Warum komponierte Schubert kein Klavierkonzert?

guten Morgen allerseits.

Ein schöner Thread; danke Ulli, dass Du ihn mal wieder an Tageslicht gebracht hast.

Welcher Gedanke mir spontan kam : wenn Walter Hans Rott aus der Klap ... äähh Psychiatrie holt (was ich für einen sehr löblichen Gedanken halte), dann studiere ich Medizin, lerne alles über Herz-Ops, reise 100 Jahre in die Vergangenheit und operiere Gustav Mahler. Zum Dank widmet er mir seine nächsten 5 Symphonien.

Stellt sich nur die Frage, was dann Derryck Cooke dann sein Leben lang gemacht hätte ...

Zitat

Original von Ulli
wenn ich mir Mozarts Kammerversionen der Klavierkonzerte 413, 414, 415, 449 und 537 vorstelle, dann kann D 487 sehr wohl mithalten
[...]
Und das sicher noch eher als D 667, wobei der Beginn des Quartetts ja schon sehr deutlich auf den Beginn der "Forelle" hindeutet. Was für ein herrliches Werk! Und ich könnte mir das durchaus auch mit vollerer Besetzung vorstellen, die man später zum Klavierquartett abspeckt

mehr wegen der 'rekonstruierten' Sonate D916b habe ich mir diese aufnahme geleistet (fetzig ungarischer schlusssatz (!)):

darauf ist auch eine bearbeitung (vom pianisten) von d 487 für streichorchester und klavier enthalten...

kannst du dir ja bei nächster gelegenheit zu gemüte führen

Max

Hallo Ulli,

dazu kann ich ein paar Worte sagen. Ich habe hier ein Notenexemplar (Universal Edition) einer gewissen "Sonate oubliée" D 916B von Franz Schubert vorliegen, herausgegeben von Jörg Demus und Roland Sölder. Wie ich den bei jpc hinterlegten Informationen entnehmen kann, spielt Knauer offenbar diese Version. Es handelt sich hierbei um die Klavierstücke C-Dur D 916B sowie c-moll D 916C und das Allegretto c-moll D 900 (als Mittelsatz), ergänzt durch die Herausgeber, wobei die Ergänzungen jeweils de facto sehr gering ausfallen (es handelt sich im Falle der beiden Klavierstücke im Wesentlichen um die Ergänzung der Reprisen, und im Allegretto um einige wenige Takte, die durch Transposition ergänzt wurden).

Demus / Sölder gehen davon aus, dass D 916B und D 916C als Kopf- und Schlussatz einer Klaviersonate zusammengehören (während das Allegretto als langsamer Satz nur als Empfehlung zu verstehen ist). Ihre Argumentation befindet sich im Vorwort. Ich werde versuchen, diese hier in groben Zügen wiederzugeben.

Die Erstausgabe im Jahre 1978 ging davon aus, dass es sich bei den Stücken um Klavierstücke handelt, die den Impromptus zugehörig sind und bemerkte, dass sich dem ersten Stück kein Formschema zuordnen ließe. Allerdings sehen Demus / Sölder dieses Stück als Sonatensatz, der in der Durchführung abbricht. Durch eine (sehr kurze) Überleitung, die nach F-Dur moduliert, lassen sie in ihrer Version in Takt 131 eine Unterdominant-Reprise beginnen und verweisen in diesem Zusammenhang etwa auf das Forellenquintett und die Klaviersonaten H-Dur D 575 und A-Dur D 664. Mit Hilfe einer kleineren Modulation am Ende haben sie das Stück so zu einem vollständigen Sonatenallegro ergänzt.

Das Klavierstück in c-moll ist ebenfalls in Sonatenform komponiert, wobei die Durchführung vollständig ist. Nun beginnt in der Exposition in Takt 39 das Seitenthema in As-Dur, und in der entsprechenden Modulation deutet Schubert ein h enharmonisch als ces um. Bei der Reprise nutzen die Herausgeber dies, um - eben ohne diese Umdeutung - nach C-Dur zu modulieren, wodurch aber ein erheblicher Teil des Satzes in C-Dur steht (mit zwei hinzukomponierten Schlusstakten 80 Takte). Daraus schließen Demus / Sölder:

Zitat

Dadurch, daß das Finale nun 80 Takte lang in C-Dur schließt, wird es fast sicher, daß diese beiden Sätze - die ja aus derselben Manuskript-Quelle stammen - als "C-Dur-Sonate" zusammengehören.

Ich selbst weiß nicht so genau, wie ich dazu stehen soll. Mir fällt gerade kein Werk von Schubert ein, das in Dur steht, aber einen Moll-Finalsatz besitzt (auch wenn dieser ja nun zu einem nicht unwesentlichen Teil doch in C-Dur steht). Was mich auch verblüfft, ist, dass im ersten Satz im Manuskript keine Wiederholung der Exposition vorgesehen ist - Demus / Sölder haben zwar eine solche ergänzend vorgeschlagen, aber so etwas ist bei Schubert doch an und für sich Usus, oder täusche ich mich? Hätte er dies nicht sogleich im Manuskript vermerkt (was er in D 916C nämlich auch getan hat)? Auf jeden Fall gehört das Allegretto sicherlich nicht als langsamer Satz in die "Sonate", was die Herausgeber allerdings auch nicht behaupten. Die Nichtexistenz eines langsamen Satzes spricht jedenfalls nicht unbedingt gegen die Sonaten-Hypothese, wenn man etwa an das Sinfonie-Fragment D 615 denkt.

Viele Grüße
Holger

Zitat

Original von Ulli

D916B ist lt. D nur ein 127taktiges Klavierstück in C, welches motivisch an den Sinfonieentwurf D916A erinnert (finde ich). Wurde da mit D916C Klavierstück in c kombiniert oder woher stammt der Schlußsatz? Welche Stück wurde als Allegretto eingefügt (D900?)? Jedenfalls eine fragwürde Kombination, die mich durchaus interessiert.

Könnte man nicht auch D 915 einfügen? leider habe ich diese ausgabe nicht und sie ist nicht wie vieles anderes frei verfügbar, da das copyright noch nicht so alt ist... sollen wir mal einen thread zu den klavierfragmenten aufmachen?

Zitat

Original von Ulli

Was gibt es da zu bearbeiten, wenn anstelle der Solisten ein kleines Kammerensemble auftritt? Deutsch weist auf die Möglichkeit der Mehrfachbesetzung der Streicherstimmen hin [Arnold Feil in: NGA VI, 7, Vorwort S. XIV].

hinzugefügt hat der herr eine kontrabassstimme, die im original (siehe "http://imslp.info/files/imglnks/usimg/7/7a/IMSLP04120-SchubertPianoQuartetD487.pdf") nicht vorhanden ist - dass man grundsätzlich um zwischen solisitischen und tutti-stellen zu unterscheiden nicht eine neue fassung schreiben muss ist klar. mit dieser bearbeitung grenz sich knauer laut beiheft gegenüber der bearbeitung von william h. irving ab, die "großes orchester [...] mit massiver bläaserbesetzung" verlangt (kennt die jemand?).

liebe grüße, max

Guten Abend

ich wäre gerne um 1720 nach Köthen gereist und hätte Johann Sebastian Bach gebeten mir 60
"Concerts Avec plusieurs Instruments"
in einer Sammlung zusammenzustellen.
Dies hätte er bestimmt aus dem Fundus seines letzten Jahrzehnts Komponiertätigkeit bewerkstelligen können ?

Gruß

aus der Kurpfalz

Bernhard

Ich hätte liebend gern Orgelimprovisationen von Anton Bruckner. Zu schade, dass der gute Anton davon so gut wie nichts aufgeschrieben hat.

Naja, und ein Werk für das ein oder andere Genre wäre sicherlich auch schön gewesen. Ein Violinkonzert, vielleicht eine Orgelsinfonie...
Aber vielleicht kommt ja noch was von ihm postum. Immerhin hatte er vor noch nicht allzu langer Zeit Kontakt mit Marthé.

Guten Tag,
das schon erwähnte Adagio und Rondo für Klavierquartett F-Dur D 487 ist für mich ein Hinweis,daß Schubert durchaus mit dem Gedanken gespielt hat,ein Klavierkonzert zu schreiben.Im Gegensatz zu fast allen anderen Kammermusikstücken mit Klavier führt hier Schubert den Klavierpart völlig solistisch und weist den Streichern die Tutti-Funktion zu.
Vielleicht hat aber Schubert gerade an diesem Stück bemerkt,daß Klavierkonzerte nicht sein Metier sind - ich finde in diesem Stück wenig Schubert-typisches , es könnte auch von einem x-beliebigen Komponisten dieser Epoche sein.
Viele Grüße
Santoliquido

Diese Frage stellte ich mir wehmütig seit meiner frühen Jugend, als meine große Liebe zu klassischer Musik bereits begann!

An SCHUBERT faszinierte mich von Anbeginn seine wunderbare, unvergleichliche Sensibilität, die kleinste Stimmungsschwankungen in Töne zu setzen vermochte wie kaum ein anderer Komponist. Seine Klaviermusik nimmt sofort gefangen, nicht nur seine Sonaten, sondern auch Kompositionen kleineren Zuschnitts, wie seine Impromptus und seine Moments Musicaux, seine Wandererfantasie, auf dem Gebiet der Kammermusik schuf er mit seinen Klavier-Trios und seinem Forellenquintett bleibende Werke mit Klavierbeteiligung, und was seine Sinfonien anbetrifft, so war es nicht nur sein größtes Anliegen, es BEETHOVEN gleichzutun, sondern vor allem mit der Unvollendeten und der Großen C-dur-Sinfonie bewies er tatsächlich, daß er auch auf diesem Gebiet fähig war, großartige Meisterwerke ganz eigenen Stils zu schaffen. Und nimmt man dann auch noch das schier unerschöpfliche Ideengut seiner so genialen und vielfältigen Vertonung von Liedern unterschiedlichster Stimmung und Inhalts dazu, dann hätten all diese singulären kompositorischen Anlagen auf so verschiedenen Gebieten doch - so dachte und bedauerte ich immer - Material für wenigstens ein hinreißendes Klavierkonzert ergeben müssen, zumal er ja durch die herrlichen Klavierkonzerte BEETHOVENs, den er so sehr verehrte, und dessen Schaffen er so bewunderte, auf den Geschmack hätte kommen müssen. Vielleicht aber erschienen ihm auch dessen Klavierkonzerte so vollkommen und unerreichbar, daß er schlicht davor kapitulierte, auch in dieser Musikgattung, für die er eigentlich in jeder HInsicht prädestiniert schien, tätig zu werden.

Vielleicht hat ja jemand in unserem Forum mehr Kenntnis und Information hinsichtlich des Nichtzustandekommens auch nur eines einzigen Klavierkonzertes SCHUBERTs!?

wok

Ich glaube nicht, lieber wok, dass er davor kapitulierte, sondern nehme an, dass er sich dafür noch nicht reif fühlte, und dass ihm, bevor es dazu kommen konnte, Gevatter Tod die Feder aus der Hand nahm. Vergessen wir aber nicht, was er in seiner kurzen Lebensspanne gesschaffen hat. Das stellt sicherlich jeden anderen Komponisten, jedenfalls von der Füller her, in den Schatten. Mir kam er, ähnlich wie Mozart, wie eine Kerze vor, die von beiden Seiten brannte.

Liebe Grüße

Willi

Mit altem thread zusammengefügt

Der Hauptgrund dürfte sein, dass Schubert selbst kein konzertreifer Pianist gewesen ist. Das hat ihn zwar nicht daran gehindert, Klavierstücke zu schreiben, die nach eigener Auskunft seine pianistischen Fähigkeiten übertrafen (zB Wandererfantasie), aber er hätte nicht selbst ein Klavierkonzert geben können. Es hätte einen befreundeten Pianisten gebraucht, der Bedarf an Konzerten hatte. So einen hat es anscheinend nicht gegeben. (Genauso für Violine, Cello usw.) Es gibt ja ein paar kleinere Konzertstücke für Violine (ich habe die zwar irgendwo im Regal, aber nicht präsent).

Weiterhin wurde argumentiert, dass Schuberts eher breitem lyrischem Stil das konzertante Element nicht so gelegen hätte. Auch das ist nicht abwegig, obwohl zB das Forellenquintett ja beinahe ein Miniaturklavierkonzert ist. (Die Sonaten sind normalerweise weit weniger "konzertant" als viele Beethovensonaten oder gar Webers). Klar, dass Schubert viel mehr Klavier- und Kammermusik schrieb, hat auch biographische Ursachen. Aber vielen leuchtet auch ein, dass seiner Musik deren eher intimer Charakter entgegenkommt.

Wenn überhaupt, würde ich mir von Schubert eher ein Cello- oder Klarinettenkonzert vorstellen/wünschen als ein Klavierkonzert.

Aufgrund der genannten praktischen/biographischen Umstände glaube ich, dass sich für Schubert die Frage gar nicht so dringlich gestellt hat. Aber natürlich wäre er sonst vermutlich auch auf das Problem, nach Beethoven Konzerte zu komponieren gestoßen. Ein "Virtuosenkonzert" hätte für Schubert nicht gepasst und ein "sinfonisches Konzert" wurde zunehmend schwierig. (Selbst Beethoven hat, wenn auch vielleicht hauptsächlich wegen seiner Taubheit, die Arbeit an einem 6. KK abgebrochen.) Zwar hätte Schubert hier auch die Mittel gehabt, nach der Art der Wandererfantasie (oder der Violinfantasie) ein "Phantasiekonzert" mit fließender Satzeinteilung zu komponieren, wie später Liszt (und Schumann), aber man kann verstehen, dass er hier erst einmal vorsichtig war. (Mit Ausnahme der genannten Fantasien hat er sich ja bei seinen anderen Instrumentalwerken relativ eng an den üblichen viersätzigen Rahmen gehalten. Da fehlte ihm vielleicht noch die Souveränität, die einige Jahre später vermutlich gekommen wäre.)

Es ist interessant, die verschiedenen Thesen zu lesen. Ich würde sagen, er hätte eines oder mehrere geschrieben, wenn er lange genug gelebt hätte. Denn er hatte ja vor noch weiteren Kompositionsunterricht zu nehmen - bei Simon Sechter.
Schubert muß seinen Werken in letzter Konsequenz sehr kritisch gegenüber gestanden sein. Allein von den Klaviersonaten gibt es fast ebensoviele Fragmente, wie fertige Kompositionen. Ähnliches ist über die Sinfonien zu sagen. Schubert fühlte sich vermutlich noch nicht reif für ein Klavierkonzert. (?)
Mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred

Was für ein lustiger Thread!

Zitat von Ulli

Es geht nicht um die Erörterung des "Warum"; das ist in einigen Fällen klar, in anderen hochspekulativ. Vielmehr geht es um reine Fiktion:

Wir setzen und mit einem Sack voll historischen Zahlungsmitteln in eine Zeitmaschine, drücken auf den Knopf mit dem Wunschjahr und -

beauftragen unseren "Lieblingskomponisten" - oder: sofern es einen solchen nicht gibt, einen Komponisten unserer Wahl - mit der Komposition eines Werkes, welches [leider?] nicht existent ist und schliessen somit Lücken in seinem Œuvre.

Zu Schuberts fehlendem Klavierkonzert kann ich nicht viel sagen. Das Forellenquintett ist tatsächlich ein Dauerbrenner bei mir und das seit fast 60 Jahren ...

Mir fehlen aber von einigen Komponisten ein paar Werke.

L.v., Beethoven. Ich würde den späten Beethoven mit einem Klaviertrio, nein eigentlich mit einem Streichtrio beauftragen. Und natürlich muss eine Klaviersonate her. Op.111 ist schon viel zu alt. Was würde er 1826 komponieren?

B. Bartók Ich würde kein viertes Klavierkonzert beim ihm bestellen, weil ich schon sein drittes nicht mehr ganz so spannend fand, aber ein siebtes Streichquartett wäre fällig ....

G. Scelsi: Seine Klaviersuiten und -sonaten hören viel zu früh auf. Das kann man aus spektralistischen Gesichtspunkten vielleicht nachvollziehen, aber es hätte sicher Möglichkeiten gegeben. Was hätte er um 1980 für Klavier komponiert? Ich hätte sofort etwas bestellt.

Und da wir gerade beim Bestellen sind ...

W. Rihm Was ist aus den Klavierstücken geworden? Die hören ja quasi 1980 auf. Es gibt noch eine Nachstudie von 1995 und noch Kleineres. Ich würde ein ausladendes Werk voller Emotion bestellen wollen ....

Aber, wenn ich jetzt so nachdenke, wird das wahrscheinlich alles nichts ....

In dem Sinne einen schönen Abend!

Zitat von astewes

Was für ein lustiger Thread!

Zu Schuberts fehlendem Klavierkonzert kann ich nicht viel sagen. Das Forellenquintett ist tatsächlich ein Dauerbrenner bei mir und das seit fast 60 Jahren ...

Mir fehlen aber von einigen Komponisten ein paar Werke.

L.v., Beethoven. Ich würde den späten Beethoven mit einem Klaviertrio, nein eigentlich mit einem Streichtrio beauftragen. Und natürlich muss eine Klaviersonate her. Op.111 ist schon viel zu alt. Was würde er 1826 komponieren?

B. Bartók Ich würde kein viertes Klavierkonzert beim ihm bestellen, weil ich schon sein drittes nicht mehr ganz so spannend fand, aber ein siebtes Streichquartett wäre fällig ....

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Ich mag das dritte Klavierkonzert lieber als das 6. SQ... Bartok hatte ja (auch) äußerliche Gründe (Auftrag für Boston beim CfO, Stück für die Frau im 3. KK) gegen Ende seines Lebens (und er wusste ja, dass er schwer krank war) etwas gefälliger zu komponieren. Unter anderen Umständen, also mit einem gesünderen, länger lebenden Bartok, wäre vielleicht auch ein wieder ganz anderes 4. Klavierkonzert herausgekommen. (Es gibt ja auch noch zwei frühe konzertante Klavierwerke, Rhapsodie und Scherzo.)

Bei Beethoven fehlen späte Konzerte wohl auch wg. der Taubheit, vermutlich aber auch weil die Form irgendwie "erschöpft" war (denn Czerny oder Ries hätten die ja spielen können). Selbst wenn mich die Mystifizierung der letzten Klaviersonate stört (denn Beethoven schrieb danach für Klavier noch die Diabelli-Variationen und Bagatellen), kann ich doch gut verstehen, dass man sie als explizit "letztes Werk" auffasst. Beethoven selbst hat sich damals so in etwa geäußert, dass er nur noch "große" Werke (und da war für ihn anscheinend Streichquartett die Grenze nach "unten") schreiben wolle.

Ich frage mich ob man sich eine Bach-Oper oder Brahms-Oper überhaupt wünschen sollte. Musikgeschichtlich natürlich Unsinn..

Ich hätte gerne ein Klavierkonzert von Nielsen, ebenfalls eine späte 33. Klaviersonate von Beethoven (trotz Diabelli-Variationen), ein Instrumentalkonzert freier Wahl von Mahler und von Schubert eine weitere Sinfonie tatsächlich lieber als ein Klavierkonzert. Danke!

Ich persönlich vermisse ein Klavierkonzert von Sibelius. Leider hatte der große nordische Komponist für das Klavier relativ wenig übrig, wie man vernimmt, was wohl auch der Grund für das Fehlen darstellt. Vielleicht schreibt aber jemand mal das Violinkonzert für Klavier um.

Zitat von Johannes Roehl

Bartok hatte ja (auch) äußerliche Gründe (Auftrag für Boston beim CfO, Stück für die Frau im 3. KK) gegen Ende seines Lebens (und er wusste ja, dass er schwer krank war) etwas gefälliger zu komponieren. Unter anderen Umständen, also mit einem gesünderen, länger lebenden Bartok, wäre vielleicht auch ein wieder ganz anderes 4. Klavierkonzert herausgekommen.

Da ist sicher etwas dran. Ich meine gelesen zu haben, dass Bartók in Amerika mehr oder weniger finanziell verarmt war und von daher auch gefälliger komponieren musste. Die Anerkennung, die er heute genießt, war damals wahrscheinlich noch nicht Allgemeingut.

Dass Franz Schubert nicht besonders gut Klavierspielen konnte, verorte ich ins Reich der Märchen.