Ist Oper Unterhaltung oder Kunstwerk?

  • Zitat

    Original von maticus
    Ich verstehe nicht so ganz, wo zwischen Unterhaltung und Kunst der Unterscheid sein soll, bzw. wo das eine das andere ausschließen soll. Das ist genauso abwegig wie die E- und U-Musik Unterscheidung. Es gibt nur gute und schlechte Musik, und selbst da ist die Beurteilung subjektiv.
    Was ist Kunst? Ein sehr abstrakter Begriff. Was ist Unterhaltung? ...maticus


    Hallo,
    hallo maticus,


    dem pflichte ich bei!


    Unterhaltung oder Kunst! (?)


    Ich lasse mich vorzüglich mit Schiller, Fontane, Mann oder Liebermann, Renoir, Monet oder Beethoven, Brahms, Mendelssohn-Bartholdy 'unterhalten'.
    Ich nehme an, keiner bestreitet, dass dieses ebenso 'Kunst' ist. (Nicht der Vorgang, sondern die Werke! ;))


    Die Klassifizierung und Eingruppierung - ist meiner Meinung nach - hinfällig.


    Die Fragestellung wäre: 'Kunst (-genuss)' (und?)/oder 'Bildungsauftrag'?
    [Damit sollte ich das Thema auch schon wieder verlassen... ?(]


    Zur schauspielerischen Leistung eines Opernsängers:
    Hier gilt m. E.: Gesang (inkl. [stimmliches] Rollenverständnis etc.) geht vor reinem Schauspiel, insb. wenn es sich um 'Turn- und Leibesübungen', welche die Atmung für den Gesang beeinträchtigen, handelt (siehe oben Ulrica )!


    'Hier gilt es zuerst der Musik!' Wir behandeln hier Forum in erster Linie Komponisten und Interpreten und dann erst Librettisten (...erst Mozart, dann da Ponte; erst Verdi und dann Piave etc.).


    Bis dann.

  • Zitat

    Original von maticus
    Nebenbei: Für mich steht bei einer Oper immer die Musik im Vordergrund, nicht Text oder Handlung. Wenn das neben der Musik auch gut ist, umso besser.


    Das sehe ich nicht so. Eine Oper ist für mich Musiktheater und die Voraussetzungen guten Theaters müssen für mich auch bei einer guten Oper erfüllt sein. Nur in der Umsetzung gibt es natürlich Unterschiede, da man in der Oper Charakterzeichnung und Dramaturgie auch über die Musik betreiben kann/muss, während beim Theater dafür nur der Text zur Verfügung steht. Wenn ein Komponist kein brauchbares Libretto gefunden hat, hätte er sich meiner Meinung nach besser auf Sinfonien verlegt... :rolleyes: Deswegen ist auch "Euryanthe" nie und nimmer eine gute Oper, auch wenn mir die Musik gut gefällt!


    Liebe Grüße,
    Martin

  • Zitat


    ...Wenn ein Komponist kein brauchbares Libretto gefunden hat, hätte er sich meiner Meinung nach besser auf Sinfonien verlegt...Liebe Grüße,
    Martin


    Hallo,
    hallo Martin,


    Persönliche Meinung (vermutlich eine Einzelmeinung): [Nachtrag: Fettdruck für Ulli]
    Auf die Musik der 'Zauberflöte' inkl. Gesang möchte ich ungern verzichten...allerdings 'finde' ich das Libretto alles andere als gelungen...! Was nun...keine Zauberflöte...?


    Bis dann.

  • Zitat

    Zitat von Philhellene
    Das sehe ich nicht so. Eine Oper ist für mich Musiktheater und die Voraussetzungen guten Theaters müssen für mich auch bei einer guten Oper erfüllt sein.


    Ich muss dazu sagen, dass mir eh' nur ganz wenige Opern gefallen. Ich bin kein Operntyp. Zugegeben, wenn ich denn in die Oper gehe oder mir eine Opern-DVD kaufe, dann sollte natürlich auch die Handlung und Inszenierung ansprechend sein. Sonst sollte man es sich lieber nur auf CD anhören. Aber wenn mich die Musik nicht interessiert, dann wird die Handlung es auch nicht rausreißen. Dann lieber Theater ohne Musik.


    maticus

  • Zitat

    Original von keith63


    Auf die Musik der 'Zauberflöte' inkl. Gesang möchte ich ungern verzichten...allerdings 'finde' ich das Libretto alles andere als gelungen...! Was nun...keine Zauberflöte...?


    Zitat

    Original von maticus
    Zugegeben, wenn ich denn in die Oper gehe oder mir eine Opern-DVD kaufe, dann sollte natürlich auch die Handlung und Inszenierung ansprechend sein. Sonst sollte man es sich lieber nur auf CD anhören.


    Ich kann den Gesang leider nicht vom Gesungenen trennen (besonders nicht, wenn ich die Sprache verstehe). Es nützt mir auch nichts, wenn ich die Oper auf CD anhöre. Wenn ich den Text schrecklich finde (siehe Euryanthe), kann ich auch die Musik nicht genießen.


    Ich bestehe ja auch immer darauf, dass die Sängerinnen und Sänger stimmlich agieren, also mit ihrer Stimme das Gesungene ausdrücken, so dass auch die CD reicht, um die gesamte Darstellung zu vermitteln. Wenn ich den Eindruck habe, dass eine Sängerin oder ein Sänger keine Ahnung von dem hat, was sie/er da singt und genauso gut auf lalala singen könnte (und da könnte ich viele, auch berühmte Leute aufzählen, die derart schlechte Interpretationen liefern), dann gefällt mir die Aufnahme sowieso nicht.


    Liebe Grüße,
    Martin

  • Zitat


    ...
    Ich bestehe ja auch immer darauf, dass die Sängerinnen und Sänger stimmlich agieren, also mit ihrer Stimme das Gesungene ausdrücken, so dass auch die CD reicht, um die gesamte Darstellung zu vermitteln. Wenn ich den Eindruck habe, dass eine Sängerin oder ein Sänger keine Ahnung von dem hat, was sie/er da singt und genauso gut auf lalala singen könnte (und da könnte ich viele, auch berühmte Leute aufzählen, die derart schlechte Interpretationen liefern), dann gefällt mir die Aufnahme sowieso nicht.


    Liebe Grüße,
    Martin


    Hallo,
    hallo Martin,


    "...und Sänger stimmlich agieren...". (Hervorherbung durch den Zitierenden). Vollkommene Übereinstimmung.


    Aber, stimmliches Agieren und Schauspiel gemäß Theaterschauspiel ist m. E. etwas vollkommen anderes.


    Ich bin mir nicht sicher, ob alle Sänger/Sängerinnen immer wissen was sie singen (Thematik: Sprache etc.). Es ist ggfs. nicht der Idealfall, aber Hauptsache der Zuschauer/Zuhörer 'nimmt es ab' bzw. es 'kommt so rüber'!


    Aber, ob ein "Rampensinger" (Melchior oder Björling etc. ) zu wenig schauspielert (?)..., die (stimmliche) Rollenidentifikation möchte ich diesen Sängern nicht absprechen.


    Und: Wie von mir geschrieben: Musik geht vor Wort! 'Gleichklang' wäre wünschenswert...ist es aber oft nicht.


    [Zudem: Auf Tonkonserve (Schallplatte und CD sehe ich kein Schauspiel.]


    Bis dann.

  • Zitat

    Zitat von Philhellene
    Ich kann den Gesang leider nicht vom Gesungenen trennen (besonders nicht, wenn ich die Sprache verstehe). Es nützt mir auch nichts, wenn ich die Oper auf CD anhöre. Wenn ich den Text schrecklich finde (siehe Euryanthe), kann ich auch die Musik nicht genießen.


    Da ist es manchmal sicherlich von Vorteil, wenn man den Text nicht versteht. ;) Zudem: Für mich ist der Gesang nur ein Teil der Musik. Der für mich wichtigere ist das Orchester. (--> kein Operntyp!) Was aber nicht umgekehrt heißen soll, dass der Gesang (und Text etc.) beliebig schlecht sein darf.


    maticus

  • Zitat

    Original von keith63
    Auf die Musik der 'Zauberflöte' inkl. Gesang möchte ich ungern verzichten...allerdings 'finde' ich das Libretto alles andere als gelungen...! Was nun...keine Zauberflöte...?


    Ja, ganz genau! Ohne 'diesen' Text gäbe es die Zauberflöte ja nun einmal nicht. Und so übel ist der Text nun wirklich nicht (aber das Thema sollte besser an prädestinierter Stelle deeskutiert werden), besonders das Wort-Ton-Verhältnis ist ja in der Zauberflöte sehr ausgeprägt. Da kann ich nun wirklich nicht verstehen, was man dagegen haben kann...!? Aber Geschmecker... ähm... Geschmäcker eben.


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)


  • Hallo,
    hallo Ulli,


    es ist eine rein' persönliche Meinung:


    Mit fehlt die Stringenz im Handlungsablauf und besonders in der 'Zeichnung' der Charaktäre in ihrer Entwicklung.


    Bis dann.

  • Dann muß das eine andere Zauberflöte sein.


    8)


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

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  • Nö, weiß ich wirklich nicht.


    Zur Stringenz: Das Werk wurde sogar vom niedern Volk des 18. JHs verstanden, also bitte, ja? Und 'Zeichnung der Charaktere und deren Entwicklung' - okay, das wäre evtl. einen eigenen Thread wert - aber da einfach mal ein Fehlen derselben zu unterstellen und das dann in Kombination mit äußerst merkwürdigen Meinungen (darf ich das anmerken?) von maticus und Philhellene - frei nach dem Motto "Ich mag eigentlich keine Oper, daraus folgt: Oper ist doof." - da steig ich dann wirklich aus.


    :beatnik:


    Bis wann?

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Ah, das ist dann die neue Interpretation von 'Diskussion'...


    :lips:


    Gerade habe ich meinen Slogan wieder erneuert. Hier zur Erinnerung der alte:


    Meine Meinung steht fest. Also verwirrt mich nicht mit Tatsachen.


    :rolleyes:


    Und, um das Thema 'Zauberflötenlibretto' abzukürzen: Über dessen Qualität streitet die Fach- und Unfachwelt seit nunmehr 217 Jahren und anderhalb Monaten und sechs Tagen... aber niemand hat bisher ein besseres Zauberflötenlibretto geschrieben.


    :hello:

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Zitat

    Original von Ulli
    äußerst merkwürdigen Meinungen (darf ich das anmerken?) von maticus und Philhellene - frei nach dem Motto "Ich mag eigentlich keine Oper, daraus folgt: Oper ist doof." - da steig ich dann wirklich aus.


    Ich liebe Oper, daraus folgt: Oper ist super! :yes:;)
    Aber ich kann Oper nicht als Musik losgelöst von Handlung und Text betrachten.


    Liebe Grüße,
    Martin

  • Hallo,
    Hallo Ulli,


    leider kann ich dem nicht folgen...? ?(


    Liegt es daran, dass Karneval (Fasching) ist, oder sind einige Mitglieder dieses Forums derzeit generell 'auf Aggression' eingestellt???


    Ich habe nur geschrieben, dass mir das Libretto nicht "gefällt". Bist Du Forumsteilnehmer und Musikliebhaber oder Anwalt eines sich beschwerenden W. A. Mozart?


    Bis dann.


  • Moment mal, ja??!! :boese2:

  • Zitat

    Original von keith63
    Liegt es daran das Karneval (Fasching) ist, oder sind einige Mitglieder dieses Forums derzeit generell auf Aggression eingestellt???


    Ich bin weder aggressiv noch fasching- oder karnevalistisch drauf.


    Aber irgendwie ist mir das:


    Zitat


    Mit fehlt die Stringenz im Handlungsablauf und besonders in der 'Zeichnung' der Charaktäre in ihrer Entwicklung.


    doch ein wenig wenig Begründung.


    Aber ich glaube, wir driften ab...


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Hallo,
    hallo Ulli,


    ich mach' es Dir leicht:


    ich unterstelle Dir die Kenntnis bzgl. des Librettos...und Du machst es für mich ebenso...!


    Und 'unterschlag' bitte nicht: Es war ein rein persönliches Statement von mir!


    Also...zurück zum Threadthema!


    Bis dann.

  • Zitat

    Original von keith63
    Bist Du Forumsteilnehmer und Musikliebhaber oder Anwalt eines sich beschwerenden W. A. Mozart?


    Betreffend W. A. Mozart waren wir doch einig, wenn ich mich nicht verlesen habe!? Wenn jemand einen Anwalt benötigt, dann offenbar Emanuel Schikaneder. Ich wundere mich nur, daß es sein Werk über 200 Jahre dauerhaft auf der Bühne gibt... also doch: prima la musica, oder wie?



    Zitat


    Du kennst die "Zauberflöte" sehr genau!


    Ja, eben 8)


    Ich habe ja gar nichts gegen persönliche Meinungen - mich stört daran rein gar nichts. Im Gegenteil: Ich habe lediglich um nähere Ausführungen dazu gebeten, da mich die angeblich fehlende Stringenz und die angeblich fehlenden Charkatere und deren angeblich ebensowenig vorhandene Entwicklung durchaus persönlich interessieren (aber bitte in einem anderen Thread).


    :hello:

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

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  • Zitat


    ...
    dauerhaft auf der Bühne gibt... also doch: prima la musica, oder wie?
    ...

    [Hervorhebung durch den Zitierenden]


    Hallo,
    hallo Ulli,


    eben..., lies noch mal nach, was ich anfangs geschrieben habe! :)


    Ich glaube, es ist doch Fasching im Forum! ;)


    Bis dann und einen schönen Abend! :)

  • Zitat

    Zitat von Ulli
    und das dann in Kombination mit äußerst merkwürdigen Meinungen (darf ich das anmerken?) von maticus und Philhellene - frei nach dem Motto "Ich mag eigentlich keine Oper, daraus folgt: Oper ist doof." - da steig ich dann wirklich aus.


    Das habe ich so nie gesagt. Bitte keine Unterstellungen. Und was soll daran merkwürdig sein, wenn für mich bei einer Oper die Musik der wichtigste Faktor ist?


    Eigentlich ging es mir auch um das eigentliche (fragwürdige) Thema dieses Fadens, nämlich Unterhaltung vs. Kunst. Daraus hat sich aber anscheinend ein zweites Thema entwickelt, das eigentlich off-topic ist.


    maticus

  • Zitat

    Original von maticus
    Das habe ich so nie gesagt. Bitte keine Unterstellungen.


    Das ist korrekt. Die Verbindung verschiedener Postings hatte einen kleinen Defekt ausgelöst. Also keine Unterstellung.



    Zitat

    Original von Philhellene
    Wenn ein Komponist kein brauchbares Libretto gefunden hat, hätte er sich meiner Meinung nach besser auf Sinfonien verlegt...


    Veto. Zunächst: Geschmacksache. Ich mag manchmal nur Opern, manchmal nur Sinfonien, seltener beides parallel. Da käme zumindest ich gelegentlich vom Regen in die Traufe... zudem: Hätte Mozart keine Opern komponiert (aus welchen Gründen auch immer), würde beispielsweise das 2. Thema der Jupitersinfonie (1. Satz) nicht existieren. Zudem wird ja die "Singbarkeit" der mozartschen Themen in seinen Instrumentalwerken oftmals hervorgehoben. Das hätte es ohne Mozarts große Opernkenntnis und -erfahrung sicherlich nicht gegeben. Also kann an der Sache irgendewas nicht stimmen...


    Die unterschwellige Erwartung, einen mit Figaromusik unterlegten Goetheschen Faust zu finden, finde ich nicht nur etwas hoch, sondern auch völlig daneben gegriffen... allein beim Gedanken daran wird mir schon übel... Libretti müssen keine literarischen Meisterwerke i.S. des Theaters sein... sie sind es in der Regel auf ihre eigene Weise, z.B. Zauberflöte oder Cosí fan tutte. Und wenn sie es nicht sind, erfüllen sie zumindest ihren Zweck.


    Und zum Thema: --> unterhaltsames Kunstwerk. :D


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Zitat

    Original von Ulli


    Veto. Zunächst: Geschmacksache. Ich mag manchmal nur Opern, manchmal nur Sinfonien, seltener beides parallel. Da käme zumindest ich gelegentlich vom Regen in die Traufe... zudem: Hätte Mozart keine Opern komponiert (aus welchen Gründen auch immer), würde beispielsweise das 2. Thema der Jupitersinfonie (1. Satz) nicht existieren. Zudem wird ja die "Singbarkeit" der mozartschen Themen in seinen Instrumentalwerken oftmals hervorgehoben. Das hätte es ohne Mozarts große Opernkenntnis und -erfahrung sicherlich nicht gegeben. Also kann an der Sache irgendewas nicht stimmen...


    Die unterschwellige Erwartung, einen mit Figaromusik unterlegten Goetheschen Faust zu finden, finde ich nicht nur etwas hoch, sondern auch völlig daneben gegriffen... Libretti müssen keine literarischen Meisterwerke i.S. des Theaters sein... sie sind es in der Regel auf ihre eigene Weise, z.B. Zauberflöte oder Cosí fan tutte.


    Ich fühle mich unverstanden, aber es ist vermutlich meine eigene Schuld. Ich erwarte von Libretti keine literarischen Meisterwerke, aber sie müssen im Sinne des Theaters sein! (Wogegen Goethes Faust zweifellos ein literarisches Meisterwerk ist, aber meiner Meinung nach nicht unbedingt von Theaterpranke des Meisters zeugt...) Ein Libretto muss bühnenwirksam sein, eine gute Dramaturgie aufweisen, und es muss sprachlich wenigstens in Ordnung, besser gut sein. Es kann Dinge, die im Sprechtheater mithilfe des Textes vollzogen werden (z. B. Charakterisierung) ganz oder teilweise in die Musik auslagern. Es gibt natürlich auch einige formale Unterschiede zwischen Libretto und Theaterstück (Arien, Ensembles...), die sich allerdings spätestens ab Wagner langsam legen.


    Aber - noch einmal: Für mich sind Text und Handlung wesentlicher Bestandteil einer Oper und die Musik muss sich auch nach Text und Handlung richten. Ich fordere idealerweise kein "prima... poi", sondern eine gleichberechtigte Partnerschaft, wie das bei vielen Meisterwerken der Opernliteratur gelungen ist. Gute Musik zu einem schlechten Text ergibt höchstens eine mittelmäßige Oper.


    Liebe Grüße,
    Martin

  • Wenn ich diesen Thread wieder ans Tageslicht hole, dann darf ich drauf hinweisen, daß das Thema inzwischen verbogen wurde. Es ging mir nicht um die Frage, was denn eine gute Oper ausmacht, ein gutes Libretto oder eine gelungene Partitur, sondern um die Frage wie der Kunstanspruch der Theoretiker mit dem Unterhaltungsanspruch des Publikums in Einklang zu bringen ist, bzw was denn eigentlich der Kern der Oper ist


    mit freundlichen Grüßen aus Wien
    Alfred

    Interpreten SIND Sklaven !

  • Mit dem Begriff "Unterhaltung" betreffend Oper habe ich so meine Probleme. Gut, beim Barbiere oder sonstigen Opern der Buffa oder Seria ist ein Unterhaltungsfaktor dabei, aber wenn ich in die Elektra oder den Parsifal gehe und der Platzanweiser wünscht mir gute Unterhaltung (hab' ich schon erlebt!), dann antworte ich, daß ich herzhaft lachen werde ...


    Fazit: Oper ist vor allem ein (hoffentlich) unvergängliches Kunstwerk, die den Konsumenten vor allem berühren muß.

    Arrestati, sei bello! - (Verweile, Augenblick, du bist so schön!)

  • Oper sehe ich zwar auch als ein Gesamt Kunstwerk. Nur bei dem heutigen Regietheaterschwachsinn habe ich leider manchmal meine Zweifel. Nur sind die Ansprüche von Oper zu Oper unterschiedlich. Auch beim Barbiere ist Schluss mit Unterhaltung, wenn die Inszenierung mies ist oder die sängerischen Leistungen nicht gut sind. Und manche Regisseure machen solche Opern wie den Barbiere oder Den Liebestrank dadurch kaputt, dass sie meinen, dem armen geplagten Theater Abonnenten etwas gutes zu tun, und diese Opern auf Teufel komm raus, auf lustig zu inszenieren. Das geht dann meistens daneben.

  • Mal etwas anders: Vermutlich wird man mir - zumindest im ersten Moment - zustimmen, dass die Form der Fernseh- oder des Kinofilms primär der Kategorie "Unterhaltung" zuzurechnen ist. Sicher, auch in diesem Bereich gibt es unbestreitbare Kunstwerke, wie z.B. Metropolis, 2001 oder Ein andalusischer Hund; aber wie gesagt "primär". Was unterscheidet nun aber die Oper vom Film?

    • In der Oper ist die Handlung oft unwahrscheinlich, die Figuren in ihrer Handlungspsychologie oft holzschnittartig oder bestenfalls archetypisch. Im Film wird da oft wesentlich feiner "gezeichnet".
    • Na gut, aber die Musik! - Ja, aber es gibt doch auch hervorragende Filmmusik!
    • In der Oper wird wunder"schön" gesungen! Stimmt auch, aber bitteschön: Wie realistisch ist das denn? - Man stelle sich vor, in "Der Gefangene von Alcatraz" erheben sich die Häftlinge und singen beim Hofgang "O, welche Lust ..."
    • Das Libretto! - Niemals! Aktuelles Beispiel in der Diskussion Die Zauberflöte. Auch die Qualität Wagnerscher Texte sicher streitbar. Da gereicht es manchmal von Vorteil, dass man ohnehin nicht soviel versteht. Dagegen jetzt bitte die brillianten Dialoge z.B. in Die zwölf Geschworenen.
    • Mag ja alles sein, aber das "GroßeGanze"!...? - Auch wieder wahr ... "Abgesehen davon, daß die Kunstform der Oper nichts anderes bedeutet als die Emanzipation des Denkvorganges aus den Fesseln rationaler Logik und empirischer Wahrscheinlichkeit (ermöglicht dank der ihre eigenen Welten schaffenden Macht der Musik)" [P.Wapnewski, Der Ring des Nibelungen, Piper 1998]

    Und jetzt ich persönlich: Obwohl ich die Oper (inkl. oft hervorragendem, zuweilen grauenvollem Regietheater) liebe, so bleibt sie doch purer und vollkommen irrationaler Luxus. Sie die vielleicht emotionalste, aber im Vergleich zu Malerei, Theater und Literatur auch "aussagenärmste" Form ... ja, "Form" von was eigentlich?

    mfG Michael


    Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs, eine Behauptung noch kein Argument und ein Argument noch kein Beweis.

  • Mit dem Begriff "Unterhaltung" betreffend Oper habe ich so meine Probleme.


    Lieber Milletre, danke sehr für Deine Bemerkung, die ja irgendwie auf meinen Beitrag zielt. Dein Einwand ist hoch willkommen. Ich spreche natürlich nicht von der Art Unterhaltung, die in Lachsalven gipfelt und ich dachte auch nicht an Peter Frankenfeld und die angeblich so unterhaltsamen Samstagabende im TV. Da gibt es noch etwas anderes.


    Herzlichst grüßt Rheingold

    Es grüßt Rheingold1876

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