...also begründet sich sein Ruhm auf Nichtvollziehbarem?
Seltsam.
Carlos Kleiber verwandt damit?
Wohl kaum.

Und warum abstrahiert man nicht, einem Mitschnitt Szells zu lauschen, aber liest Celis Mitschnitte als Gabe des Göttlichen? Tut mir leid, einem Kult zu folgen bin ich nicht gewillt.

In mir wächst zunehmend weiter die Befürchtung, dass Celi machen darf, was er will und sei es noch so miserabel, um dafür gelobhudelt zu werden. Jede Objektivität inzwischen fehlt.

War Celi nicht Buddhist und lehnte darum Aufnahmen ab?
Ist nicht Philosophie, sondern Religion, aber das nur nebenbei.

Vor vielen Jahren aber stellte ein Journalist eine Frage: wieso kann Celi mit seinem buddhistischem Ansatz zu einem so völlig anderen Ergebnis kommen bei Beetovens "Eroica" wie der Buddhist Savall?
Fazit: Celi lässt das Werk durch sich hindurch um es auf sein Maß zu stutzen, Savall lässt es durch sich hindurch, dem Werk nahezukommen.

Genau das ist (für mich) das Problem: egal, was er da dirgiert, was ich zu hören bekomme, ist immer nur Celi, nie das Werk.

Was im Konzert funktionieren kann, aber nicht auf CD gebannt.
Darum finde ich all diese Veröffentlichungen wie ein Sakrileg und reine Geldschneiderei.
Und absolut überflüssig aus musikalischer Hinsicht.
Wer dem Buddhismus anhängt, sollte sich der Folgen seines Tuns bewusst sein- oder er ist Heuchler.

Kleiber hat mit Tennisschläger dirgiert, als Boris Becker verkleidet- und war doch nicht weniger ernsthaft bei der Sache.
Aber so tun, als dirigiere man den "Stein der Weisen", der nicht zu fassen ist im Angesicht der Mikrofone, ist ein Scharlatan.
Fehlt dann nur noch der dauernde Griff ans Herz, weil ja so die eigene Endlichkeit manifestiert wird und vom Publikum gerührt aufgenommen wird.
Was hier getan wird und ganz in seinem Sinne.

Gegenentwurf: er war zutiefst beleidigt, nicht Chef der Berliner zu werden und erdachte ein eigenes Marketingkonzept.
Das aufging.
Wie das Karajans und wie das Kleibers.
Was nichts aussagt über musikalische Qualität.
Ein ebenso erfüllt langsamer Klemperer kommt nicht so gut an, da fehlt eben die Philosophie.....

Mike

Zitat von Melante

Und warum abstrahiert man nicht, einem Mitschnitt Szells zu lauschen, aber liest Celis Mitschnitte als Gabe des Göttlichen?

Lieber Mike,

Deine Sicht auf Celi ist für meinen Geschmack genauso zum Teil grotesk verzerrt wie Celis Ausführungen über seine Dirigentenkollegen.

Bei Celi ist man ganz einfach auf Mitschnitte angewiesen mangels Studioaufnahmen, die in Hülle und Fülle vorliegen wie bei Szell. Dann haben sie natürlich eine andere Bedeutung.

Zitat von Melante

In mir wächst zunehmend weiter die Befürchtung, dass Celi machen darf, was er will und sei es noch so miserabel, um dafür gelobhudelt zu werden. Jede Objektivität inzwischen fehlt.

Das ist erst einmal objektiv falsch. Für vieles, was er gemacht hat, ist er sehr kritisiert worden. Und "miserabel" ist er nie - manche seiner Konzepte sind freilich nicht aufgegangen. Aber auch im Scheitern hat er immer noch hohes und höchstes Niveau.

Zitat von Melante

War Celi nicht Buddhist und lehnte darum Aufnahmen ab?
Ist nicht Philosophie, sondern Religion, aber das nur nebenbei.

Nein. Der Grund ist seine Auffassung musikalischer Zeit und Aufführungsdauer, die für ihn von der singulären Aufführung und ihren Gegebenheiten nicht ablösbar ist. Das ist ja auch nicht so einfach von der Hand zu weisen. Glenn Gould z.B. schreibt, dass er dieselben Stücke in anderen Tempi spielt je nachdem, ob er in einem kleinen oder großen Saal musiziert. Wenn man das hinterher auf CD hört, dann merkt man natürlich: Gould hat hier oder da beim selben Stück ein anderes Tempo. Der Grund - und damit der Sinn - dieser Tempowahl bleibt einem dann aber schlicht verborgen.

Zitat von Melante

Genau das ist (für mich) das Problem: egal, was er da dirgiert, was ich zu hören bekomme, ist immer nur Celi, nie das Werk.

Da wird die überwältigende Mehrheit der Musikfreunde und vor allem auch der Musiker energisch widersprechen. Celibidiache liest äußerst gewissenhaft und penibel die Partitur. Hier lohnt es sich immer, die Musiker zu fragen. Daniel Barenboim - also ein Dirigentenkollege - der als Pianist mit ihm auch zusammengearbeitet hat, sagt über ihn: Kein anderer Dirigent der Welt macht und hat jemals die "Details" einer Partitur so sichtbar gemacht wie Celibidache. Im Mitschnitt der 1. Beethoven aus München kann man das etwa nachvollziehen. Man hört dort schlicht unerhörte Dinge - die Musik hat auf einmal einen staunenswerten Reichtum, den man sonst nie vernommen hat. Was Celi da zutage fördert, ist schlicht ein Mirakel! Und noch so ein singuläres Erlebnis ist z.B. "Nuages" aus den Nocturnes von Debussy. Kein Dirigent wagt es, das so langsam zu nehmen wie Celi. Aber was kommt dabei heraus? Man hört nicht nur "impressionistisch" eine Atmosphäre wie gewöhnlich, sondern die unerhörte harmonische Kühnheit von Debussys Musik, geradezu bestürzend!

Zitat von Melante

Was im Konzert funktionieren kann, aber nicht auf CD gebannt.
Darum finde ich all diese Veröffentlichungen wie ein Sakrileg und reine Geldschneiderei.
Und absolut überflüssig aus musikalischer Hinsicht.

Überflüssig? Ravels "Bolero" z.B. ist eine Jahrhundertaufnahme. Ida Rubinstein hatte bei Ravel ein Stück bestellt, das exakt 18 Minuten dauern sollte. Celibidache ist der einzige Dirigent, der hier das "richtige" Tempo nimmt, so wie es bei der Uraufführung gedacht war: nämlich 18 Minuten. Das Ergebnis ist überwältigend. Wer offene Ohren hat, der hört sich nach Celis Vortrag - wenn er tiefer nachdenkt - keine andere Version des Bolero mehr ernsthaft an.

Mein Lehrer ist Konzertpianist und sagt zu Celis Gestaltung der "Promenade" aus den "Bildern einer Ausstellung" von Mussorgsky: Alle Pianisten sollen sich diese Celi-Aufnahme aus München anhören, um zu lernen, wie man das richtig ausphrasiert. Den Spaß habe ich mir dann gemacht, anschließend die Aufnahme von Karajan einzulegen. Was Karajan da macht, ist im Vergleich mit Celi schlicht ein musikalisches Nichts.

Und ein Sakrileg ist diese Veröffentlichung auch nicht, sondern ein Segen für die Nachwelt. Max Brods Veröffentlichung von Kafkas Werken war streng genommen auch ein Sakrileg. Denn sein Freund Kafka hatte ihn dazu verpflichtet, alle seine Schriften nach seinem Tod zu verbrennen. Nach Deinem Dafürhalten hätte er es also tun müssen und eine literarische Größe wie Kafka wäre also besser im Nirwana des Vergessens entschwunden? Meine Antwort ist klar: Die Verantwortung für das Werk (und dazu gehören auch die Tondokumente eines Musikers) ist höher zu bewerten als alle Verpflichtungen dem Autor gegenüber. Denn das "Werk" ist keineswegs der Privatbesitz seines Autors, sondern gehört der Menschheit. Wenn der Autor das meint und entsprechende Ansprüche an die Nachwelt stellt, dann irrt er sich eben grundsätzlich.

Man muß natürlich eines sagen: Die Akustik des Gasteig ist bekanntlich eine mittlere oder größere Katastrophe. Nicht umsonst streiten sich derzeit Musiker und Politiker in München, ob man den Saal nun komplett abreißen und einen neuen bauen oder sanieren soll. Das beeinträchtigt natürlich die ästhetische Qualität dieser Mitschnitte. Aber dafür kann Celi nichts und es gibt andere bedeutende - historische - Tondokumente von weitaus mäßigerer Qualität.

Zitat von Melante

Gegenentwurf: er war zutiefst beleidigt, nicht Chef der Berliner zu werden und erdachte ein eigenes Marketingkonzept.

Das ist völlig abwegig. Vom Marketinggesichtspunkt her war Celis Wirken bei eher zweit- und drittklassigen und völlig unbekannten Orchestern wie dem Schwedischen RSO, dem RAI-Orchester in Rom oder dem RSO Stuttgart eine totale Katastrophe. Jeder normale, mittelmäßige Dirigent wäre an solchen Arbeitsorten von Musikwelt gar nicht wahrgenommen worden. Das Celi sich das leisten konnte, zeigt gerade, dass er eine Ausnahmeerscheinung war.

Zitat von Melante

Ein ebenso erfüllt langsamer Klemperer kommt nicht so gut an, da fehlt eben die Philosophie.....

Das kann ich schlicht nicht nachvollziehen. Klemperer ist Klemperer und Celi ist Celi. Und die "Philosophie" von Celi ist im Grunde ziemlich einfach: absolute Musik!

Herzlich grüßend
Holger

Lieber Holger,
wir werden nicht einig werden können.

Sowohl Du als auch ich argumentieren zu subjektiv.
Dir wird nicht gelingen, meine "absurden" Argumente ad absurdum zu führen, indem Du ihnen wiedersprichst.

Natürlich sind meine Argumente keine.
Deine?
Aber was ist "absolute Musik"?
Das, was Celi macht? Das, was Du oder ich hören wollen?

Feststeht: Du bist begeistert und ich nicht.
Könnte man so stehenlassen. Sollte man.

Nimms bitte nicht krumm!
Mike

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Hier lohnt es sich immer, die Musiker zu fragen.

Etwa Christian Tetzlaff, der in einem Interview beschrieb, wie er Celibidache die Partitur vorbuchstabieren mußte, da der Dirigent sich darin überhaupt nicht zurechtfand. Zu jeder postiven Aussage ließen sich ebensoviele negative finden, sogar von Musikern, die Celi nicht beleidigt hat.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Ida Rubinstein hatte bei Ravel ein Stück bestellt, das exakt 18 Minuten dauern sollte. Celibidache ist der einzige Dirigent, der hier das "richtige" Tempo nimmt, so wie es bei der Uraufführung gedacht war: nämlich 18 Minuten.

Erfüllte Ravel diese Bedingung überhaupt? Vom Raveldirigat der Uraufführung können wir das nicht behaupten. Die von Ravel beaufsichtigten Dirigate Wolffs oder Coppolas erfüllen besagte Bedingung nicht, ebensowenig wie die Einspielungen anderer mit Ravel in persönlicher Beziehung stehender Dirigenten. Immerseel - um ein aktuelleres Beispiel zu wählen - nimmt das Stück in 17 Minuten, mit Berufung auf Ravels Dirigat.

Wie ich erst kürzlich erstaunt feststellte, ist die langsamste Aufnahme des "Boléro" doch nicht von Sergiu Celibidache, sondern vom portugiesischen Dirigenten Pedro de Freitas Branco, der Ravel noch persönlich kannte, und datiert bereits auf das Jahr 1953: 18:36 Minuten. Es spielt das Orchestre du Théâtre de Champs-Élysées. Eine ganz vorzügliche Einspielung, die ich sogar noch über jene von Celibidache stellen würde.

Zitat von Gombert

Etwa Christian Tetzlaff, der in einem Interview beschrieb, wie er Celibidache die Partitur vorbuchstabieren mußte, da der Dirigent sich darin überhaupt nicht zurechtfand. Zu jeder postiven Aussage ließen sich ebensoviele negative finden, sogar von Musikern, die Celi nicht beleidigt hat.

Solche Storys gibt es auch von anderen Dirigenten - etwa Claudio Abbado. Das sind aber natürlich Ausnahmen - die dann hochstilisiert werden. Man kann ja Celis oder Abbados Aufnahmen hören und die Partitur mitlesen. Dann wird sehr schnell klar, wie gut sie ihre Partituren kannten. Solche Behauptungen sind einfach nur diskriminierend und unseriös. Die berühmteste Story in dieser Hinsicht ist die mit Carlos Kleiber und Benedetti Michelangeli. Michelangeli sagte man nach, dass er die Orchesterpartituren besser kannte als der Dirigent. Er pflegte vor Erscheinen des Dirigenten bei der Probe die Musiker zu "instruieren". Sein Freund Celibidache nahm es gelassen und sagte zum Orchester: "Machen Sie, was Michelangeli sagt, er hat immer Recht!" Kleiber dagegen, mit seinem Vater-Minderwertigkeitskomplex, strauchelte darüber. Michelangeli zeigte ihm nämlich bei der Probe von Beethovens 4. Klavierkonzert, dass er etwas falsch dirigierte. Kleiber mußte das einräumen und brach allerdings daraufhin die weitere Probenarbeit ab. Die Aufführung kam nicht zustande. Soll man also deshalb Kleiber unterstellen, dass er nicht richtig Partituren lesen konnte?

Zitat von Gombert

Erfüllte Ravel diese Bedingung überhaupt? Vom Raveldirigat der Uraufführung können wir das nicht behaupten. Die von Ravel beaufsichtigten Dirigate Wolffs oder Coppolas erfüllen besagte Bedingung nicht, ebensowenig wie die Einspielungen anderer mit Ravel in persönlicher Beziehung stehender Dirigenten. Immerseel - um ein aktuelleres Beispiel zu wählen - nimmt das Stück in 17 Minuten, mit Berufung auf Ravels Dirigat.

Es gibt eine Aufnahme von Ravel selbst. Da braucht er 16.40 Minuten. Diese Aufnahme wird Immersell wohl gekannt haben.

Zitat von Joseph II.

Wie ich erst kürzlich erstaunt feststellte, ist die langsamste Aufnahme des "Boléro" doch nicht von Sergiu Celibidache, sondern vom portugiesischen Dirigenten Pedro de Freitas Branco, der Ravel noch persönlich kannte, und datiert bereits auf das Jahr 1953: 18:36 Minuten. Es spielt das Orchestre du Théâtre de Champs-Élysées. Eine ganz vorzügliche Einspielung, die ich sogar noch über jene von Celibidache stellen würde.

Besten Dank! das höre ich mir an!

Schöne Grüße
Holger

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Es gibt eine Aufnahme von Ravel selbst. Da braucht er 16.40 Minuten. Diese Aufnahme wird Immersell wohl gekannt haben.

In der Tat bezieht sich Immerseel auf diese Aufnahme. Allerdings ist umstritten, ob Ravel sie tatsächlich oder nur "nominell" leitet.

Zitat von Gombert

In der Tat bezieht sich Immerseel auf diese Aufnahme. Allerdings ist umstritten, ob Ravel sie tatsächlich oder nur "nominell" leitet.

Aber das zeigt ja - wie auch immer das gewesen ist - wo die Tempovorstellungen von Ravel lagen. Die meisten Dirigenten brauchen ja im Schnitt um die 12 Minuten - das ist demnach eindeutig zu schnell!

Es ist seltsam, wie Polarisierungen, die von Celibidache selbst ausgingen, auf ihn zurückschlagen. Da ist ja manches zusammengetragen worden in diesem Thread. Am meisten überrascht mich die zitierte Interview-Aussage des Geigers Christian Tetzlaff, der Celibidache die Partitur habe vorbuchstabieren müssen, weil sich der Dirigent darin "überhaupt nicht zurechtfand". Das sollte mich nun wirklich wundern. Ich kenne keine Dokumentation, in der er ein Notenblatt vor sich gehabt hat. Bei Proben und Aufführungen arbeitete er grundsätzlich ohne Partitur, hatte alle Werte, Angaben und Bezeichnungen im Kopf. Selbst in seinen Sommerkursen, bei denen auch Kammermusik erarbeitet wurde, standen ihm Stücke von Brahms, Schubert und sonst wem aus dem Gedächtnis zur Verfügung. Wie ausgerechnet Tetzlaff zu seinem Urteil kommen konnte, ist mir absolut unverständlich.

Und was nun die angebliche "reine Geldschneiderei" anbetrifft, die man bei der nachträglichen Veröffentlichung von Mitschnitten im Auge gehabt haben soll, ist zu sagen, dass sämtliche Einkünfte daraus in die von Celibidache gegründete gemeinnützige Stiftung, über die man sich im Netz informieren kann, fließen. Es ist wirklich kein Geheimnis, dass er selbst noch von diesen Mitschnitten wusste. Die vielen Mikrophone - sie wurden bereits angesprochen - sind ihm wirklich nicht entgangen. Bekanntlich hatte der Dirigent einen Sohn, den 1968 geborenen Serge Ioan Celibidachi, den er sehr liebte. Als der Vater 84jährig starb, war der Sohn keine dreißig. Er hat einen sehr schönen, anrührenden Film über seinen Vater gedreht. Er soll es auch weitgehend diesem Sohn überlassen haben, was mit seinem musikalischen Erbe geschieht. Angesichts der Tatsache, dass immer neue schlecht klingende Aufnahmen auf den grauen Markt gelangten, war es höchste Zeit, mit Originalen gegenzusteuern.

Ich bin Holger dankbar, dass er den Fall Kafka/Brod erwähnte.

Was nun die vielen bissigen Äußerungen von Celibidache abgeht, sollte man sich diese sehr genau besehen. Ob man sie teilt oder nicht, wir erfahren aus ihnen sehr viel über Musik und ihre Interpretation. Dass immer noch so munter und kontrovers über diesen Dirigenten gestritten wird, ist für mich der beste Beweis für seine immense Bedeutung. Ich sehe darin ein Zeichen dafür, dass wir uns mit ihm immer noch schwer tun. Wäre er ein Scharlatan gewesen, niemand würde auch noch seinen Namen kennen. Ich habe ihn noch selbst im Konzert erlebt, und verdanke ihm einige meiner stärksten musikalischen Erlebnisse.

Hallo Alfred,

auch eine Anne-Sophie Mutter wollte/konnte mit ihm nicht arbeiten.

Du sagst, er war eine Ausnahmeerscheinung.
Sicher war er, aber wieviel davon macht aus, dass man ihn zu Lebzeiten nur live hören konnte oder Raubkopien quer durch Europa nachgehetzt ist?

Man kann zu seinen Gunsten auslegen, dass er in Schweden oder Stuttgart Großes geleistet hat - vielleicht hat er größere Angebote einfach nicht bekommen?

Grundsätzlich unterscheidet ihn seine Veröffentlichungspolitik nicht von der Kleibers, sei es nun Stuttgart oder München - für beide.
Beiden ist in der Rezeption eigen, dass man Aufwand betreiben musste, um an Mitschnitte zu gelangen.
Was beide unterscheidet, ist der Umgang mit Musik.
Da ist er eine, der skrupolös versucht, dem Notentext und dem Werk in seiner Aussage nahezukommen - und da ist der andere, der versucht, seiner eigenen Aussage nahezukommen, einem Geist hinter dem Wirken.

Das ist weder boshaft noch bissig gemeint!
Macht nur meine Empfindungen deutlich: eine Handvoll wirklich gelungener Mitschnitte Kleibers kenne ich - keinen einzigen Celis aus seinen späteren Jahren. Seine frühe 4. Tschaikowsky allerdings hat was.

Aber, lieber Alfred, es hilft nicht, dass Du ihn zur Ausnahmeerscheinung per Definition erklärst - sowenig wie mein Vorwurf der Scharlatanerie.
Die Musik gibt die Maßstäbe vor. Unter anderem mit Tempovorschriften und Artikulationsangaben.

Herzliche Grüße,
Mike

Nachdem ich mir diese hoch interessante DVD-Edition angehört - und angeschaut habe, möchte ich zu den Tondokumenten von Sergiu Celibidache zurückkehren. Die Liste von Äußerungen des Dirigenten Sergiu Celibidache über den Sinn und Zweck von Musikkonserven ist so lang wie verstörend. Er hielt nichts davon, wie hier bereits aus den verschiedensten Quellen zusammengetragen. „Wer beim Rasieren Hänschen klein pfeift, hat viel mehr mit Musik zu tun als einer, der sich eine Beethovenplatte auflegt." Das ist so ein typischer Spruch - einer meiner liebsten. Vernichtend, lästernd, unerbittlich, gnadenlos. Seine berühmte und oft zitierte Begründung lieferte er bei anderer Gelegenheit: Musik entstehe aus dem Augenblick, und der Augenblick sei nicht wiederholbar oder fixierbar. Das leuchtet ein. Celibidache hat sich sein Leben lang daran gehalten. Es lässt sich nachprüfen – an Hand seiner Aufnahmen. Wie zum Trotz haben die sich nämlich doch in sehr großer Anzahl erhalten. Zum Glück, sonst wüssten wir ja gar nicht mehr, was es denn nun mit seinen scharfzüngigen Lästereien in der Praxis auf sich hat. Celibidache ist lange tot. Er starb am 14. August 1996 bei Paris. Ich kenne kaum einen anderen Dirigenten, dessen Aufnahmen ein und des selben Werkes so unterschiedlich klingen, als sei die Interpretation tatsächlich dem Augenblick abgerungen. Selbst bei aus später Zeit ist das so. Man höre sich nur die Coda der Vierten von Bruckner an, die in mehreren Varianten aus Konzerten überliefert ist. Denn das Meiste, was von ihm blieb, sind Livemitschnitte.

Opus Arte hat in dieser Sammelbox The Incomparable Celibidache Konzerte mit dem Orchestra Sinfonica di Torino della RAI herausgebracht auf vier DVDs. Sie stammen von 1969 und 1970, den Wanderjahren des Dirigenten. Turin war eine der vielen Stationen. Wer graue, verwaschene und flackernde Bilder erwartet, wird wahre Wunder erleben. Die Filme wurden vorzüglich restauriert. Sie wirken wie neu. Schwarz-Weiß stört überhaupt nicht. Ganz im Gegenteil. Es gibt Grautöne in tausend Schattierungen wie auf einem Foto von Helmut Newton. Mir will es scheinen, als ob dieses Grau entscheidend dazu beiträgt, dass aus diesen Konzerten eine Art Gesamtkunstwerk wird. Die schlichte Architektur des Auditoriums „Arturo Toscanini" gibt dafür den passenden Hintergrund ab. Es sind Kameramänner mit ausgeprägtem Musikverstand am Werk, oder aber die Regie hat sie richtig gebrieft. Die Bilder passen haargenau auf die Musik und umgekehrt. Es ist ein Genuss, den Konzerten am heimischen Bildschirm zu folgen, zumal auch bei der Aufarbeitung der klanglichen Qualität offenkundig nicht gespart wurde. So werden diese Konzerte zu eleganten, unaufdringlichen Inszenierungen von Musik.

Das Programm ist vielseitiger als in den späten Jahren, als Bruckner dominierte: die Symphonie fantastique von Berlioz klingt über weite Strecken sehr lyrisch und zurückgenommen. Celibidache schätzte Berlioz als revolutionären „Intrumentator“, was in seiner Lesart deutlich hervortritt – besonders im letzten Satz, dem gespenstischem Hexensabbat. Die ausladende 5. Sinfonie von Prokofiev von 1944, als der verheerende Zweite Weltkrieg in seinen letzten Zügen lag, wird in ihrer ganzen Grellheit gemeinsam mit Tod und Verklärung von Strauss in einem Konzert gespielt. Da passt manches zusammen. Celibidache hat auf die Konzeption seiner hintergründigen Programmabfolgen immer größten Wert gelegt. Mozart ist mit seiner 39. Sinfonie in Es-Dur vertreten. Deren Beginn erinnert mich immer an Gluck, der ein Jahr, bevor dieses Werk entstand, gestorben war. Bei Celibidache ist diese Ähnlichkeit besonders deutlich zu hören. Daneben die 2. Sinfonie von Schubert, die ihrerseits schon vom Beginn her wie eine Fortführung von Mozart klingt. Last but not least dann doch noch der für den Dirigenten unverzichtbare Bruckner mit der unvollendeten Neunten, die wie aus dem Nichts kommt.

Gruß Rheingold

Ich möchte an das anknüpfen, was Holger weiter oben über die (richtige Dauer des Bolero gesagt hat und Joseph daruf antwortete, er habe ncoh eine langsamere gefunden als die exakt 18 Minuten, in denen Celi das Werk dirigiert habe, und diese langsamere gefalle ihm noch besser als die Celis. Ich kenne diese Aufnahme nicht, aber ich haber gerade meine Aufnahme Celis gehört und gesehen, die live am 13. und 14. März 1994 in der Kölner Philharmonie aufgenommen wurde: 17:41 min.

Ich habe noch Rattle (16:15), Karajan (16:08), Bernstein (15:38) und Inbal (14:21), aber keine kommt m. E. an dieses faszinierende Konzert aus Köln heran, bei dem man jede Sekunde das Gefühl hat, dass dies genau das richtige Tempo ist, bei dem man den wunderbar ruhigen Fluss der Musik im konstanten Rhythmus der Pauken bewundert und vor allem dem Maestro häufig ins Gesicht sehen kann und an seiner Mimik und an seinen Handbewegungen den Ablauf der Musik auch ablesen kann und mit einem dauernden Rückenschauer der unerbittlichen Steigerung der Musik und den kolossalen Energien, die das fabelhafte Münchener Orchester entfacht, verzückt lauscht. Ich glaube, keiner kann über diesem langsamen Grundpuls die Musik unter einem größeren Spannungsbogen aufbauen als Sergiu Celibidache.

Liebe Grüße

Willi

Zitat

Melante:Man kann zu seinen Gunsten auslegen, dass er in Schweden oder Stuttgart Großes geleistet hat - vielleicht hat er größere Angebote einfach nicht bekommen?

Ich glaube, das größte Angebot war für ihn München, wo er in Ruhe mit den Philharmonikern arbeiten konnte und dort, und da unterscheiden wir uns in unseren Ansichten grundlegend, wahrhaft Großes geleistet hat. Davon zeugen nicht nur seine Bruckner-Aufnahmen, sondern auch die Beethoven- und Brahms-Aufnahmen, die Schumann-Sinfonien, die Neunte Schubert und viele Einzelaufnahmen, die zwar nicht zu seinen Lebzeiten erschienen sind, aber wo es doch jammerschade wäre, wenn es sie nicht gäbe.
Ich gebe zu, um Celi zu mögen, ja gar zu lieben, muss man seine Art zu ticken verstehen und akzeptieren, muss man sich auf ihn einlassen, sonst nützt es nichts.

Ich habe für meinen Teil festgestellt, dass die von meiner Mutter geerbte Toleranz mir sehr hilft, auch unterschiedliche Interpretationsansätze, wozu in erster Linie die unterschiedlichen Tempoauffassungen gehören, zu akzeptieren, wenn die Musik nur gut gemacht ist. Mozart sagte zu diesem Thema einmal: "Es gibt keine gute oder schlechte Musik, es gibt nur gute oder schlechte Musiker". Celibidache gehört zweifellos zu den Guten, ebenso wie sein Antipode in München, Carlos Kleiber und sein Antipode bei Bruckner, Günter Wand. Könnte ich ohne meine Toleranz alle drei lieben?

Liebe Grüße

Willi

Lieber William,

hier hast Du ein schönes, fesselndes Plädoyer verfasst, dem ich keine Kritik entgegenbringen kann und möchte.

Bedauerlich nur, dass auch Beethoven nicht in der Lage ist, sich zu äußern. Der würde nämlich zumindest Verwunderung äußern, wieso seine "Eroica" mal eben zwanzig Minuten länger braucht als in seiner Festlegung der Tempi via Metronom.
Ist Musik also "gut gemacht", wenn sie ignoriert, was da vorgegeben ist?
Aus persönlicher Sicht: Leibowitz, der die Vorschriften ernst nimmt, "macht" es dennoch nicht gut.
Sowenig wie Gardiner, denn Musik ist keine Maschine, die abspult.
Aber alles Vorgeschriebene ignorieren und alles reduzieren auf die eigene Persönlichkeit?

Genau dorthin folge ich Celi eben nicht- einem späten Klemperer sehr wohl.
Der versucht, das Wesen des Werkes umzusetzen, sowenig ihm das auch gelingen mag. Das Scheitern ist auf hohem Niveau.
Celi, so höre ich ihn immer wieder, reduziert jedes Werk auf seine eigenen Fähigkeiten, seine eigene Bandbreite an Gefühlswelt und engt damit den Horizont gewaltig ein.
Ich möchte das Werk entdecken und benötige dazu Interpreten. Aber ich möchte nicht Celi entdecken und dessen Eigenwilligkeit.
Ich möchte die Eigenwilligkeit des Werkes entdecken.

Es geht mir ganz bestimmt nicht um mediale Anwürfe gegen ihn, es geht mir um die Musik, die ich zu hören bekomme.
Und nur aus dieser Sicht heraus kann ich sagen: mich stößt ab, was ich von Celibidache zu hören bekomme.
Dabei nicht willens, einen Streit zu führen um ein paar Minuten mehr oder weniger Bolero, den Ravel selbst so selbstironisch sah.
Der Ravel, der an Alzheimer erkrankte, das nur nebenbei.....

Wie Deine Toleranz ist auch meine weit gesteckt. Behaupte ich, denn ich schätze sowohl Savall als auch Klemperer, selbst live in Bonn 1970, mit der "Eroica".
Weil beide Interpretationen versuchen, dem Werk nahezukommen.
Auf höchst unterschiedliche Weise, der eine mit 35 Minuten, der andere mit 60.
Aber es gibt Musiker, Dirigenten, die ihr Ego pflegen anhand eines Werkes - und dazu gehört für mich Celi.

Woran ich das festmache?
Kann ich nicht sagen, ich fühle einfach, dass da "was nicht stimmt".
Dass da Eitelkeit im Vordergrund steht und nicht die Musik.
Ich empfinde es so.

Und mag es einfach nicht.

Herzliche Grüße,
Mike

Zitat von Melante

ich fühle einfach, dass da "was nicht stimmt".
Dass da Eitelkeit im Vordergrund steht und nicht die Musik.
Ich empfinde es so.

Ich habe Celibidache nie live erlebt, d.h. ich kenne ausschließlich seine Tonaufnahmen aus unterschiedlichsten Epochen. Da gibt es welche, die mir besser gefallen und welche, die mir weniger gefallen. Den Eindruck, dass bei ihm nicht die Musik im Vordergrund steht, sondern das Ego, die Eitelkeit, habe ich bei keiner dieser Aufnahmen je verspürt. Aber hier kommen wir vermutlich an einen Punkt, der nicht "diskutierbar" ist, wo sachliche Argumente nicht mehr zählen.

Zitat von Melante

Celi, so höre ich ihn immer wieder, reduziert jedes Werk auf seine eigenen Fähigkeiten, seine eigene Bandbreite an Gefühlswelt und engt damit den Horizont gewaltig ein.

Mike

Das gilt doch für jeden Interpreten von Musik, solange er noch kein musizierender Roboter ist. Wie kann er ein Werk denn anders erschließen als mit seinen "eigenen Fähigkeiten" und der "eigenen Bandbreite der Gefühlswelt"? Und wessen Horizont soll damit eingeengt werden? Wieso haben Furtwängler oder Toscanini etwa in Bezug auf Beethoven einen breiteren Horizont als Celibidache? Mir scheint dieses Urteil sehr subjektiv gefärbt zu sein - wessen Art zu Musizieren man nicht mag, das qualifiziert man dann als eigenwillig, weil es in Wahrheit nicht den Horizont des Interpreten meint, sondern den eigensten seiner Rezeptionshaltung, welchen man eingeschränkt fühlt. Und schau mal in unsere Beethoven-Klaviersonaten-Threads. Was gibt es da für Abweichungen in Bezug auf das Tempo - da ist ein Arthur Schnabel mal fast doppelt so schnell als Andere. Mit Bezug auf Beethoven läßt sich also in den meisten Fällen überhaupt nicht einfach und eindeutig begründen, was "richtig" oder "falsch" ist.

Schöne Grüße
Holger

Lieber lutgra,

ja, mit meiner Äußerung, was ich wie empfinde, habe ich Widerspruch eigentlich unmöglich gemacht.
Meinem Gefühl kann niemand widersprechen.

Geschah in der Absicht einer Zäsur, nicht in der, den Thread zu töten.
Durchaus aber in der Absicht, Aussagen zu relativieren wie: "Ich sage, Celi ist groß, also ist er es auch".
Mal wieder runterkommen, um Eindrücke zu schildern statt ihn per se zum Genius zu erheben.
Schlägt er doch, wie so viele andere, einfach den Takt - und ist und bleibt anfechtbar.
Besonders eben, weil seine Tempowahl derart despektierlich ist den Werken gegenüber, die er dirigierte - um sie nicht aufzunehmen, aber mitschneiden zu lassen.
Widersprüchlichster aller am Pult!

Bleiben wir mal bei der "Eroica". Die Celibidache-Aufnahme ist sicherlich interessant. Allerdings, wenn ich es langsam und zelebriert will, dann greife ich persönlich doch eher zu Klemperer (Bonn 1970), Giulini (La Scala) oder Knappertsbusch (Bremen 1951).

Die Münchner Philharmoniker waren schon vor Celibidache ein sehr achtbares Orchester. Kempe, der sie neun Jahre lang als Vorgänger leitete, hat da bestimmt viel geleistet. Ich würde sie allerdings nicht mal unter Celibidache als erstklassig bezeichnen. Das schließt natürlich keineswegs denkwürdige Aufführungen aus, derer es unter Celibidache doch zahlreiche gab.

Zuweilen aber verstehe ich die Kritiker, die meinen, das Orchester sei nach Celibidaches Ableben recht desaströs dagestanden (kann man auch hier im Forum von Leuten nachlesen, die sicher mehr davon verstehen als ich). Besonders auffällig ist das m. E., wenn ich mir die Gastdirigate von Günter Wand ansehe, der zahlreiche Werke parallel mit den Münchner Philharmonikern sowie den Berliner Philharmonikern, dem NDR Sinfonieorchester und dem DSO Berlin aufnahm. Ehrlich gesagt, fallen da die Münchner Aufnahmen orchestral doch etwas ab. Wands Interpretationen selbst unterscheiden sich nur geringfügig voneinander.

Ich finde es übrigens erstaunlich, dass der einzige Dirigent, den Celibidache zeitlebens mit Lobpreisungen überschüttete, ausgerechnet Leopold Stokowski war, ein Mann, der doch zumindest auf den ersten Blick einen ganz anderen Zugang zu Musik hatte und nach Karajan die meisten Aufnahmen überhaupt einspielte. Das zeigt, dass es nicht allein die Studioeinspielungen sein können, die Celibidache so an Karajan kritisierte. Das war wohl schon eine ganz persönliche Animosität, seitdem HvK ihm "sein" Orchester wegnahm.

Lieber Holger,

nur der Form halber: ich mache Absätze in meinen Aussagen ganz bewusst und bin alles andere als glücklich, wenn man Zäsuren, die ich setze, aus dem Kontext reißt und teilzitiert.
Um von eigener Subjektivität abzulenken auf meine - zu der ich stehe.

Meine Bitte: zitiere mich in Absätzen vollständig in Zukunft wenn Du Antwort erwartest.
Auch wenn es Dir erschweren sollte, auf das Thema einzugehen.

Antwort nicht nötig und völlig off topic.
Mike

Lassen wir doch mal die Musik selbst sprechen:

Seine wohl letzte Aufnahme der 5. Symphonie von Tschaikowsky. Bremen 1993. Über 60 Minuten Spielzeit! Wohl Rekord.

2012 warf Sony eine Celibidache-Box auf den Markt mit den Sinfonien 6 (wenn ich mich richtig erinnere: Video-Mitschnitt aus München), 7 und 8 (beide Videomitschnitt aus Tokyo) plus eine Vierte auf CD (Münchner Philharmoniker live im Musikverein Wien).

Basieren die späteren CDs (oder SACD oder Voodo-CD) auf den gleichen Konzerten, die bereits in der DVD-Box veröffentlicht wurden?

Ansonsten, hier noch nicht erwähnt, wurde ja vor einiger Zeit auch das späte Wiedersehen-Konzert mit den Berliner Philharmonikern veröffentlicht.

Und diese Vierte und Fünfte scheint sich auch nicht mit der EMI-Veröffentlichung zu überschneiden.

Wenn man bei einem Stückpreis von 1 Euro nichts verdienen würde, hätte Warner den Brocken nicht herausgegeben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dieses Unternehmen etwas zu verschenken hat.

LG moderato

.

Zitat von Alfred_Schmidt

Warner verramscht das Lebenswerk Celibidaches - genauer gesagt, die Münchner Aufnahmen um 49 Euro (1 Euro pro CD !!) Ich frage mich, was man sich davon erwartet ? Celi-Enthusiasten dürften das meiste schon in der Sammlung haben.

Stimmt! Zu wünschen wäre, dass endlich einmal die Konzertaufnahmen herausgebracht würden, die bislang unveröffentlicht sind, so dass z.B. die außergewöhnliche Zusammenarbeit von Celi mit seinem Freund ABM dokumentiert wäre. Darauf warte ich schon lange!

Schöne Grüße

Holger

Zitat von Alfred_Schmidt

von Werbepartnerlinks (jeder muss händisch umgeschrieben werden - und oft ist es unmöglich)

im Thread über Neuerscheinungen einen Hinweis auf die hier gezeigte Aufnahme und ich finde sie sollte auch hier aufsceinen, wenngleich meine Begeisterung sich in Grenzen hält. Es ist derzeit in Mode, daß bekannte Orchester ihre Aufnahmen selbst vermarkten.

Warum, lieber Alfred? Auch Orchester wie die Berliner Philharmoniker, das Chicago SO oder das Concertgebouw Orkest vermarkten sich selbst - obwohl sie auch von den Labels schon bestens vermarktet werden. Offenbar bietet ihnen die Selbstvermarktung Vorteile. Ich habe mir diese Aufnahme auch zugelegt. Denn man bekommt keine entsprechende von Celi in vergleichbarer Klangqualität.

Zitat von Alfred_Schmidt

Dabei bedienen sie sich in der Regel Live-Mitschnitte. Leider sind die klangtechnisch oft nicht optimal.

Was bei dieser Serie überhaupt nicht stimmt. Das sind klanglich hervorragende Rundfunkmitschnitte - zudem auch im Herkulessaal aufgenommen teilweise, der eine bessere Akustik hat als der Gasteig. Die beiden anderen Aufnahmen, die ich noch habe aus der Serie, verlinke ich nachher.

Zitat von Alfred_Schmidt

Und ob sich sowas dann als "Visitenkarte" des jeweiligen Orchesters eignet sei dahingestellt. Speziell im konkreten Fall, wo doch Celibidache ein Klangmagier war und behauptete, die Faszination des Klanges liesse sich mit technischem Gerät nicht aufzeichen, es wäre dann nur ein Abklatsch - eine Konserve. Schlimm ist es IMO wenn eine Veröffentlichung des Mesiters dessen Vorurteil zu bestätigen scheint.....

Noch dazu bei einem Werk, das nach perfektem Klang geradezu schreit....

Celibidache hat nicht behauptet, dass die Klangtechnik schlecht sei, sondern dass sich die ästhetische Qualität einer Live-Aufführung nicht "reproduzierbar" machen lasse - sprich man z.B. die Wahl des Tempos von der Musikkonserve nicht mehr nachvollziehen könne, die im Konzerterlebnis "richtig" geklungen hat.

Schöne Grüße

Holger

Ich finde diese Serie der Münchner Philharmoniker schon sehr interessant. Außer dem neu erschienen Berlioz besitze ich noch zwei Aufnahmen:

Celibidache hatte zu Mahler bekanntlich ein schwieriges Verhältnis - zog Bruckner eindeutig Mahler vor. Deswegen ist diese Aufnahme der Kindertotenlieder wirklich eine Rarität.

Auch die Ravel-Mitschnitte lohnen:

Die Daphnis et Cloe-Suite Nr. 1 gibt es nirgendwo sonst. La Valse dokumentiert (Aufnahme von 1979) die frühe Zusammenarbeit von Celi mit den Münchner Philharmonikern. Celis Interpretation dieses Stücks ist exemplarisch. Ganz besonders gelungen finde ich den klassizistischen Ravel: Le Tombeau de Couperin. Hier merkt man, dass er seine Vorstellungen voll verwirklichen konnte.

Schöne Grüße

Holger

Dass man sich hier - wir sind doch alle potentielle Käufer, oder - darüber beklagt, dass die Celi-Box so günstig "verramscht" wird, finde ich ziemlich merkwürdig...

Wäre es weniger "anstößig", wenn sie 199 EUR kosten würde? Verstehe ich nicht...

Ich habe die gezeigte Symphonie fantastique vor einiger Zeit ausführlich gehört. Die Klangqualität ist wirklich das kleinste Problem dabei. Da gibt es nichts zu bemängeln. Was mich an der Interpretation allerdings wirklich störte, war, dass der hochexpressive Furor dieses Jahrhundertwerkes völlig auf der Strecke blieb. Anders gesagt: Unter Celibidache klingt die Symphonie fantastique überhaupt nicht französisch. Ich habe selten eine Aufnahme gehört, die sich mehr vom maßstäblichen Zugang á la Markevitch, Cluytens und Munch unterscheidet wie diese. Sie ist in diesem Sinne nicht schlecht, aber zeigt doch, dass Celibidache trotz all seiner Meriten kein Berlioz-Dirigent war (und sich ja auch nie als solcher irgendeinen Namen gemacht hat).