Schuberts Winterreise: Konzeptionen, Interpretationen, Ästhetik

  • Ja, ich sehe die Winterreise – und auch den beliebten Lindenbaum – überhaupt nicht als »romantisch-religiös« verklärtes Werk und sie bietet keinen Trost, sie ist »harte musikalische Prosa«, wie Du schreibst. Ich sehe auch durchaus den »bisweilen geradezu expressionistischen Ausdrucksgestus«. Nur kommt es mir so vor, als ob man diesen Aspekt beim Vortrag der Winterreise eigentlich überhaupt nicht hervorheben sollte, er ergibt sich sozusagen »im Stillen«und von selbst, und Fischer-Dieskau deklamiert eben nicht nur sehr »sprachdeutlich«, sondern er macht viel mehr. Diese große Ausdrucksenergie, die da vorhanden ist, bringe ich nicht mit der so kunstvoll-einfachen Sprache des Klaviers, den schlichten Melodien, der Gefühlsstimmung und innerlichen Verfassung des »Helden« der Winterreise zusammen.

  • Ja, ich sehe die Winterreise – und auch den beliebten Lindenbaum – überhaupt nicht als »romantisch-religiös« verklärtes Werk und sie bietet keinen Trost, sie ist »harte musikalische Prosa«, wie Du schreibst. Ich sehe auch durchaus den »bisweilen geradezu expressionistischen Ausdrucksgestus«. Nur kommt es mir so vor, als ob man diesen Aspekt beim Vortrag der Winterreise eigentlich überhaupt nicht hervorheben sollte, er ergibt sich sozusagen »im Stillen«und von selbst, und Fischer-Dieskau deklamiert eben nicht nur sehr »sprachdeutlich«, sondern er macht viel mehr. Diese große Ausdrucksenergie, die da vorhanden ist, bringe ich nicht mit der so kunstvoll-einfachen Sprache des Klaviers, den schlichten Melodien, der Gefühlsstimmung und innerlichen Verfassung des »Helden« der Winterreise zusammen.

    Lieber Dieter,


    letztlich ist das die Frage: Wie viel Rhetorik verträgt der ausdrucksvolle Gesang? Es gibt im Grunde zwei Auffassungen: Die eine ist die, dass der Ausdruck sich sozusagen "natürlich" selbst ausspricht, wenn man die Musik nur gewissermaßen sich selbst überläßt. Die Rhetorik dagegen geht davon aus, dass man der Musik ihren Ausdruck gleichsam "abtrotzen" muss mit einer gewissen Gewaltsamkeit, weil sie ihn von selbst nicht hergibt und hergeben will. "Beim Vortrag musst Du immer ein bisschen übertreiben!" - sagte mal Horowitz. Die Übertreibung dient dazu, das ansonsten Unhörbare hörbar zu machen, hat also die Funktion der Sinnverdeutlichung. Wo man das gut nachvollziehen kann, ist die "Dichterliebe" von Schumann, wenn man hier Fritz Wunderlich mit Fischer-Dieskau vergleicht. Wunderlich singt wunderbar schlicht, klar und natürlich. Bei Fischer-Dieskau gibt es Rhetorik, Pointen, Nuancen. Aber ich muss sagen: Bei ihm hört man auch mehr, was die untergründige Vielschichtigkeit angeht. Sein Schumann ist einfach "komplexer".


    Um zur Winterreise zurüchzukommen: "Gute Nacht" singt Fischer-Dieskau in der Studioaufnahme mit Jörg Demus ungemein differenziert, beschwingt, aber auch sehr natürlich, manchmal fast schon mit einer volkstümlichen Lässigkeit. Der Mitschnitt von den Salzburger Festspielen mit Pollini ist "konzertanter" und von Anfang an hat er einen gewissen heroisch-kämpferischen Ton - aber das liegt wohl in der Natur der Sache. Das ist natürlich weniger intim als in der "Kammer" des Tonstudios. Wobei gerade die Romantik ja das Symphonische, das öffentliche Konzert, zum Maßstab erhebt. Und warum darf ausgerechnet Romantik nicht das "große Ich" hervorkehren? Ich finde, dass die "Winterreise", welche die Extremzustände der menschlichen Seele auslotet, Heftigkeit und Ausdrucksgewalt sehr wohl verträgt.


    Die Quasthoff-Aufnahme, die ich höre, ist wirklich sehr schön ausgestaltet. Er hat auch eine schöne Stimme. Was mir den Zugang etwas erschwert, ist die doch etwas betonte "Gemüt"-lichkeit. Das mag natürlich auch an der tiefen Stimmlage des Bassbaritons liegen. "Gute Nacht" im gemächlichen Tempo ist mir einfach zu zäh. Da ist Fischer-Dieskau beschwingter, bewegter, gibt den Gestus des Wanderers wunderbar wieder.


    Herzlich grüßend
    Holger

  • Ich beschäftige mich ja momentan recht intensiv mit der Winterreise, so fern es mein Beruf und die Familie halt zulässt. Momentan gefallen mir von den Interpretationen, die ich auf youtube gefunden habe, zwei besonders gut:


    Peter Anders Aufnahme von 1948 mit Günther Weissenborn am Klavier
    https://www.youtube.com/watch?v=rDsjX8a8n1o
    Ich mag ganz besonders die schnörkellose, für mich ehrliche Art der Präsentation. Ehrlich aber trotzdem "serviert". - Ich denke, so kann jedermann Schubert verstehen.



    Peter Schreiers Aufnahme mit Sviatoslav Richter am Klavier
    https://www.youtube.com/watch?v=Aim56V_X3Zg
    Für mich die tiefgründigste Version, die ich bisher gehört habe. - Ich denke mir dazu aber auch: Für solches interpretatorisches Vermögen sollte ich die geplante Produktion von Ende 2018 auf Ende 2021 legen... Halte ich für meine Produktion nicht wirklich für realistisch, gefällt mir aber trotzdem sehr gut.

    Die Menschen muss man nehmen, wie sie sind, nicht wie sie sein sollten.
    Franz Schubert

  • Hallo!


    du wirst hier in Tamino viele Forianer finden, die von der Winterreise infiziert sind. Ich dachte, ich sei mit meinen ca. 20 Aufnahmen schon schlimm. Bis Willi mich besucht hat uns mich eines Besseren belehrte...


    Gruß
    WoKa

    "Die Musik drückt das aus, was nicht gesagt werden kann und worüber Schweigen unmöglich ist."


    Victor Hugo

  • Zit: "Im Zauberberg kommt auch der Lindenbaum vor."
    Ja, in der Tat. Und das ist, dies möchte ich Dir, lieber Timo, als Neuling in diesem Forum (dessen Selbst-Vorstellung im Thread "Beschränkter Gastzugang" ich gerade mit Freude gelesen habe) zu bedenken geben, für die Menschen, die sich hier darum mühen, Liedmusik in Worte zu fassen, ein bemerkenswerter Sachverhalt.


    Denn selbst dem hochartifiziellen Sprachschöpfer Thomas Mann gelingt es nicht wirklich, das liedmusikalische Wesen und die darin sich manifestierende Aussage des Liedes „Der Lindenbaum“ mit Worten so zu beschreiben, das beides kognitiv fassbar werden könnte.
    Im Grunde ergeht er sich in vagen Andeutungen, - freilich solchen, die im Kontext der Zauberberg-Erzählung höchste Relevanz entfalten.
    Aber eben nur dort. Nicht im Kontext der Liedmusik Schuberts.

  • Hallo!


    Ich hatte heute ein interessantes Gespräch zur Frage, inwiefern sich die Interpretation der Winterreise seit ihrer Entstehung verändert hat.


    Meine älteste Aufnahme ist die, die Peter Anders gemeinsam mit Siegfried Raucheisen im brennenden Berlin im Mai 1945 gemacht hat.


    Meine kleine "Recherche" in amazon hat folgende Aufnahmen ergeben, die vor 1945 entstanden sind:


    71XM77RY5FL._SS500_.jpg


    Eine weitere Aufnahme gibt es von Karl Erb, von der ich allerdings kein Cover gefunden habe.


    Die Hotter-Aufnahme ist von 1940, Schlusnus von 1941 (nur Auszüge aus der Winterreise?), Lotte Lehmann müsste ebenfalls von 40/41 sein, die Aufnahme mit Karl Erb aus den 30ern, Schmitt-Walter Anfang der 40er, Gerhard Hüsch von 1933.


    Daneben habe ich noch einzelne Lieder aus der Winterreise von Alexander Kipnis entdeckt.


    Welches sind Eure ältesten Aufnahmen und: Hört Ihr sie noch?

    Was unterscheidet sich die heutige Interpreation des Textes von Wilhelm Müller von diesen "historischen" Aufnahmen?


    Gibt es weitere Aufnahmen auf CD, die ich nicht entdeckt habe?


    Gruß WoKa

    "Die Musik drückt das aus, was nicht gesagt werden kann und worüber Schweigen unmöglich ist."


    Victor Hugo

  • Welches sind Eure ältesten Aufnahmen und: Hört Ihr sie noch?

    Lieber Wok,


    die älteste von meinen Aufnahmen ist mit Peter Anders von 1945. Dannn kommt Hans Hotter von 1954 (mit Gerald Moore). Beide Aufnahmen gefallen mir sehr gut! Schlusnus werde ich mir auch noch zulegen irgendwann! :)


    Schöne Grüße

    Holger

  • Die Lotte Lehmann gibt es gebraucht noch sehr preiswert...


    91QW5YAE5wL._SX300_.jpgKlick


    ....meine älteste ist die von Hüsch, aber ich höre mir das alles nicht mehr an, noch nichtmal mehr FiDi!;)

    Das steht im Winterreise Regal, allerdings nur noch zu Sammlerzwecken, wogegen ich die Lehmann immer mal rauskrame um Bekannten vorzuspielen, die mag ich allerdings sehr!


    LG Fiesco

    Il divino Claudio
    "Wer vermag die Tränen zurückzuhalten, wenn er den berechtigten Klagegesang der unglückseligen Arianna hört? Welche Freude empfindet er nicht beim Gesang seiner Madrigale und seiner Scherzi? Gelangt nicht zu einer wahren Andacht, wer seine geistlichen Kompositionen anhört? … Sagt nur, und glaubt es, Ihr Herren, dass sich Apollo und alle Musen vereinen, um Claudios vortreffliche Erfindungsgabe zu erhöhen." (Matteo Caberloti, 1643)

  • Als erste komplette Einspielung der "Winterrreise" gilt nach meinen Infrmationen die des deutschen Baritons Gerhard Hüsch, die WoKa zu Beginn seines den Thread belebenden Beitrags bereitrs gezeigt hat und die auch Fiesco erwähnt. Die höre ich in der Tat immer wieder gern, weil sie völlig aus dem Geiste des Werkes vorgertragen wird und nicht aus der Betroffenheitsperspektive. Wenn ich meinen Archivangeben glauben darf, stammt sie von 1933. Hüsch ist es zu verdanken, dass die "Winterreise" zumindest bei Aufnahmen, immer mehr als Ganzes gesehen wurde. Zuvor hatte es nur stark gekürzte Aufnahmen gegeben, darunter mit Richard Tauber. Einzelne Lieder tauchen bereits früher in den Katalogen auf. Eine besondere Vorliebe scheint es für den "Leiermann", das letzte Lied des Zyklus gegeben zu haben. Es wurde 1910 sogar schon in St. Petersburg von Lev Sibiriakov, einem Bass, in russischer Übersetzung aufgenommen und kann sich noch heute hören lassen, auch wenn die Anklänge an das Idiom russischer Volksmusik nicht zu leugnen sind.

    Es grüßt Rheingold (Rüdiger)


    Erda: "Alles, was ist, endet."

  • Meine älteste Aufnahme ist die, die Peter Anders gemeinsam mit Siegfried Raucheisen

    Damit ist doch sicher Michael Raucheisen gemeint ...


    Zu der Aufnahme von Karl Schmitt-Walter gibt es im Booklet dieser CD interessante Details, wie zum Beispiel »Karl Schmitt-Walter war nach Hans Duhan und Gerhard Hüsch der dritte Sänger, der sich für eine Gesamtaufnahme der ›Winterreise‹ stark machte ...«


    Die Geschichte der ›Winterreise‹-Aufnahme von Karl Schmitt-Walter ist hochinteressant und zeigt die technischen Schwierigkeiten von damals auf. Der Ablauf der Aufnahmearbeit wird im Folgenden beschrieben:


    »Die Aufnahme von Karl Schmitt-Walter wurde am 16. November 1940 begonnen; es entstanden sechs Seiten mit sieben Liedern, wobei auch hier - wie schon bei den beiden vorangegangenen Produktionen - die Ungeschicklichkeit begangen wurde, verschiedene Plattengrößen zu wählen. Vermutlich im Dezember 1940 folgten weitere neun Seiten und 1941 wurde mit zwei Sitzungen fortgesetzt, wobei letztlich der Zyklus vollständig vorlag und acht 30 cm und vierzehn 25 cm Seiten umfasste. Es kam trotzdem zu keiner Veröffentlichung, vielmehr ließ man die Aufnahme liegen, um dann im Jahr 1943 zwei Lieder, die man 1941 auf 25 cm Format aufgenommen hatte - darunter auch ›Der Lindenbaum‹ - nochmals auf 30 cm aufzunehmen. Doch nun war es für eine Veröffentlichung zu spät; das Kriegsgeschehen verhinderte die Ausgabe solch umfangreicher Plattenkonvolute, und außerdem war inzwischen die Aufnahme der Deutschen Grammophon mit Hans Hotter und Michael Raucheisen erschienen, die zwölf 30 cm Platten umfasste.

    Nach dem Krieg erfolgte eine teilweise Veröffentlichung der ›Winterreise‹ auf einer Langspielplatte der amerikanischen Firma Capitol, mit der Telefunken eine Weile kooperierte. Es waren die Lieder1, 4, 5, 11, 23 und 24, gekoppelt mit je drei Liedernvon Johannes Brahms und Hugo Wolf.

    Die erste vollständige Veröffentlichung der Aufnahme erfolgte im Dezember 1977 durch Preiserrecords. Da es zu diesem Zeitpunkt bereits eine ganze Menge moderner Aufnahmen des Zyklus´ gab, sollte diese Ausgabe möglichst preiswert sein, was dazu führte, dass das Lied ›Frühlingstraum‹ geteilt werden musste, um die Spielzeit von 73´16 auf einer LP unterzubringen; vor Einführung des DMM-Verfahrens ein schwieriges Unterfangen.

    Anlässlich dieser CD-Ausgabe wurden die vorhandenen Bänder überarbeitet, wobei jedes Lied ein- und ausgeblendet wurde, um die technische Uneinheitlichkeit, die durch die verschiedenen Aufnahmesitzungen entstanden war, zu mildern«.


    Eine weitere Aufnahme gibt es von Karl Erb, von der ich allerdings kein Cover gefunden habe

    Lieber Woka,

    wenn es von Karl Erb eine »Winterreise« gäbe, müsste ich das eigentlich wissen, vermutlich ist das ein Gerücht ...

  • Hallo Karl Georg!


    Dass es eine komplette Winterreise gibt, bezweifle ich auch. Wohl aber einige Lieder aus der Winterreise:




    Gruß Wolfgang

    "Die Musik drückt das aus, was nicht gesagt werden kann und worüber Schweigen unmöglich ist."


    Victor Hugo

  • Ich bitte um Kommentare!


    Spontane Meinung zu Bild (2), ist wohl noch am einfachsten: Helle Farben, viel Weiß (Schnee, Eis), relativ "fröhliche", positive Grundstimmung. Mindestens das anscheinend gutsituierte junge, verliebte Pärchen ( die Dame mit teurem weißen Pelzmuff?/gehört der blonde Junge mit Hand- und Schlittschuhen vorn zu ihnen?) sieht wohl eher nicht nach typischen Dorfbauern der 1820er Jahre aus, auch nicht die angedeutet modisch gekleideten "jungen Gecken" im Hintergrund, eher wie Städter. Die Häuser hinten könnten wiederum Dorf ( evtl. Kleinstadt?) sein, der zugefrorene Teich auch. Räudige, grantige , kläffende Dorfköter sind keine zu sehen. Man schaut den beschuhten Drehorgelspieler zwar nicht an, scheut seine Gegenwart aber auch nicht wirklich, nimmt seine Musik anscheinend sogar ganz gerne mit, sonst wären die Gesichter mürrischer, man wiegt sich vielleicht in ihrem Rhythmus. Der Sammelteller des Alten ist leer. Er selber wirkt abgerissen und unterwürfig. Leider sieht man sein Gesicht nicht richtig. Wäre ich unfreundlich, würde ich sagen: Thema verfehlt, Grundstimmung für Illustration des Müllerschen/Schubertschen "Leiermann" nicht verzweifelt, einsam und düster genug eingefangen.


    Gruss...MDM :hello:

  • Lieber MDM,


    Danke für Deine Beschreibung - meine Eindrücke sind ähnlich! :)


    Zur besseren Anschaulichkeit nochmals Bild und Gedicht:


    franz-schuberts-der-leiermann-das-organ-grinder-bars-aus-der-song-und-skater-szene-der-oesterreichische-komponist-1797-1828-kd3t11.jpg


    Der Leiermann


    Drüben hinterm Dorfe
    Steht ein Leiermann
    Und mit starren Fingern
    Dreht er was er kann.


    Barfuß auf dem Eise
    Wankt er hin und her
    Und sein kleiner Teller
    Bleibt ihm immer leer.



    Keiner mag ihn hören,
    Keiner sieht ihn an,
    Und die Hunde knurren
    Um den alten Mann.


    Und er läßt es gehen,
    Alles wie es will,
    Dreht, und seine Leier
    Steht ihm nimmer still.

    Wunderlicher Alter !


    Soll ich mit dir geh'n ?
    Willst zu meinen Liedern
    Deine Leier dreh'n ?


    Zunächst einmal - ich beschäftige mich mit Malerei - gefällt mir das Bild, wie es gemalt ist: von den Farben her, dem Bildaufbau Vordergrund-Mittelgrund-Hintergrund. Das Problem mit solchen Illustrationen ist ein grundsätzliches. In meinem Germanistikstudium habe ich damals ein Seminar über Buchillustrationen besucht. Unter Literaturwissenschaftlern sind sie umstritten - hier kann man auch gut nachvollziehen, warum. Ich habe die Strophen fett gesetzt, die das Bild umsetzt. Die Beschreibung von Müller bleibt sehr vage und unbestimmt. Das Gedicht deutet nur an, wo er eigentlich steht. Der Leser kann hier mit seiner Phantasie das dann näher veranschaulichen. Diese kreative Leistung nimmt ihm so eine Buchillustration ab. Als ich das Bild sah, dachte ich: Eigentlich sehr gut gedacht! Der Bettler braucht ja einen Ort, wo er Geld sammeln kann. Auf dem Eis (und nicht etwa im Schnee) hinterm Dorf - da passt wirklich so eine Geselligkeitsveranstaltung, das Eislaufen, zum Geldsammeln. Warum sollte er sonst auf dem Eis stehen? Malerisch ist das sehr schön realisiert: der Kontrast zwischen dem demütigen gebrechlichen Mann, der steht, und den vitalen Eisflitzern, die einfach ohne ihn zu beachten an ihm vorbeilaufen. Das ist ergreifend.


    Dann kommen aber die Unstimmigkeiten - die ich auch sehe. Erst einmal ist der Mann nicht barfuß - das fand der Maler wohl unrealistisch. Der Leierkasten hat noch nicht einmal Räder und ist viel zu groß und schwer, als dass dieser gebrechliche alte Mann ihn tragen könnte - das passt genauso wenig zum Land (da müsste er wenn schon Räder haben, was aber wiederum nicht zum Stehen auf dem Eis passen würde, da würde der Leierkastenwagen nicht stabil sein, weswegen der Maler einen fest aufgestellten großen Leierkasten darstellt) und gehört in die Stadt wie die Kleidung. Bei der Gelegenheit ist mir ein Detail im Gedicht aufgefallen, was wirklich gegen den Leierkasten und für die Leier spricht: Er wankt hin und her, was eigentlich nur bedeuten kann, dass er beim Spielen tanzt. Das kann man aber nur mit der Leier und nicht mit dem Leierkasten. Entsprechend steht der Leierkastenmann im Bild auch starr! Insofern lohnt es, so eine Illustration anzuschauen. Man entdeckt etwas, was man überlesen hat. Und die um ihn herumlaufenden knurrenden Hunde fehlen natürlich, weil sie zu einer solchen Geselligkeitsszene kaum passen würden. Da müsste der Leiermann einsam stehen und nicht umgeben von anderen Menschen.


    Das Grundproblem hast Du finde ich gut angesprochen: Der Maler malt eine Szene - aber nicht aus der Perspektive des Wanderers, der den Leiermann sieht und auch nicht von der Musik her. Wir lesen den Text ja nicht pur, sondern nehmen die Einheit von Musik und Dichtung war. Und da passt diese Geselligkeitsveranstaltung nicht zur Stimmung totaler Einsamkeit und Verlassenheit, welche die Musik ausstrahlt. Das empfinde ich auch so! Die Musik ist eigentlich so dominant, dass ich mir beim Hören gar nichts konkret vorstelle. Das Bild mache ich mir wenn überhaupt hinterher. Wenn ich das malen würde, dann würde ich den Leiermann einsam an der Straße stehend darstellen, der unberührt davon, ob jemand ab und zu vorbeikommt, sein Instrument spielt. :hello:


    Schöne Grüße

    Holger

  • Ich bin der Meinung, das herumwanken ist damit zu erklären, seine Füsse sind nackt es ist kalt und er wankt von einem Fuss auf den anderen, wie man das auch noch heute so macht wenn man kalte Füsse hat!


    LG Fiesco

    Il divino Claudio
    "Wer vermag die Tränen zurückzuhalten, wenn er den berechtigten Klagegesang der unglückseligen Arianna hört? Welche Freude empfindet er nicht beim Gesang seiner Madrigale und seiner Scherzi? Gelangt nicht zu einer wahren Andacht, wer seine geistlichen Kompositionen anhört? … Sagt nur, und glaubt es, Ihr Herren, dass sich Apollo und alle Musen vereinen, um Claudios vortreffliche Erfindungsgabe zu erhöhen." (Matteo Caberloti, 1643)

  • Ich bin der Meinung, das herumwanken ist damit zu erklären, seine Füsse sind nackt es ist kalt und er wankt von einem Fuss auf den anderen, wie man das auch noch heute so macht wenn man kalte Füsse hat!

    Das kann natürlich auch sehr gut sein - sogar sehr plausibel! Dazu passen auch die "starren Finger". Das ist ja das Schöne, diese Unbestimmtheit, die unsere Fantasie weckt. :)


    Das Bild (1)


    leiermann.jpg


    was sehr schön einen Leiermann zeigt, ist sicher nicht als Illustration für die Winterreise gemalt. Oder irre ich mich da? Illustrationen müssen sich natürlich nicht unmittelbar auf den Text beziehen. Was mir nicht so zu Müllers Dichtung zu passen scheint, ist (abgesehen von der Jahreszeit), dass dieser Leiermann sehr würdevoll dargestellt ist - und nicht als eine Figur, die in Armut und Elend existiert.


    Schöne Grüße

    Holger

  • Wenn ich die Zeilen des Leiermanns durchlese, treffen da zwei Aussortierte aufeinander. Der vom Leben enttäuschte Wanderer und der Leiermann, den keiner hören will. Günter Eich hat im ersten seiner fünf (Alb-)Träume in der Person der Großeltern ebenfalls Figuren, die keiner hören will, weil die Zeit darüber hinweggegangen zu sein scheint. Und Fallada hat mit Gustav Hartmann eine ähnlich am Ende gescheiterte Figur geschaffen.


    Und so wankt dann dieser alte Mann, der sicherlich einiges zu sagen hätte, seine Leier mit starren Händen drehend, hin und her.Bild Nr. 3 trifft's die Stimmung recht gut, die Erbarmungslosigkeit der Gesellschaft. Und es gemahnt an die alten Moritaten, Bildergeschichten mit Text, die zu Klängen einer Drehleier auf Marktplätzen vorgetragen wurden.


    Das expressionistische sechste Bild verändert den Text in einer Weise, die aus dem erschütternden Ende der Winterreise ein vielleicht hoffendes gemeinsam Weitergehen macht: "Wunderlicher Alter, soll ich mit dir gehen? Willst zu meinen Liedern deine Leier drehn?" Scheinbar. Denn beide sitzen abseits der neuen Zeit.


    Liebe Grüße vom Thomas :hello:

    Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
    Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

  • Wenn ich die Zeilen des Leiermanns durchlese, treffen da zwei Aussortierte aufeinander. Der vom Leben enttäuschte Wanderer und der Leiermann, den keiner hören will. Günter Eich hat im ersten seiner fünf (Alb-)Träume in der Person der Großeltern ebenfalls Figuren, die keiner hören will, weil die Zeit darüber hinweggegangen zu sein scheint. Und Fallada hat mit Gustav Hartmann eine ähnlich am Ende gescheiterte Figur geschaffen.

    Lieber Thomas,


    das sind sehr spannende Bezüge - ich habe allerdings weder Fallada gelesen (nur den Rühmann-Film vor sehr langer Zeit gesehen) und das Hörspiel kenne ich auch nicht. Der Güterwagon ist doch eine Anspielung auf die Deportation?


    https://de.wikipedia.org/wiki/Tr%C3%A4ume_(G%C3%BCnter_Eich)


    Der erste Traum


    Ein „Uralter“ und eine „Uralte“ wurden 40 Jahre zuvor von uniformierten Männern verhaftet und in einen fensterlosen Güterwaggon gesperrt. Dort hocken sie nun, bekommen hin und wieder von Unbekannten durch eine Klappe etwas schimmeliges Brot gereicht und rollen einem unbekannten Ziel entgegen. Begleitet werden sie von ihrem Enkel, dessen Ehefrau und einem Kleinkind. Alle drei wurden offensichtlich während der Fahrt geboren und haben deshalb die Welt außerhalb des Zugs nie kennengelernt, sodass sie den Erinnerungen der Alten an deren früheres, angeblich besseres Leben keinen Glauben schenken wollen, zumal ihnen die dazugehörigen Wörter nicht vertraut sind und sie deren Erzählungen deshalb kaum begreifen können. Als dann plötzlich durch einen Riss in der Wagenwand ein schwacher Lichtstrahl fällt und die vorübergleitende Landschaft durch ein kleines Loch sichtbar wird, kann der Enkel, der einen flüchtigen Blick nach draußen riskiert, die Wirklichkeit nicht ertragen. Und auch den Alten jagt sie Furcht ein, da sie feststellen müssen, dass sich alles verändert hat und „viel größer“ geworden ist. So beschließt man, das Loch schnell wieder zu verschließen. Kaum ist es wieder dunkel im Wagen, spüren seine Insassen mit Entsetzen, wie der Zug langsam aber stetig immer schneller wird. In panischer Angst beginnen sie um Hilfe zu schreien, doch ihre Rufe werden vom donnernden Anschwellen des Zuggeräusches übertönt.


    Fallada:



    9783351037604.jpg




    Und so wankt dann dieser alte Mann, der sicherlich einiges zu sagen hätte, seine Leier mit starren Händen drehend, hin und her.Bild Nr. 3 trifft's die Stimmung recht gut, die Erbarmungslosigkeit der Gesellschaft. Und es gemahnt an die alten Moritaten, Bildergeschichten mit Text, die zu Klängen einer Drehleier auf Marktplätzen vorgetragen wurden.


    Künstlerisch sehr gut finde ich, dass im Comic die Menschen geschlossen in einer Reihe offenbar von der tiefen Trauer der Lieder des Leier(kasten)mannes ergriffen sich abwenden. Die Lebenden rücken zusammen, bilden eine Mauer gegenüber dieser Erfahrung des Alters als radikaler Verlassenheit, die sie nicht in sich eindringen lassen wollen. Merkwürdig ist die Darstellung des rollenden Leierkastens auf einem zugefrorenen Teich. Warum steht der Mann (mit Zylinder, er sieht so gar nicht alt aus zudem, eher wie ein Künstler-Vagabund jüngeren Alters mit städtischer Kleidung wieder einmal) alleine auf dem Eis und nicht am Weg - zumal mit einem rollenden Gefährt, das da nicht stabil ist? Das ist relativ sinnfrei! :D




    Das expressionistische sechste Bild verändert den Text in einer Weise, die aus dem erschütternden Ende der Winterreise ein vielleicht hoffendes gemeinsam Weitergehen macht: "Wunderlicher Alter, soll ich mit dir gehen? Willst zu meinen Liedern deine Leier drehn?" Scheinbar. Denn beide sitzen abseits der neuen Zeit.

    Deine Interpretation finde ich gut! Das wäre dann ein Schluss im Sinne von May! ;) :hello:


    Schöne Grüße

    Holger

  • Künstlerisch sehr gut finde ich, dass im Comic die Menschen geschlossen in einer Reihe offenbar von der tiefen Trauer der Lieder des Leier(kasten)mannes ergriffen sich abwenden.

    Bildergebnis für franz schubert



    Der junge Mann vorn mit dunklem Lockenhaar, Koteletten, Vatermörder, Schleife und der typischen Brillenform im Comic soll wohl eine Anspielung auf Franz Schubert sein, die Ähnlichkeit halte ich für keinen Zufall. Nur warum sollte sich ausgerechnet der Komponist , zuvorderst in der Reihe, auch noch von "seinem" Leiermann abwenden?


    Gruss...MDM :hello:

  • Der junge Mann vorn mit dunklem Lockenhaar, Koteletten, Vatermörder, Schleife und der typischen Brillenform im Comic soll wohl eine Anspielung auf Franz Schubert sein, die Ähnlichkeit halte ich für keinen Zufall. Nur warum sollte sich ausgerechnet der Komponist , zuvorderst in der Reihe, auch noch von "seinem" Leiermann abwenden?

    Lieber MDM,


    da hast Du natürlich Recht! Das war mir gar nicht aufgefallen! Jetzt verstehe ich auch das Bild besser - warum die Menschen in einer Reihe stehen. D.h. wohl, die Menschen alle nach Schubert sind wie er selbst erschüttert und reihen sich sozusagen ein in die Erfahrung tiefer Traurigkeit, die dann auch der Grund für ihre Abwendung ist. Ich würde das Bild so deuten, dass der Leier(kasten)mann im Hintergrund praktisch das Vorstellungsbild ist, dass die Figuren einschließlich Schubert von ihm haben, dass das Bild, wie er auf dem Eis leiert, also nicht als "realistische" Abbildung gemeint ist, sondern eine Wendung der "realen" Szene ins Imaginäre bedeutet. Man kann sich ja auch fragen, ob Müller das Stehen auf dem "Eis" letztlich nur metaphorisch und nicht realistisch gemeint hat als Beschreibung der Grundsituation winterlicher Erstarrung.


    Schöne Grüße

    Holger

  • Zum Bild (4):


    56002_leiermann.jpg


    An dieser Illustration gefällt mir, dass sie die Blickperspektive des Gedichtes darzustellen sucht: Man sieht auf der hinteren Bildebene den Wanderer auf den Leiermann schauen. Beschrieben wird der Leiermann bei Müller aus dem Blickwinkel des Wanderers. Er ist hier als eine Harlekin-Gestalt dargestellt, was die "wunderliche" Erscheinung interpretiert. Der Clown bringt das Publikum zum Lachen und zum Weinen - und die Hunde zieht er durch sein merkwürdiges Aussehen an. Das ist aber das Problem: Er wirkt eher anziehend als abweisend, was gerade auch die ihn einkreisenden Hunde zeigen, die eher neugierig als drohend wirken. Aber die Gauklergestalt ist eine Paria-Gestalt. Das passt insofern schon. Künstlerisch ist das sehr schön gestaltet, auch vom Bildaufbau her mit den verschiedenen Ebenen einer Parallelperspektive. :)


    Schöne Grüße

    Holger

  • Lieber Thomas,


    das sind sehr spannende Bezüge - ich habe allerdings weder Fallada gelesen (nur den Rühmann-Film vor sehr langer Zeit gesehen) und das Hörspiel kenne ich auch nicht. Der Güterwagon ist doch eine Anspielung auf die Deportation?


    https://de.wikipedia.org/wiki/Tr%C3%A4ume_(G%C3%BCnter_Eich)

    Lieber Holger, die Deportation wäre mir zu vordergründig. Es ist eher der Prozeß festgehalten, dass altes Wissen und Erfahrung verdrängt werden und vor neuerlichen Katastrophen nicht zu schützen vermögen. Im Zweifel werden die Alten mundtot gemacht, d.h., in dem Hörspiel wird den Alten der Mund verboten, weil man sich auf ihre Erzählungen und Beschreibungen keinen Reim mache kann und will.


    Die fünf Träume fußen alle auf der Infragestellung von Selbstgewissheiten, ein Thema, das sich in der Nachkriegsliteratur immer wieder findet. Ich greife willkürlich Anderschs Erzählung "Ein Tag am Meer" heraus oder von Max Frisch die Trilogie "Stiller" "Gantenbein" und "Homo Faber". Eich macht mit seinem Hörspiel -das seinerzeit heftig umstritten war, vom SWR zum NWDR wechseln musste, weil der SWR seinen Hörern den chinesischen Traum nicht zumuten wollte, während der NWDR kurzfristig eine auf die Urausstrahlung folgende Sondersendung ansetzen musse, um die während der Ausstrahlung einlaufenden Hörerbeschwerden abzufedern- eine fulminanten Auftakt in einem literarischen Segment der Zeithinterfragung. Ich muß nicht eigens erwähnen, dass die "Träume" auch heute noch Gültigkeit haben, leider muss man da sagen.


    Der Roman Falladas umspannt einen erheblich weiteren Abschnitt als es der Rühmann-Film in seiner familientauglichen Rührseligkeit zulässt. Gustav Hartmann ist zunäch ein vermögender Berliner Droschenunternehmer und überzeugter Patriot, dem im berichteten Zeitraum alles aus den Händen gleitet. Der WK I geht verloren, Sohn eins fällt im Krieg, die Tocher in die Hände eines Luden, der sie dauerhaft zur Hure macht, der dritte Sohn ist spekulierender Liderjahn, der in den 20er Jahren zu einem gesuchten Betrüger wird. Taxis verdrängen Gustav Hartmanns Droschken, er gewärtig das wirtschaftliche Abseits. Am Ende des Romans schaffen es Tocher und Sohn, den Luden erst zu blenden, sodann durch Fenstersturz zu töten. Und in einem bewegenden Schlussbild holt der alte Hartmann seine Tochter heim. Mit seiner Droschke.


    Auch hier eine readikale Entwertung von altem Wissen und auch moralischen Gewissheiten.


    Und das ist wohl das Faszinierende an der Winterreise, die mit den Versen "Fremd bin ich eingezogen, fremd zieh' ich wieder aus" beginnt, und mit der Frage endet "Wunderlicher Alter, soll ich mit dir geh'n" Und hier erklärt sich, warum die "Winterreise" über die Jahrhunderte hinweg auch heute noch Gültigkeit für Menschen hat. Heute besonders, angesichts der von Heinrich Lübbe bereits Anfang der 1980er Jahre konstatierten Generationenschrumpfung. Als die Winterreise entstand wurde für immer mehr Menschen ein traditionelles Leben durch die Industrialisierung obsolet, nur wenige Jahre später entstand mit Gründen die Bewegung der "Lebensreform" als Gegenbewung zu den Auswüchsen der Industrialisierung.


    Heute an der Schwelle zur vierten industriellen Revolution stehen wir vor ähnlichen Herausforderungen. Und einer Fülle von Ausgegrenzten, von entwerteten Biographien und wankenden Gewissheiten. Die "Winterreise" ist tatsächlich zeitlos. Und Schuberts Musik hilft dem Zyklus dabei, nicht vergessen zu werden.


    Liebe Grüße vom Thomas :hello:

    Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
    Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

  • Lieber Holger, die Deportation wäre mir zu vordergründig. Es ist eher der Prozeß festgehalten, dass altes Wissen und Erfahrung verdrängt werden und vor neuerlichen Katastrophen nicht zu schützen vermögen. Im Zweifel werden die Alten mundtot gemacht, d.h., in dem Hörspiel wird den Alten der Mund verboten, weil man sich auf ihre Erzählungen und Beschreibungen keinen Reim mache kann und will.

    Lieber Thomas,


    ich werde mal schauen, ob es das Hörspiel auf Youtube zu sehen gibt! Mir leuchtet das ein, denn das Ziel der Reise ist unbestimmt. Aber irgendwie finde ich ist das Ausgesondert- und Ausgemustertwerden, wenn man Menschen in einen Wagon schickt, schon eine Assoziation - gerade als Traumbild - zur NS-Zeit.

    Die fünf Träume fußen alle auf der Infragestellung von Selbstgewissheiten, ein Thema, das sich in der Nachkriegsliteratur immer wieder findet. Ich greife willkürlich Anderschs Erzählung "Ein Tag am Meer" heraus oder von Max Frisch die Trilogie "Stiller" "Gantenbein" und "Homo Faber".

    Von Andersch kenne ich nur "Sansibar oder der letzte Grund". Heißt die Erzählung nicht "Ein Vormittag am Meer"? Einzeln gibt es sie wohl nicht als Buchausgabe - aber in einem Sammelband?

    Der Roman Falladas umspannt einen erheblich weiteren Abschnitt als es der Rühmann-Film in seiner familientauglichen Rührseligkeit zulässt.

    Den muss ich auch im Original lesen...


    Und das ist wohl das Faszinierende an der Winterreise, die mit den Versen "Fremd bin ich eingezogen, fremd zieh' ich wieder aus" beginnt, und mit der Frage endet "Wunderlicher Alter, soll ich mit dir geh'n" Und hier erklärt sich, warum die "Winterreise" über die Jahrhunderte hinweg auch heute noch Gültigkeit für Menschen hat. Heute besonders, angesichts der von Heinrich Lübbe bereits Anfang der 1980er Jahre konstatierten Generationenschrumpfung. Als die Winterreise entstand wurde für immer mehr Menschen ein traditionelles Leben durch die Industrialisierung obsolet, nur wenige Jahre später entstand mit Gründen die Bewegung der "Lebensreform" als Gegenbewung zu den Auswüchsen der Industrialisierung.


    Heute an der Schwelle zur vierten industriellen Revolution stehen wir vor ähnlichen Herausforderungen. Und einer Fülle von Ausgegrenzten, von entwerteten Biographien und wankenden Gewissheiten. Die "Winterreise" ist tatsächlich zeitlos. Und Schuberts Musik hilft dem Zyklus dabei, nicht vergessen zu werden.

    Ja, ganz genau! Ich habe Teile der "Winterreise" auch mal in einem Integrationskurs vorgeführt. Wir haben Migranten und ganz "legale" EU-Arbeitsmigranten - bulgarische Tomatenpflücker in Italien, die in fürchterlichen, menschunwürdigen Unterkünften hausen, die Fleischindustrie bei uns, die Billigarbeiter aus Rumänien dort, Migranten die zum Sklavenlohn auf Orangenplantagen in Italien arbeiten, Polinnen, die hier in der Pflege arbeiten, das Elend der Wanderarbeiter in China. Und ich kenne einen Fall, wo ein Arbeitsmigrant sehr erfolgreich war in den USA und dann gescheitert ist in der Bankenkrise, alles verloren hat durch Betrug. In die Heimat zurückgekehrt gilt er als Versager und landet in der Psychiatrie.


    In der Winterreise ist die Konstellation auch soziologisch klar: Das Dorf steht für die Unbeweglichkeit und Starre der vormodernen Gesellschaft, die Wanderergestalt für die Beweglichkeit der modernen Gesellschaft, die in der Restaurationszeit auf eine überalterte Gesellschaft tritt, welche die Zeit einfach anhalten will. Die Fremdheit resultiert aus diesem Konflikt, dass die Bewegungsgestalt des modernen auch idealischen Individuums auf die Verweigerung der Gesellschaft trifft, sich zu verändern. So endet der Wanderer genauso erstarrt wie die erstarrte Dorf-Gesellschaft als Bettler. Heute gehören solche Außenseiter zu unseren - postmodernen - Gesellschaft mit dazu. Die Erfahrung der Winterreise ist damit vielleicht erst richtig universell geworden. :hello:


    Schöne Grüße

    Holger

  • Lieber Thomas,


    die Andersch-Novelle hat mir gestern dankenswerter Weise ein mitlesender Ex-Tamino geschickt! Mich erinnert sie an Albert Camus "Der Fremde", der auch zunächst ganz normal und indifferent lebt (die Geschichte sollte ursprünglich ja "Der Indifferente" heißen) und dann aus heiterem Himmel einen Mord begeht, ohne Grund. Er hier bringt sich ebenfalls völlig ohne Grund in Gefahr und ertrinkt. Eigentlich ist das absurd - was natürlich auch seine "Logik" zeigt, mit der er die Grenzsituation zu bewältigen sucht, die so nicht zu bewältigen ist. :)


    Schöne Grüße

    Holger