das einzige wichtige Kriterium für die Qualität von Lautsprechwiedergabe. Wichtig sind auch:


    - Der Diffusfeldfrequenzgang (äußerst bedeutsam)
    - Das Bündelungsmaß (äußerst bedeutsam)
    - Die nichtlinearen Verzerrungen, harmonische und nicht harmonische (letztere äußerst bedeutsam)
    - Der Phasenfrequenzgang respektive die Gruppenlaufzeit (weniger bedeutsam und seit 2000 perfekt linearisierbar)
    - Nachklingen (Resonanzen), bedeutsam z.B. bei Metall-Membranen, die falsch klingen


    Freifeld-Frequenzgang und Wasserfall-Diagramme in der Publikumspresse sind oft stark geglättet und nicht aussagefähig. Die anderen Parameter werden nicht oder selten dargestellt, nach meinem Wissen.


    Lautsprecher sind einfache technische Gegenstände, die man heute ziemlich perfekt bauen kann. So wie Waschmaschinen. Das Problem ist ein anderes, wie ein technisch hoch kompetenter Entwickler von hifi-Lautsprechern schreibt:


    Hallo Klaus,


    IMHO ist die geringe Bereitschaft der Hst. darauf zurückzuführen,
    daß rein meßtechnisch optimierte LS sich auf dem HiFi-Sektor nicht mehr sonderlich gut verkaufen .


    Es muß getrickst werden, um den gewünschten individuellen/gefragten Klang
    mit noch einigermaßen vertretbaren Messungen zu realisieren .


    Die Entwicklung zur Mode-Branche hat sich in den vergangenen 10/20 Jahren noch verschärft,
    nicht zuletzt wg. allg. Knowhow- und Meßtechnik-Zuwachs.


    Die Konstruktion eines irgendwie linearen LS ist nicht mehr allzu schwierig.
    Ausschließliches Streben nach guter Meßtechnik begünstigt eine Tendenz zum Einheits-Sound, der
    zuwenig Kaufanreiz bietet.

    Optik, "Hightech"-Features und "Klang" sind gefragt.
    Nur "linear" kann fast jeder...


    Es gilt der Spruch -- wie in anderen Konsumbranchen auch -- "Wasser predigen, aber Wein trinken" .


    Ge-/verkauft wird eher ein guter Wein, spritziger Sekt...,
    während der Profi sich eigentlich eher ein Quellwasser wünscht
    und auch die Werbung mit dem Wasser leichter klar kommt.


    Es geht ums Auslösen von positiven Emotionen, nicht ums Anbieten von amtlichem
    Standardsound/-look.


    O.T.: Interessant ist, dass bei Getränken die Tendenz z.T. genau gegenteilig läuft (Wasser statt
    Alc)...



    zurück z. Thema:
    Da wird lieber auf Messungen in der Branchenpresse verwiesen
    als mit Endverbrauchern über unvollständige, z.T. fragwürdige, aber evtl. normgerechte Facts zu
    diskutieren.


    Die Messungen in der Presse haben für den Interessenten immerhin den Vorteil, Vergleiche zur
    Konkurrenz zu ermöglichen (gleiches Labor, ähnlicher Zeitpunkt...).
    Ich würde dies nicht so negativ sehen.


    Für CARA müssen natürlich exakte Messungen her.
    Das macht vielen Herstellern schon reichlich Mühe,
    -- die Entwicklung soll neue Produkte, nicht Dokumente produzieren --
    wird aber gemacht.



    Gruß,
    Michael


    Ergänzend verweise ich noch darauf das man viele hifi-Lautsprecher als Wissenschaftler aufgrund der Strahlergröße, der Gehäusegröße und des Frequenzübergangs als nicht funktionierend erkennen kann. Solche Lautsprecher braucht man sich als Wissenschaftler gar nicht anzuhören:
    Klassikfreaks stellen ihre HIFI-Anlagen vor
    Das ist so ähnlich, wie wenn ein Laie ein Auto sieht, das Räder nur auf dem Dach hat :)


    Liebe Grüße


    Andreas

    De gustibus non est disputandum (über Geschmäcker kann man nicht streiten)

  • Klar gäbe es dann noch das Thema Abstrahlung und Interaktion mit dem Hörraum zu Hause, aber man hätte schon einen halbwegs objektiven Anhaltspunkt über die Klangtreue des Schallwandlers.


    Das Ideal wäre natürlich, lieber Glockenton, eine Möglichkeit der Einmessung. Das gibt es auch bei einigen Herstellern und läßt sich natürlich besonders gut bei einem Aktivkonzept realisieren. Nur kostet das auch viel Geld. Boxen im bezahlbaren Bereich stellen immer einen gewissen Kompromiß dar. Und der fällt jedenfalls immer etwas anders aus - abhängig eben auch vom technischen Konzept und vom ästhetischen Geschmack. Es ist ja bekannt, dass die Franzosen einen quirlig-lebendigen Lautsprecher gerne mögen. Bei B&W dagegen muß ein Lautsprecher auch die "unangenehmen" Aufnahmen noch angenehm reproduzieren. Es gibt Kunden, die wollen das genau so und wiederum andere, die es gerade haben möchten, dass eine nicht so perfekte, leicht nervige Aufnahme zuhause eben so klingt. Die sind meßtechnisch sicher alle im grünen Bereich - trotzdem haben sie jeweils ihre besonderen Liebhaber. Das ist ja auch legitim. Sonst hätte ich als Kunde schließlich gar keine Wahl mehr - es gäbe nur noch den genormten, pseudo-perfekten Einheitsklang-Lautsprecher.


    Schöne Grüße
    Holger

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  • Lieber Holger,


    ich stimme Dir wieder einmal zu.
    Es ist natürlich eine gute Sache, wenn es sozusagen Maßstabslautsprecher gäbe (vielleicht eine Geithain oder eine große Klein und Hummel), von denen man dann beim Lautsprecherkauf weiß, dass es so "richtiger" klingt.
    Dann könnte man immer noch Anderes im direkten Vergleich dazu hören, was einem vielleicht sogar besser gefällt oder natürlicher vorkommt. Leider sind in der Praxis solche Vergleich nur für Leute möglich, die sich die Teile dann gleich kaufen können. Ein mehr "vergebender" LS kann ja auch gerade bei älteren Aufnahmen (z.B. Böhms Schubert-Symphonien mit dem BPO) vorteilhaft sein.
    Ansonsten habe ich auch nichts gegen grafische EQs, mit denen man den Klang für eine Aufnahme anpassen kann, solange man sich auch wieder herausnehmen kann.
    Auch die Einmessung kann sehr vorteilhaft sein.
    Das, was mein AVR (von Yamaha) so misst, mag ich nicht hören. Das Ergebnis klingt verfärbt, und der hohe Aufwand, den ich in die Bedämpfung des Hörraums steckte, scheint hier keinen Niederschlag zu finden, es sei denn beim Pegel, bei dem er keine Korrekturen vornimmt.
    Allerdings habe ich bei meinen NuVero 4 durchaus eine kleine manuelle Korrektur angebracht, vor allem im Bereich 2kHz, der um 2,5 dB schmalbandig abgesenkt wird. Da ich sie jetzt neu positionierte, habe ich unterhalb 1000 Hz auch einen kleinen "Buckel" von bis zu 2,5dB hinzugefügt, ebenso geht die Kurve nach 3,17 kHz jetzt etwas runter, weil es einfach zu hell klang. Der Unterschied zu "flat" ist enorm, weil dort die Stimmen eher eng und gequetscht klingen und es alles etwas in den Bereich hell/metallisch geht.
    Natürlich wäre so eine vor Dir genannte Einmessung viel besser, aber das kann ich mir nicht leisten.



    Ergänzend verweise ich noch darauf das man viele hifi-Lautsprecher als Wissenschaftler aufgrund der Strahlergröße, der Gehäusegröße und des Frequenzübergangs als nicht funktionierend erkennen kann. Solche Lautsprecher braucht man sich als Wissenschaftler gar nicht anzuhören:

    Gut zu wissen, lieber AH, dass Du Dir meine LS als Wissenschaftler gar nicht erst anhören bräuchtest. :D
    Komm doch einmal mit Deinen Selbstbau-LS vorbei, dann vergleiche ich das gerne :-) Bei meinen nicht funktionierenden Nubert kannst Du dann ja weghören....wir wohnen nahezu im Wald, da machst Du dann einen Spaziergang.


    Da Du den Link auf den anderen Thread gesetzt hast, muss ich zur eingeschränkten Ehrenrettung Nuberts hinzufügen, dass ich den dort von mir beschriebenen schlechten Klang mit starken Verfärbungen bei 2kHz durch eine nicht gute Sitzposition und nicht richtig eingedrehte LS zu einem gewissen Teil selbst verursachte. Ich wollte den einhüllenden Klang der KHs mit den LS erzielen, ging immer dichter an sie heran und fand, dass man in das virtuelle Panorama besser hingehen könne, wenn man die LS an den Ohren vorbeistrahlen ließe. Damit habe ich es übertrieben und mußte am EQ die irgendwann unvermeidlichen Kantenbrecher-Verfärbungen stark herunterregeln. Ich las dann noch einmal in den Nubert-Unterlagen etc. und fand heraus, dass der ideale Frequenzgang auf Achse zustandekäme. Ich habe also LS-Position und Hörposition radikal verändert und die LS auf die Ohren im Sweet-Spot eingewinkelt. Die metallische Verfärbung höre ich immer noch, aber nur ein bisschen, jetzt wesentlich weniger! Es ist nicht so, dass es für mich perfekt ohne EQ klingt, aber die Eingriffe sind jetzt wesentlich sanfter und mit den vorherigen Regelungen nicht mehr vergleichbar. Ich bedaure, die Nuberts zu schlecht dargestellt zu haben. Für ihren Preis bieten sie zusammen mit den Subwoofern durchaus einen Klang, der schon annehmbar ist. Das heißt nicht, dass ich sie ewig behalten will. Ich denke immer noch über KH120 oder auch Logan nach. Allerdings hat das Testhören eines LCD-X-Kopfhörers auf mich einen derartigen Eindruck gemacht, dass ich vielleicht bei entsprechendem finanziellem Können diesen zunächst mir
    Neuerdings wurde ich im Netz auf den preisgünstigen JBL LSR305 aufmerksam gemacht.
    Wie siehst Du so etwas mit einer breiteren Hornabstrahlung aus Deiner Perspektive?


    Gruß
    Glockenton

    "Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

  • Hallo,


    das Abstrahlverhalten des LSR 305 muß man messen. Ich befürchte stehende Wellen im Horn, die den Klang beeinträchtigen. Nach Veröffentlcihungen von Behler/Makarski haben Hörner immer Problem mit stehenden Wellen, wenn die Bandbreite größer als eine Oktave ist.


    Liebe Grüße


    Andreas

    De gustibus non est disputandum (über Geschmäcker kann man nicht streiten)

  • Vielen Dank für die Einschätzung.
    Vielleicht komme ich einmal dazu sie zu hören, am besten bei mir zu Hause.
    Messequipment ist bei mir dagegen nicht vorhanden, und ich will auch nicht behaupten, davon hinreichend etwas zu verstehen.
    Allerdings weiss ich rein zufällig aus täglicher Praxis, wie echte Musikinstrumente klingen, bzw bilde ich mir ein zu bemerken, wenn es grobe Verfärbungen oder andere Dinge gibt. Das kann durchaus hilfreich sein...


    Gruß
    Glockenton

    "Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

  • offenbar bist Du kein Naturwissenschaftler und hast große Probleme, die Welt zu erkennen, wie sie ist.

    Ein großes Wort, gelassen ausgesprochen. Ich dachte immer, dass Naturwissenschaftler sich nur ein Modell der Welt basteln, das so lange »gilt«, bis es widerlegt ist. Das wiederum hat für mich nur eingeschränkt zu tun mit »die Welt zu erkennen, wie sie ist«.

  • Ich dachte immer, dass Naturwissenschaftler sich nur ein Modell der Welt basteln, das so lange »gilt«, bis es widerlegt ist.

    Naturwissenschaftler glauben an ihr Modell - ein oft sehr hartnäckiger Glaube, gerade dann, wenn das Eis der Glaubensgrundlage schon sehr dünn und brüchig ist. Techniker als reine "Macher" und nicht Theoretiker dagegen wissen zumeist gar nicht, dass das, womit sie zu tun haben, nur ein Modell ist. Sie glauben statt dessen an ihre Messungen, welche sie für die absolute Wirklichkeit halten. ;)


    Schöne Grüße
    Holger

  • Besser "Messungen-Wirklichkeit" als "die-Erde-ist-eine-Scheibe-Hermeneutik"!


    Sie kann ja gar keine Kugel sein, die Erfahrung lehrt, daß da alle runterfallen würden!! Und ?? Fallen wir etwa ???

  • Besser "Messungen-Wirklichkeit" als "die-Erde-ist-eine-Scheibe-Hermeneutik"!


    Sie kann ja gar keine Kugel sein, die Erfahrung lehrt, daß da alle runterfallen würden!! Und ?? Fallen wir etwa ???

    Das Dümmste, was mir bisher im Forum untergekommen ist.
    Die Erde ist eine Hohlkugel auf deren Innenseite wir uns bewegen. Wieso wären sonst immer die Spitzen und die Absätze der Schuhe zuerst abgelaufen?

  • Na gut - die abgelaufenen Schuhe sind ein Argument!


    Ich glaube allerdings nicht an die Hohlkugel, ich plädiere für die Hohlscheibe!!