Schubert, Franz: Klaviersonate G-dur op. 78 D 894

    Zitat von Christian B.

    Zumindest der Anfang des erwähnten Interviews mit András Schiff ist Online nachzulesen, leider die besonders interessante Passage mit dem Moderator nicht:

    Vielen Dank für den Text von Schiff. Ich kann alle seine Argumente nachvollziehen, inklusive der benötigten Evolution. :)



    Zitat von Dr. Holger Kaletha

    Erst einmal ist die Interpretation fürchterlich biedermeierlich betuhlich.

    Ich finde diese Interpretation, ähnlich wie Christian, überhaupt nicht biedermeierlich oder betulich. Ganz im Gegenteil kann ich die feinsten Klangschattierungen heraushören, die den Charakter dieser Musik bereichern.


    Ich habe mir Brendel angehört, den ich in Sachen Schubert nicht nur fachlich, sondern auch interpretatorisch für eine Autorität halte. Leichtes gouldiges Gebrummel im Hintergrund, feinste p-Schattierungen, aber am Ende klingt der Flügel eben doch wie ein Konzertinstrument, was der Graf-Nachbau nicht tut.


    Wenn man den letzten Satz in einer Interpretation hören möchte, die ihn eigentlich zugrunde richtet, kann ich mit einer Richter Aufzeichnung dienen, Hier wird Schubert sieben Minuten lang durchgeprügelt. Da werden Emotionen wachgerüttelt, die sogar der Musik wehtun.



    Leider habe ich sie auf die Schnelle nicht im Web gefunden. Brendel schreibt etwas von der poetischen Melancholie des Entzückens. Auch, wenn ich solchen Formulierungen meistens kritisch gegenüberstehe, passt sie für mich hier.


    Übrigens finden sich von Richter auch wesentlich bessere Interpretationen im Web. Er spielt immer anders. Aber ohne Dramatisieren habe ich nichts gefunden.

    Zitat von astewes

    Ich finde diese Interpretation, ähnlich wie Christian, überhaupt nicht biedermeierlich oder betulich. Ganz im Gegenteil kann ich die feinsten Klangschattierungen heraushören, die den Charakter dieser Musik bereichern.

    Ich hatte es geschrieben, da fehlt der hier so wichtige Fluss, wodurch sich die Musik quasi von selber weiter trägt und einen großen symphonisch-dynamischen Atem bekommt. So kommen die Klangschattierungen nicht aus dem Klangkontinuum heraus sonders es verliert sich alles im Klein Klein.

    Zitat von Dr. Holger Kaletha

    Da kenne ich einige Aufnahmen, die einfach viel, viel schöner sind und vor allem weit mehr nach Schubert klingen.

    Du solltest richtigerweise schreiben, dass Du Aufnahmen kennst, die „für dich“ mehr nach Schubert klingen. Denn es ist nur Deine Sozialisierung und Deine Erfahrung, die dich zu dieser Einschätzung verleiten. Der Flügel ist sicher näher am Original dran als ein moderner, hochgezüchteter Konzertflügel. Mich interessiert ja die HIP-Diskussion in der Regel nicht besonders, aber bei Schubert ist sie für mich mit einer überraschenden ästhetischen Erkenntnis verbunden.

    Zitat von Dr. Holger Kaletha

    Das Tolle bei Schubert - gerade bei dieser Sonate - ist der Gegensatz von Stakkato und Legato.

    ... was man aber zu Schuberts Zeiten mit den vorhandenen Instrumenten gar nicht wiedergeben konnte. Ist also reine (Deine) Phantasie. Und die Sonate beinhaltet natürlich einiges andere, was deutlich „toller“ ist als Legato und Staccato.


    Zitat von Dr. Holger Kaletha

    Alle Interpreten, die auf einem Hammerflügel spielen - und das sind sehr gute Aufnahmen -, spielen da notgedrungen mf.

    Genau. mf ist deren ppp. Was ist so schwer daran zu kapieren? ppp ist sinngemäß „so leise wie möglich“ - das kann man noch durch Einsatz des Moderators und/oder Una-Corda-Pedal beeinflussen. Der Klang ist natürlich ein anderer als der, den ich mit einem modernen Flügel erzeugen kann (der ggfs. noch leiser klingen kann; ob das so gewollt war, sei mal dahingestellt). Die Dynamikzeichen sind nun mal nicht in Phon angegeben.


    Zitat von Dr. Holger Kaletha

    Alfred Brendel, ein Schubert-Spezialist und gewiss ein großer Anschlagskünstler, hielt den Hammerflügel für "uninteressant".

    Deswegen ist eben auch Alfred Brendel (für mich) uninteressant. 8-)


    So schreibt er in „Naivität und Ironie“:


    Zitat von S. 58

    Ich zweifle nicht daran, dass uns bei Mozarts Musik mit einem guten Pianoforte besser gedient ist als mit einem Fortepiano. Wenn wir von seinen Opern, seinen Orchesterwerken und seiner Kammermusik ausgehen, werden wir bemerken, dass die größere Farbigkeit und der dynamische Umfang den Ansprüchen Mozarts eher entspricht.

    Was den ersten zitierten Satz betrifft, lieber Herr Brendel: umgekehrt wird ein Schuh daraus, won't it? Dem zweiten Satz stimme ich vollkommen zu, zweifle aber noch weniger daran, daß historische Instrumente im Allgemeinen und Fortepiani im Besonderen eine vielfältigere Farbigkeit aufweisen.


    Bei Orchestern, die auf modernen Instrumenten spielen, vermag ich im Holzbläserbereich kaum die Instrumente zu unterscheiden, ihr Charakter ist klanglich immer mehr angeglichen; quasi wie bei den heutigen Automodellen, die man früher mit einem Blick erkennen und der richtigen Marke zuordnen konnte; heute gelingt das oft nicht mehr, weil alle grundlegend gleich aussehen.

    Bei den Fortepiani haben wir zwei Charakteristika: zum einen klingt nicht ein Modell wie das andere, ein Rosendorfer also anders als ein Graf. Innerhalb der „Marke“ klingen die Register der Instrumente zudem noch sehr unterschiedlich auf ein und demselben Instrument; z.B. (je nach Instrument) im Tenor wie ein Herren-Chor, darüber wie Gitarren, weiter oben harfenähnlich. Dies haben heutige Konzertflügel nicht zu bieten: einer klingt wie der andere, jeder Ton muss gleich klingen. Es wurde für meinen bescheidenen Geschmack die Perfektionierung deutlich übertrieben. Der Kenner mag vielleicht einen minimalen Unterschied von einem Steinway zu einem Ibach oder Blüthner wahrnehmen: diese spielen aber für die Musik des ausgehenden 18. und frühen 19. Jahrhunderts überhaupt keine Rolle. Keines dieser Geräte vermag z.B. Beethovens Irritation darzustellen, wenn in op. 47 das Pizziccato der Violine kaum vom Klang der oberen Lagen des Claviers zu unterscheiden ist. In diesem Falle mindestens ist ein moderner Flügel völlig fehl am Platze.


    Zitat

    Ein Komponist komponierte vielleicht auf dem, aber nicht für den Flügel, der bei ihm zuhause steht.

    Mag sein; mag aber auch nicht sein. Das würde ich so nicht pauschalieren. Auf Schubert und vielleicht (?) späten Beethoven kann das eventuell zutreffen. Sicher: Mozart hat auch Nachts am Clavichord, das er parallel zu seinem Walther-Flügel besaß, komponiert (z.B. die Zauberflöte, mutmaßlich dann auch die Clavierwerke); hier ist das Clavichord natürlich ein bloßes Vehikel. Bei Mozart und frühem bis mittleren Beethoven wissen wir aber sicher, welche Instrumente sie bekomponiert hatten und während ihrer Konzerte bespielten. Der Klang und die Technik dieser Instrumente kann daher nur maßgebend sein und hat die Komposition auch nachvollziehbar beeinflusst.

    Der Glaube kann Sätze verbergen.

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    Zitat von Dr. Holger Kaletha

    So schön die Einspielung Kempffs auch klingen mag, sie ist zum Beispiel deutlich differenzierter und kultivierter als das Spiel Richters in der von mir erwähnten Box, habe ich aber den Eindruck, um Brendel heranzuziehen, dass hier zwar die Poesie schön zu hören ist, aber die Melancholie fehlt. Für mich ist das kein Schubert. Erstaunlicherweise sehe ich Kempff aber als grandiosen Schumann-Spieler ... an der von mir empfundenen Schubert-Stimmung spielt er einfach vorbei.


    Mir gefällt der Pollini mit D. 958 auch sehr, aber man kann doch leicht hören, dass er ein anderes Stück spielt als Yasayu Yano. Man kann schlecht argumentieren, dass die eine Interpretation nicht wie die andere klingt. Der Fluss und die Dynamik sind in der Form auch dem Instrument geschuldet.


    Der keineswegs grobschlächtig, sondern eher sehr feinsinnig klingende Graf-Flügel (sieht man einmal von der Schnarretei ab) eröffnet ganz andere Möglichkeiten des Spieles, was weder hölzern und schon gar nicht unbeholfen klingt. Ganz im Gegenteil werden hier Stimmungen offenbar, die man problemlos der von Brendel behaupteten poetischen Melancholie des Entzückens zuordnen kann. Für mich erschließt sich der Zauber der Schubert'schen Musik in der zur grenzenlosen Traurigkeit neigenden Intimität. Eine völlige Verschlossenheit in einer scheinbaren Geselligkeit. Das macht das Spiel auch schwierig. Deutsch 894 in G-Dur hat trotz aller Offenheit sehr dunkle Farben, die dieser Hammerflügel fast unheimlich treffsicher hervorbringt.


    Eine neuere Einspielung, die hier in eine ähnliche Richtung auf einem modernen Instrument geht, ist die neue Einspielung von Elisabeth Leonskaja. Am Ende aber approximiert der Klang auf dem modernen Flügel, was der Graf irgendwie natürlicher 'rüberbringt.



    Satz I: Molto moderato e cantabile





    Satz IV: Allegretto


    Hier vielleicht ein paar Äußerungen des Pianisten András Schiff aus dem Booklet zu seiner Einspielung von Deutsch 894. Leider habe ich nicht die Ausgabe des Fono Forum, so dass ich da nicht zitieren kann.


    Zitat von András Schiff aus dem Booklet

    ...

    Dieser Zwiespalt zeigte sich in meinen damaligen Äu ß erungen, in Arti keln und Interviews. Da schrieb ich einmal sarkastisch: „Die Zeit wird noch kommen, da wir Schubert_Sonaten auf Hammerklavieren von Conrad Graf spielen werden.∑


    Und siehe da: kaum dreißig Jahre sind vergangen, und meine Prophezeiung erfüllt sich – durch mich selbst.



    Aha!


    Zitat von András Schiff


    Meine Begegnung mit Mozarts Hammerklavier von Anton Walter Mitte der 80er Jahre war viel erfreulicher, geradezu beglückend. Sie war wegweisend für mein weiteres Leben. Mozarts Musik in seinem Geburtshaus auf seinem eigenen Hammerflügel spielen zu dürfen war ein Privileg und ein unvergessliches Erlebnis. Seine Werke klangen auf dem Instrument von Walter völlig neu und kühn. Die c_Moll_Fantasie K V 475 wirkte ungeheuer dramatisch, wie eine Zusammenfassung der Oper Don Giovanni .


    Offensichtlich ist die Entscheidung Schiffs getrieben von klangästhetischen Gedanken.

    Jetzt hast Du leider auch den Link zu den Noten verschoben, den Ulli hier eingestellt hatte, und auch einige andere Beiträge zu D. 894. Ist aber nicht weiter schlimm. Ich wollte Ulli jedenfalls etwas fragen: Mich beschäftigt ja der famose vierte Satz, nach der Modulation nach ES-Dur in Takt 180/181 hören wir in Takt 221 erstmals das wunderbar hymische Thema, das den weiteren Verlauf des Allegrettos bestimmt und das wie in einer Durchführung in unterschiedlichen Tonhöhen, Tonarten und Akkordvariationen durchgespielt wird (ohne dabei wie bei Beethoven 'verarbeitet' zu werden - es bleibt immer die gleiche, hymnische Melodie).


    Dabei frage ich mich, wo dieses absteigende Thema eigentlich herkommt? Ulli Ist es nicht eine Art Antwort auf das zögernd suchende erste Thema des ersten Satzes? Wie siehst du das?

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    Zitat von Christian B.

    Jetzt hast Du leider auch den Link zu den Noten verschoben, den Ulli hier eingestellt hatte, und auch einige andere Beiträge zu D. 894. Ist aber nicht weiter schlimm. I

    Das mit den Noten ist repariert. In den Beiträgen nach Teilen für D 894 und allgemein zum Hammerklavier zu suchen, ist zu kompliziert auseinanderzudröseln. Ich bitte abwechselnd in beiden Thread zu schauen.

    Zitat von Christian B.

    Dabei frage ich mich, wo dieses absteigende Thema eigentlich herkommt? Ulli Ist es nicht eine Art Antwort auf das zögernd suchende erste Thema des ersten Satzes? Wie siehst du das?

    Das schaue ich mir später an, versprochen. Heute ist Stresstag nach § 18 Abs. 1 UStG.

    Der Glaube kann Sätze verbergen.

    Das würde mich freuen. Ich meine die wunderbar hymnische Melodie in c-Moll, die zunächst pp beginnt, in Takt 228 im Baß in ff wiederholt wird und dann auch in C-Dur erscheint.

    Kommt die Melodie aus dem Nirgendwo oder greift sie nicht doch Material des Sonatenanfangs auf? Auf mich wirkt diese herrliche Melodie wie eine Antwort auf das Suchen zu Beginn.


    Yano verwendet jedenfalls alle Pedale ihres Flügels, um dieses Thema zwischen pp und ff auf jeweils unterschiedliche Art erklingen zu lassen. Dadurch entsteht für mich eine Vielschichtig- und Mehrstimmigkeit, wie ich sie auf einem modernen Instrument nicht erleben kann. Wobei Brendel das auch ganz wunderbar spielt, er war ein Meister darin, einer Melodie einen eigenen Charakter zu geben.

    Es ist ja Pollinis letzte Aufnahme und ich erinnere mich gut, dass ich mich auf sie gefreut habe, dann aber ein bisschen ratlos war. Und da war ich nicht der Einzige. Beim Wiederhören ist mir nun aufgefallen, dass er im dritten Satz im Trio sich nicht mehr die Mühe macht, zwischen pp und ppp zu unterscheiden (die Sonate hat eine Spannweite von ppp bis fff!), auch leidet das bezaubernde Trio ein bisschen unter seiner flotten Gangart. Im Finale finde ich das schnelle Tempo angemessen, auch wenn dabei Details verloren gehen. Pollini hat ja auch früher Modulationen nicht betont, aber sie waren immer natürlich präsent.


    Brendel (1989) ist im Trio differenzierter und vermag das ppp wunderbar zu realisieren. Überhaupt stelle ich immer wieder fest, dass der zweite Schubert-Zyklus von Brendel ziemlich gut ist. Ich mochte ihn nicht besonders, als er damals erschienen ist, da ich ihn gleichzeitig auch von ihm live gehört habe - und das war ein großer Unterschied. Aber aus der Distanz betrachtet hat dieser Zyklus in seiner detaillierten, liebevollen Ausarbeitung große Qualitäten. Man kann immer wieder etwas in ihm entdecken.

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    Zitat von Christian B.

    Das würde mich freuen.

    An sich ist der Finalsatz ein Rondo mit zwei Couplets; das erste (B) setzt nach Überleitung T. 55 ein (C-Dur). Das Couplet hat einen c-moll-Mittelteil, der T 95 beendet ist; das B-Thema wird in C-Dur wieder aufgenommen. Das Rondothema (A) wieder T. 124 auftaktig, diesmal mit der Melodie im Tenor. Das zweite Couplet (C) kommt in T. 181 (wieder nach ähnlicher Überleitung) und startet in Es-Dur. Auch dieses Couplet hat einen Mittelteil: das liedhafte Thema startet in T. 213 in c-moll und ist der B-Teil des zweiten Couplets, das dann in 279 wieder aufgenommen wird. Ab 321 (auftaktig) dann wieder das Rondothema (A) mit Coda ab 362.


    Das ist mal die grobe Skizze:


    A - B (Ba - Bb - Ba) - A' - C (Ca - Cb - Ca) - A - Coda


    Fett hervorgehoben die von Dir geschätzte Stelle á la „Sie befinden sich hier“. :S


    Das A-Thema enthält zudem motivische Bausteine aus dem Menuett (der viermalige Achtelakkord zum Beispiel, mit dem das Stück auch endet!). Das Menuett selbst hat auch Parallelen: das Thema ähnelt dem Rosamunde-Thema und zugleich D 935 Nr. 3; rhythmisch ist es einem Thema aus dem Kopfsatz von D929 ähnlich.


    schubert.jpg

    Claviertrio Es-Dur D929:

    satz1.JPG

    Dito im Trio:

    trio.JPG

    Taa-tatatata-dam-dam-dam ...

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    Ist jemandem aufgefallen, daß Yano den Auftakt in IV seltsam spielt? Auf dem ersten Achtel ist ein > vermerkt; mir scheint aber so, wenn ich meinen Ohren trauen darf, daß sie stets das zweite Achtel betont?

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    Zitat von Christian B.

    Und Cb kommt aus dem Nichts?

    Ja - oder aus Schuberts Feder ... Rondo-Couplets sind in aller Regel so gestaltet, daß sie sich evident (bzw. hörbar) vom Material absetzen; wie auch ein zweites Thema bei der Sonate oder Sinfonie (oder ...).

    Der Glaube kann Sätze verbergen.

    Der belgische Spezialist für das Spiel auf historischen Instrumenten Jan Vermeulen hat das Gesamtwerk Franz Schuberts auf einem Original-Fortepiano von Nannette Streicher aus dem Jahr 1826 eingespielt. Auf Folge 2, einem Doppelalbum, ist die Klaviersonate G-Dur D. 894.


    Zum Instrument, das verwendet wurde, erfährt man, dass es in einem belgischen Schloss entdeckt wurde. Der sechsoktavige, gerade besaitete Streicher des Vilain XIIII (Anmerkung moderato der Name des Schlosses) hat einen intimen Klang mit präziser Artikulation und einem transparenten Bassregister, das sich perfekt für die Musik von Schubert eignet. In Anbetracht der Tatsache, dass es weltweit nur etwa ein Dutzend dieser Instrumente gibt - viele sind in Museen eingeschlossen und daher nicht spielbar - ist dies ein wirklich einzigartiges Projekt.



    Es gibt zwei Gruppen von Interpreten auf Hammerklavieren: solche, die Instrumente leihweise für ihre Aufnahmen erhalten oder die aus ihrer Privatsammlung sich bedienen können bzw. ein historisches Instrument besitzen. Jan Vermeulen gehört zur zweiten Gruppe wie der verstorbene Paul Badura-Skoda, dessen Sammlung eingemottet ist oder Gerrit Zitterbart, der seine Sammlung aufgelöst hat und für seine wertvollen Instrumente gute Hände gefunden hat.


    Was auffällt, Hammerklavierspezialisten suchen die Fortepiani nach den Spielmöglichkeiten und klanglichen Möglichkeiten aus, die zum Werk passen, vorzugsweise solche, die aus der Zeit stammen, in der die Komponisten gelebt haben. Weil es zur Zeit der Entwicklung der Fortepiani grosse Unterschiede gab, sind die Paletten der Klangmöglichkeiten vielfältig.


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    Zitat von Ulli

    Ist jemandem aufgefallen, daß Yano den Auftakt in IV seltsam spielt? Auf dem ersten Achtel ist ein > vermerkt; mir scheint aber so, wenn ich meinen Ohren trauen darf, daß sie stets das zweite Achtel betont?

    Wo Du das schreibst fällt mir das auch auf. Leonskaja finde ich spannend, wie sie das macht. Eine Entdeckung für mich. Die Aufnahme habe ich leider gar nicht. Yano dehnt diese Figur etwas, und dadurch erscheint die zweite Achtel mit einer Betonung. So erkläre ich mir das.


    Es gibt einen interessanten Mitschnitt mit Geza Ada, wo er einer Schülerin in der Meisterklasse vormacht, wie der Auftakt des Schlusssatzes der B-Dur-Sonate richtig zu betonen und zu phrasieren ist. Vor Urzeiten habe ich das mal im Radio gehört. Das scheint eine Spezialität bei Schubert zu sein. ;)



    Zitat von Christian B.

    Es ist ja Pollinis letzte Aufnahme und ich erinnere mich gut, dass ich mich auf sie gefreut habe, dann aber ein bisschen ratlos war. Und da war ich nicht der Einzige. Beim Wiederhören ist mir nun aufgefallen, dass er im dritten Satz im Trio sich nicht mehr die Mühe macht, zwischen pp und ppp zu unterscheiden (die Sonate hat eine Spannweite von ppp bis fff!), auch leidet das bezaubernde Trio ein bisschen unter seiner flotten Gangart. Im Finale finde ich das schnelle Tempo angemessen, auch wenn dabei Details verloren gehen. Pollini hat ja auch früher Modulationen nicht betont, aber sie waren immer natürlich präsent.

    Das war unbestreitbar eine Schwäche des späten Pollini, dass er solche dynamischen Differenzierungen eingeebnet hat. Das habe ich z.B. erlebt in Köln, wo er Stockhausens Klavierstück IX vortrug. Da muss man zu Beginn immer leiser werden bis zum äußersten pppppp. Das hat er einfach nicht mehr hingekriegt. In dem Mitschnitt aus Salzburg aus den 1980igern, den ich aua dem Radio aufgenommen habe damals, gelingt ihm das dagegen perfekt. Das hat wohl auch mit seiner nachlassenden Physis zu tun. Er hat früher ungemein dynamisch und kraftvoll gespielt. Im Alter bringt er die Kraft nicht mehr auf und entsprechend werden die dynamischen Abstufungen gemäßigt und eben auch oft eingeebnet.


    Vielleicht ist ihm das aber auch nicht so wichtig, weil es den Fluss stört. Es gibt eine merkwürdige Stelle bei Michelangeli, der sowas eigentlich immer genau beachtet, und zwar am Schluss der Brahms-Ballade op. 10 Nr. 1. Da schreibt Brahms auf der letzten Seite eine Reduktion von p in pp vor. Im selben Jahr der Studioaufnahme spielte ABM die Balladen in Lugano. Das wurde auch gefilmt. Da macht er es so, wie es in den Noten steht. In der wenig später entstandenen Studioaufnahme aus demselben Jahr - gespielt allerdings auf einem ganz anderen Flügel - lässt er diese dynamische Differenzierung weg. Dass er sie kurz vorher noch gespielt hat, deutet darauf hin, dass er das bewusst macht. Wahrscheinlich meinte er, dass diese Differenzierung nur den musikalischen Fluss stört oder auf dem speziellen Instrument (ein ansonsten wirklich wunderbar klingender historischer Steinway von 1920) nicht befriedigend zu realisieren war. :D

    Zitat von Christian B.

    Brendel (1989) ist im Trio differenzierter und vermag das ppp wunderbar zu realisieren. Überhaupt stelle ich immer wieder fest, dass der zweite Schubert-Zyklus von Brendel ziemlich gut ist. Ich mochte ihn nicht besonders, als er damals erschienen ist, da ich ihn gleichzeitig auch von ihm live gehört habe - und das war ein großer Unterschied. Aber aus der Distanz betrachtet hat dieser Zyklus in seiner detaillierten, liebevollen Ausarbeitung große Qualitäten. Man kann immer wieder etwas in ihm entdecken.

    Brendel habe ich mit dieser Sonate gehört während seiner Abschiedstournee in der Düsseldorfer Tonhalle. Die Sonate gefällt mir bei ihm sehr gut. Aber das Finale ist so eine Sache. Ich habe kürzlich nochmals in die Filmaufnahme bei Youtube reingeschaut. Da ist er mir zu glatt. Da gefällt mir aber keine Aufnahme so ganz richtig - bis vielleicht Kempff zumindest was die Richtung angeht. Richter gefällt mir weniger. :D :hello: