Dirigenten und ihre Schlagtechnik

  • Dirigenten dirigieren die Orchester. Wie sie das machen, ist sehr unterschiedlich.


    Mit oder ohne Taktstock, mit ausladenden Bewegungen oder äusserst sparsamer Körpersprache, mit Sprüngen in die Luft oder sitzend, vital oder durch Altersgebrechen in der Körpersprache reduziert, auswendig mit geschlossenen Augen oder oder mit Blickkontakt zu den Orchestermusikern, ohne Partitur oder mit offener Partitur, in die ständig oder nur ab und zu geblickt wird.


    Das Resultat kann die Zuhörer begeistern oder kalt lassen.


    Hier zwei Beispiele, die ich ausgewählt habe, weil man die Dirigenten bei ihrem Handwerk oft sieht:


    Yuri Simonov mit der Ouvertüre zu den Meistersingern von Nürnberg. Er hat die Partitur auf dem Dirigentenpult, vergisst auch mal das Umblättern, ein grosser Taktstock, weitausladene Körperbewegungen, Blickkontakt zu den Musikern.



    und Yuri Termirkanov mit Kikimora op. 63 von Lydov, Rachmaninoff zweitem Klavierkonzert und Tschaikowskys Schwanensee. Auch er hat die Partitur vor sich, in die er oft blickt, ohne Taktstock, grosse Armbewegungen, wenn's nötig ist, kleine Fingerbewegungen, wenn's mal zu laut ist. Kopfschütteln, wenn's mal nicht zu den Intentionen passt.



    Aus dem Booklets-Text der Gesamtausgabe aller Furtwängler-Aufnahmen stammt dieses Zitat:
    "Von Wilhelm Furtwängler wird berichtet, dass sein Dirigierstil eher ungewöhnlich war und für Orchester, die ihn nicht gewohnt waren, als schwierig bezeichnet wurde. Kritiker nannten seine Tempi instabil und seine Einsätze diffus. Einer seiner Orchestermusiker wird zitiert: "Wir setzten ein, wenn der Doktor mit den Händen beim dritten Knopf des Fracks war." ... Er erzielte auf diese Weise Klangerlebnisse von grosser Leuchtkraft, Wärme, Fülle und Wucht."


    Wie ist der Einfluss des Dirigierstils auf das Ergebnis, die Interpretation?


    Was ist das Geheimnis grosser Dirigenten?
    .

    Alleen / Alleen und Blumen // Blumen / Blumen und Frauen // Alleen / Alleen und Frauen // Alleen und Blumen und Frauen und / ein Bewunderer


    Aus Solidarität mit Eugen Gomringer habe ich die Übersetzung eines seiner Poeme gesetzt, weil dieses Gedicht, das sich an einer Hausfassade in spanischer Sprache befindet, überpinselt werden muss. Grund: Sexismus-Vorwurf
    .

  • Wie ist der Einfluss des Dirigierstils auf das Ergebnis, die Interpretation?


    Interessante Frage. Hoffentlich melden sich hier unsere Musiker zahlreich zu Wort.


    Selbst habe ich keine Ahnung. Man sagt zwar "under der sicheren Leitung des Orchesters ..." und viele Dirigenten kleineren Formates sind sicher dankbar für die Hilfe, aber wie machen es die Großen?
    Thielemann sagte einmal sinngemäß "ab und zu rennt einem das Orchester schon mal davon und wenn man merkt, dass es hinhaut, lässt man es gewähren".
    Das gibt zu denken, denn dann können sich logischerweise die Musiker erstmal nicht am Dirigenten orientieren, der dann nachziehen muss.


    Wie gesagt, ein interessantes Thema, das hoffentlich Anklang findet.

  • Rätselfrage: Warum haben die Orchestermusiker immer Noten, aber die Dirigenten häufig nicht?
    Ganz einfach: die Orchestermusiker dürfen sich nicht vertun!

    1.11. ist Allerheiligen, also auch der Heilige aller Lehrer, der St. Sisyphus muss da geehrt werden, aber nicht in der Schule, da geht die Ehrung im Lärm unter.

  • Zitat

    Wie ist der Einfluss des Dirigierstils auf das Ergebnis, die Interpretation?


    Eine sehr interessante Frage von Dir, lieber moderato. Würde die Frage "Beeinflusst der Dirigierstil des Dirigenten die Interpretation?" lauten, würde ich mit einem klaren "Jein" antworten. Zumal ich mir nicht mal sicher bin, ob es sowas wie einen "Dirigierstil" überhaupt gibt. Letztendlich geht ja jedes Dirigat auf die Grundformen zurück (sprich 4/4 Schlag, 3/4 Schlag, etc.), die natürlich je nach Bedarf modifiziert werden können (für Einsätze oder einen gewissen musikalischen Ausdruck). Wie dies geschieht ist natürlich Sache des Dirigenten und er kann dadurch die Interpretation darstellen. Insofern kann der Dirigent natürlich durch seine Bewegungen die Interpretation deutlich machen und hoffen, dass das Orchester darauf reagiert. Nicht alle Dirigenten vermögen es allerdings durch ihr Dirigat die Interpretation zu zeigen - also auch Worte sind nötig!
    In vielen Theatern ist es allerdings natürlich gang und gebe, dass der GMD die Premiere dirigiert, der Kapellmeister aber weitere Vorstellungen - meist ohne Probe - nachdirigieren muss. Dabei ist das Orchester natürlich meist so eingespielt, dass es keine große Rolle spielt, ob auf dem Podest ein Walzer oder ein Marsch dirigiert wird (wurde mir so bei meinem Praktikum im Theater berichtet). Dies ist auch so gewünscht, denn die eingeübte Qualität soll bei allen Vorstellungen beibehalten werden, egal ob jemand ausfällt. Gerade jemand wie Simonov - zumindest meine Meinung - (von dem ich ja erst vor ein paar Tagen ein kleines Video hier gepostet habe) wird davon profitieren, denn die Show die er auf der Bühne macht ist manchmal durchaus eindrucksvoller als das musikalische Erlebnis.


    LG
    Christian

  • Dabei ist das Orchester natürlich meist so eingespielt, dass es keine große Rolle spielt, ob auf dem Podest ein Walzer oder ein Marsch dirigiert wird


    Ob das beim Ballett oder bei der Oper genau so abläuft?
    Es ist ja nicht undenkbar, dass der Dirigent, bisweilen gezwungen ist, einem Sänger oder Tänzer zu folgen.
    Da muss das Orchester wohl oder übel mitziehen.

  • Lieber hami,


    natürlich hast Du recht! Im Idealfall hört das Orchester ja auch aufeinander. Tatsächlich war es bei uns mal der Fall, dass ein Kapellmeister, der die Partitur vorher noch nie dirigiert hat, bei Verdis Boccanegra einspringen musste. Der Kontrabassist sagte mir nur hinterher, dass sie ihm gut geholfen hätten indem sie seine Einsätze ignoriert hätten. Ich bin mir daher echt im Zweifel ob der Dirigent beim Auftritt noch viel zu sagen hat. Ich merke das auch bei dem Chor, den ich ab und zu vertretungsweise leite - wenn wir ein bereits bekanntes Stück machen, kann ich vorne ein riterdando anzeigen wie ein Wilder - die singen trotzdem durch...


    LG
    C.

  • Ich bin mir daher echt im Zweifel ob der Dirigent beim Auftritt noch viel zu sagen hat


    Lieber Christian,


    so dürfte es wohl häufig laufen.
    Was aber, wenn die Generalprobe klappt und die Premiere nicht?
    So geschehen Ende der Sechziger- oder Anfang der Siebzigerjahre in Stockholm. Die vier Streichergruppen kamen bei der Lohengrin-Ouvertüre total auseinander.
    Ein paar Takte lang klang es eher nach Schönberg als nach Wagner.


    Hatte der Dirigent in der Premiere anders geschlagen als eingeübt?
    Und wie schaffte er, dass ein paar Takte später wieder Alles in Ordnung war?

  • Die Begebenheit hab ich vorher schon mal erzählt das ich bei einer Don Giovanni Vorstellung in Düsseldorf beobachtet hatte, wie der Dirigent Hans Wallat während der Aufführung aufhörte zu dirigieren, weil er sich ein Taschentuch aus der Anzugtasche herausgenommen da er erkältet war und in aller Ruhe Anfing seine Nase zu putzen, wobei er auch den Taktstock weggelegt hatte. Das Orchester spielte aber trotzdem weiter. Ein Musiker des Musiktheaters im Revier sagte mir mal, dass ein gutes Orchester eigentlich keinen Dirigenten bräuchte und das sie meisten Musiker die Dirigenten nicht mögen würden, die zu sehr mit dem Taktstock rumwedeln würden.

  • Wie ist das eigentlich? Chordirigenten haben nie einen Stock, Orchesterdirigenten immer?

    1.11. ist Allerheiligen, also auch der Heilige aller Lehrer, der St. Sisyphus muss da geehrt werden, aber nicht in der Schule, da geht die Ehrung im Lärm unter.

  • Hallo!


    Vielleicht kann man das Thema noch etwas erweitern:


    Wie geht es Musikern, wenn der Solist gleichzeitig das Dirigat übernimmt? Rudolf Buchbinder, Mitsuko Uchida, Friedrich Gulda...


    Das könnte den Schluss zulassen, dass der Dirigent während der Aufführung überbewertet wird.
    Gleichzeitig bin ich der Überzeugung, dass die magischen Momente, die man nur in Live-Konzerten erleben kann, unmittelbar mit der Einheit Dirigent und Orchester zu tun haben (mal ganz unabhängig von der Schlagtechnik).


    Gruß
    WoKa

    "Die Musik drückt das aus, was nicht gesagt werden kann und worüber Schweigen unmöglich ist."


    Victor Hugo

  • Zitat

    Wie ist das eigentlich? Chordirigenten haben nie einen Stock, Orchesterdirigenten immer?

    Chordirigenten in der Regel ohne. Dirigenten je nachdem - viele Dirigenten sind der Meinung, dass man mit Taktstock präziser schlagen kann als nur mit der Hand. Wer jedoch einmal Pierre Boulez erlebt hat, der immer ohne dirigiert, weiß, dass es auch ohne sehr präzise zugehen kann - benötigt aber wohl eine besondere Technik. Dazu kann ich folgendes Buch sehr empfehlen - es beinhaltet Interviews mit zahlreichen bekannten Dirigenten (Von Mehta über Nagano bis Salonen) über ihre Taktstöcke, weshalb sie einen nutzen/einen nicht nutzen. Es ist Geschmackssache aber im Orchestergraben wird in der Regel ein Stock bevorzugt.




    LG
    Christian

  • Der Taktstock - Gergiev benutzt zuweilen einen Zahnstocher. Ob's das Einlösen einer Wettschuld oder eine Marotte ist, weiss ich nicht.


    Alleen / Alleen und Blumen // Blumen / Blumen und Frauen // Alleen / Alleen und Frauen // Alleen und Blumen und Frauen und / ein Bewunderer


    Aus Solidarität mit Eugen Gomringer habe ich die Übersetzung eines seiner Poeme gesetzt, weil dieses Gedicht, das sich an einer Hausfassade in spanischer Sprache befindet, überpinselt werden muss. Grund: Sexismus-Vorwurf
    .

  • Da ich kein Profi bin, kann ich zur Schlagtechnik und zur Bedeutung des Dirigenten für eine Aufführung wenig Erhellendes beitragen. Allerdings scheint mir aus den Proben, die ich mir vor Ort oder über Video-Aufzeichnungen anschauen konnte, die Bedeutung des Dirigenten für die Einstudierung eines Stückes bedeutend zu sein. Sehr interessant fand ich die Aufzeichnung von Leonard Bernsteins Dirigier-Klasse beim Schleswig-Holstein Musikfestival in Salzau, die damals auf VHS-Video, aber später leider nie auf DVD erschien. Man kann sie sich auf You Tube anschauen, es lohnt sich (nicht von Justus Franz' hölzerner Einführung abschrecken lassen, der kommt danach zum Glück nicht mehr zu Wort):


    https://www.youtube.com/watch?v=ohMSpqxIZFc


    Ich habe daran gedacht, als hier davon die Rede war, dass das Orchester manchmal davon rennt. Genau in einer solchen Situation (ich glaube, bei einer Sibelius-Symphonie) korrigiert Bernstein einen der Schüler, damit eben das nicht passiert und er die Tempi im Griff behält. Auch zur Schlagtechnik greift er manchmal korrigierend ein.


    Bernstein ist sicher auch ein gutes Beispiel dafür, dass es Dirigierstile gibt. Ich habe Bernstein unter anderem auch wegen seines äußerst expressiven Stils geliebt, der mir ein konsequenter Ausdruck seines Zugangs zur Musik zu sein schien. Aufschlussreich ist auch, was Bernstein in diesem Film über die Aufgabe eines Dirigenten sagt (meine Transkription aus dem Video):


    "The main thing that a conductor has to do is to animate an orchestra, that's the point. We have to take as a given that an orchestra is able to play these notes in the correct rhythms, and if not they can be easily corrected. That takes a 'Kapellmeister', that's not really a conductor. The conductor takes a step beyond that and shows them the music."


    Zwei weitere Videos zeigen die Entstehung und das Zusammenwachsen des Schleswig-Holstein-Festival-Orchesters und Orchesterproben mit Bernstein:


    https://www.youtube.com/watch?v=hzMhBeyQGn8
    https://www.youtube.com/watch?v=p_FBrgHTO3g



    Die Proben von "Le sacre du printemps" im dritten Video sind ein wunderbarer Beleg dafür, wie dieses "Zeigen" von Musik funktioniert und was es auch in den Augen der Orchestermusiker für einen Unterschied macht, wenn auf dem Pult nicht nur ein "Taktkratzer" (Zitat eines jungen Musikers) steht.

  • "The main thing that a conductor has to do is to animate an orchestra, that's the point. We have to take as a given that an orchestra is able to play these notes in the correct rhythms, and if not they can be easily corrected. That takes a 'Kapellmeister', that's not really a conductor. The conductor takes a step beyond that and shows them the music."

    Wie das geht, zeigt er hier:
    ;)



    Am "Topic" Schlagtechnik voll vorbei. :untertauch: seicento

  • Ich kann die Schlagtechnik eines Dirigenten auch nicht wirklich bewerten. Wenn ich mich recht erinnere wurde immer Lorin Maazel eine besonders präzise Schlagtechnik nachgesagt, die ihn bei den Orchestern sehr beliebt machte. Auf der anderen Seite warfen ihm Kritiker vor, zwar immer hochpräzise, aber mitunter ein wenig zu unterkühlt zu dirigieren. Boulez, der ebenfalls für seine analytische Präzision bekannt ist, wurde manchmal Ähnliches vorgeworfen. Ob sich präziser Schlag und das, was Bernstein als "hinter der Musik stehend" beschreibt, ausschließen? Wohl eher nicht. Vermutlich greifen hier einmal mehr die "Label", die man den Personen so gern anklebt, um sie sofort einordnen zu können, oder? Vielleicht können mir ja hier die Kenner weiterhelfen.


    Mit bestem Gruß
    JLang

    Gute Opern zu hören, versäume nie
    (R. Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln)

  • Hallo!


    Ich habe den Clip selbst noch nicht ganz angeschaut. Allerdings scheint er mir ein tolles umfassendes Dokument über die Techniken der Dirigenten der Vergangenheit (Busch, Toscanini, Nikisch, Bernstein...) zu sein. Besonders beindruckend für mich die reduzierte Dirigiertechnik eines Richard Strauss (ab 12:30 min), die beinahe gelangweilt wirkt und dennoch sicherlich hervorragend war.



    Gruß WoKa

    "Die Musik drückt das aus, was nicht gesagt werden kann und worüber Schweigen unmöglich ist."


    Victor Hugo

  • Das Gespräch mit Sergiu Celibidache führte der Orchesterreferent des SFB, Dr. Klaus Lang, am 29.11.1974 in Stuttgart und es wurde im Dezember 1974 im SFB gesendet.


    "Was halten Sie denn von Dirigentenwettbewerben?"


    Nichts, absolut nichts, der allergrößte Unsinn. Zunächst: die Juroren sind absolut inkompetent. Denn Dirigenten sind lauter Menschen, die aus Empirismus kommen. Der eine macht das so, der andere so. Es gibt überhaupt keine Schlagtechnik, denn die Menschen haben die Physiologie des Körpers nicht verstanden und ihre Beziehung zur Physiologie der Musik. Denn die Bewegung in der Musik ist physiologisch bedingt. Musik ist Gegenüberstellung von Klängen, von Klangmassen. Ja, wie sollen die das beurteilen? Ich war ein einziges Mal Mitglied einer Jury, und ich habe die Idiotien gehört, die da vorgetragen wurden. Und schließlich macht dann der das Rennen, der mit Temperament dirigiert, denn Temperament sieht jeder. Ob die Geste zu etwas Musik geholfen hat, um Gottes Willen, wer soll das beurteilen? Furtwängler hätte es nicht gekonnt, denn er hat überhaupt keine Geste gehabt. Nikisch hätte es nicht gekonnt, denn er hat auch keine Geste gehabt. Aber sie hatten eine wunderbare Autorität, in ganz anderer Weise...


    Anmerkung: Wenn Celi bestreitet, dass es Schlagtechnik gibt, dann gibt es sie tatsächlich! :D


    Schöne Grüße
    Holger

  • Sehr interessant dieses Video von 1966, wo George Szell mit drei jungen Dirigenten (darunter James Levine) arbeitet:


    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Rätselfrage: Warum haben die Orchestermusiker immer Noten, aber die Dirigenten häufig nicht?
    Ganz einfach: die Orchestermusiker dürfen sich nicht vertun!


    Das ist zwar amüsant, aber tatsächlich nicht ganz richtig. Zumindest kenne ich einen Orchestermusiker, der sehr häufig ohne Noten spielt und das mit einem sehr exponierten Instrument, nämlich der Pauke! - Die Rede ist von Stephan Cürlis, dem 1ten Solo-Paukisten des NDR-Sinfonieorchesters, der aktuell laut Besetzungsliste seine Arbeit im Bayreuther Orchestergraben verrichtet.

    mfG Michael


    Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs.

  • Zumindest kenne ich einen Orchestermusiker, der sehr häufig ohne Noten spielt und das mit einem sehr exponierten Instrument, nämlich der Pauke!


    Das ist aber schon sehr ungewöhnlich, denn es bedeutet, dass er die Partituren auswendig kennt - sicher eine Seltenheit. Wenn das nur nicht Dirigenten nervös macht...


    ;)


  • Das ist aber schon sehr ungewöhnlich, denn es bedeutet, dass er die Partituren auswendig kennt - sicher eine Seltenheit. Wenn das nur nicht Dirigenten nervös macht ... ;)


    Namentlich bei Thomas Hengelbrock (dirigiert selber mal mit und mal ohne Taktstock; seine Begründung lautet u.a., dass bei größerer Orchesterbesetzung der Taktstock die deutlicheren Signale erlaubt) scheint dies nicht der Fall zu sein und da ich davon ausgehe, dass Cürlis auch in Bayreuth ohne Noten auskommt, scheint es auch Thielemann nicht zu stören, wenngleich Thielemann Upstaged by Explosive Tympany ;)

    mfG Michael


    Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs.

  • Mir fallen zunächst zwei amüsante Details ein: ein Kritiker hat einmal den Dirigenten Welser-Möst als "Modell Rüttelfalke" bezeichnet. Ich habe einmal im Fernsehen eine Aufzeichnung eines Konzert mit dem kürzlich verstorbenen Kurt Masur gesehen. Etwas Chaotischeres habe ich nie erlebt; das nährt bei mir die Vermutung, dass der Dirigent für das Einstudieren wichtig ist, dass er aber im Konzert mehr die pantomimische Seite bietet dessen, was seine Musiker auch so können.
    Durch 50 Jahre Singen in verschiedenen Chören habe ich erlebt, dass ein Chordirigent doch wichtig ist, und zwar nicht nur für das Einstudieren, sondern auch für die Aufführung. Immer wieder hatte ich Dirigenten und eine Dirigentin, die im Chor stand, dirigiert und selbst mitgesungen hat, beides fehlerlos. Dafür habe ich höchste Bewunderung!

    1.11. ist Allerheiligen, also auch der Heilige aller Lehrer, der St. Sisyphus muss da geehrt werden, aber nicht in der Schule, da geht die Ehrung im Lärm unter.

  • In You Tube Aufnahmen eines Dirigenten wird in einigen Kommentaren bekritteltet, dass er mit Partitur dirigiere. Kann das ein negatives Qualitätsmerkmal sein? Ich denke nicht.


    In den Beiträgen 3 sowie 21 bis 23 dieses Threads wird das Dirigieren mit bzw. ohne Partitur erwähnt.


    In Beitrag 24 erklärt Bernstein bei 20 min 50 s die Bedeutung der Partitur für den Dirigenten. Er hat am Schluss, wenn er die Brahmssinfonie einstudiert mit den Orchestermusikern, die Partitur auf dem Pult.


    In der Videoaufnahme der schuhmanischen Sinfonien mit den Wiener Philharmonikern dirigiert Leonard Bernstein alle ausser der zweiten mit Partitur, wenn ich mich richtig erinnere. Ich weiss, dass die Zweite seine Lieblingssinfonie war und sie für ihn persönliche und existenzielle Bedeutung hatte. Macht nun die Benutzung der Partitur eine Aufführung minderwertig?


    Für mich zählt das Resultat einer Interpretation. Es ist mir egal, ob der Notentext während des Konzertes auf dem Pult des Dirigenten liegt.

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    Alleen / Alleen und Blumen // Blumen / Blumen und Frauen // Alleen / Alleen und Frauen // Alleen und Blumen und Frauen und / ein Bewunderer


    Aus Solidarität mit Eugen Gomringer habe ich die Übersetzung eines seiner Poeme gesetzt, weil dieses Gedicht, das sich an einer Hausfassade in spanischer Sprache befindet, überpinselt werden muss. Grund: Sexismus-Vorwurf
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  • Ein Dirigent hat immer seine Schlagtechnik, er wird sie sicher nicht ändern. Ich stelle mir vor, daß es einem Orchestermusiker schon mitunter Mühe kostet, sich auf diese so unterschiedlichen Stile einzustellen. Masur wurde schon genannt. Ich fand immer Georg Solti´s Bewegungen sehr gewöhnungsbedürftig, konnte weder System noch Rhythmus feststellen. Aber ich bin nur Konsument, muß nicht mitspielen. Haben Orchestermitglieder Probleme, sich auf unterschiedliche Schlagtechniken einzustellen? Erfahren Orchestermusiker während ihres Studiums den Umgang mit den verschiedensten Bewegungen verschiedener Dirigenten?


    Herzlichst La Roche

    Musik ist eine heilige Kunst - Hugo von Hofmannsthal. Aussage des Komponisten aus der Oper "Ariadne auf Naxos" mit der Musik von Richard Strauss.


  • RE: Solti

    Ich fand immer Georg Solti´s Bewegungen sehr gewöhnungsbedürftig, konnte weder System noch Rhythmus feststellen. Aber ich bin nur Konsument, muß nicht mitspielen.

    :huh: Da kann man mal sehen, wie unterschiedlich die Wahrnehmungen sein können.

    8) Mir haben Solti´s rhythmische Bewegungen und seine klare deutliche feurige Art zu dirigieren immer schon mehr gelegen, als die von vielen anderen Dirigenten ... und sein Ergebnis = die Aufnahmen sowieso !

  • Zwischen der Art z.B. von Richard Strauss und Solti zu dirigieren liegen optisch Welten. Ich habe beide nie Live erleben können, nur von Videos. Leider.


    Aber dem stimme ich zu:

    und sein Ergebnis = die Aufnahmen sowieso !

    Herzlichst La Roche

    Musik ist eine heilige Kunst - Hugo von Hofmannsthal. Aussage des Komponisten aus der Oper "Ariadne auf Naxos" mit der Musik von Richard Strauss.


  • Ich fand immer Georg Solti´s Bewegungen sehr gewöhnungsbedürftig


    Mir haben Solti´s rhythmische Bewegungen

    Mir ist eigentlich egal, wie ein Dirigent "schlägt", also dirigiert, entscheidend ist für mich nur, was dabei "hinten raus kommt" (ganz nach einem ehemaligen deutschen Bundeskanzler). ^^


    Zur Bewusstwerdung der eigenen kulturellen Wurzeln, die gerade in einer anderen Rubrik diskutiert werden, gehört für mich aber auch das Wissen um die eigene Sprache - und im Gegensatz zum Englischen wird im Deutschen der Genitiv nicht mit einem Apostroph gebildet, sondern ohne, es wird einfach ein "s" an das Wort oder eben auch den Eigennamen gehängt. Sollten wir das in einem Kulturforum, dass da wichtigste deutschsprachige sein will, nicht hinbekommen? Ich denke schon, dass das möglich ist. :yes:

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"


    Inhalten aller Art in Beiträgen anderer in diesem Forum stimme ich hier ausdrücklich nur dann zu, wenn ich ihnen in Antwortbeiträgen ausdrücklich zustimme! ;)