RANKING der besten Dirigenten und Orchester

  • Die britische Zeitschrift gramophone veröffentlicht ein Ranking, dass sicher angreifbar ist


    Oh, ja. Warum ist zum Beispiel Carlos Kleiber mit Recht vertreten, sein Vater Erich Kleiber aber zu Unrecht nicht?
    Und warum fehlt ausgerechnet in einer britischen Zeitschrift Fritz Busch?

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"


    Auf politische und kulturpolitische Diskussionen lasse ich mich hier nicht mehr ein. Kein Widerspruch meinerseits bedeutet dann also nicht, dass ich den getätigten Aussagen zustimme! (Das Regietheater-Forum habe ich überdies bei mir abgeschaltet.)

  • Sehr interessante Liste. Habe ich Andriss Nelsons übersehen oder mögen ihn die Juroren nicht? Thielemann, Blomstedt, Masur (mit mehreren Fragezeichen bei mir, habe ihn oft erlebt, war aber nie so recht begeistert, ebsenso nicht von Luisi) und noch ..zig Weitere könnte man aufführen, aber 50 ist eine endliche Zahl.


    Wie immer kann man bei 50 Nennungen nicht 100 in Betracht zu ziehende Dirigenten aufführen.


    Herzlichst La Roche

    Ihr wißt, auf unsern deutschen Bühnen probiert ein jeder, was er mag - Goethe, Faust, Vorspiel auf dem Theater, Aussage des Theaterdirektors

  • Gegen die genannten Dirigenten ist kaum etwas einzuwenden, aber wie schon angemerkt, findet man immer welche, die auch darauf gehört hätten.

  • Die Liste erbringt den Beweis, dass 50 definitiv zu wenig ist. 100 wäre besser.


    Dass das Ranking des "Grammophone" ein wenig britisch-lastig ist, kann man ihr kaum vorwerfen. Allerdings darf zumindest bezweifelt werden, ob Dirigenten wie Sir John Barbirolli, Sir Adrian Boult oder Sir Colin Davis in einem deutschen oder österreichischen Ranking auftauchen würden (alle drei hätten es natürlich verdient).


    Etwas Schmunzeln bereitete mir die Nennung von Valery Gergiev unter gleichzeitiger Auslassung von Swetlanow, Kondraschin und Roschdestwenski ...


    C. Kleiber ist irgendwie "unvermeidlich", auch wenn er auf meiner Liste nicht stünde. Interessant das Fehlen sowohl von Nelsons als auch beider Petrenkos.


    Mehta, Ormandy, Ozawa und Tilson Thomas würden bei einem Tamino-Ranking wohl auch kaum unter die Top 50 kommen.


    Ich vermisse Namen wie Ancerl, Ansermet, Asahina, Blomstedt, Cluytens, Horenstein, Keilberth, Kempe, Knappertsbusch, Krips, Matacic und Prêtre.


    Grundsätzlich ist das Ranking nicht schlecht, aber wie Bertarido schon einwandte: Es fehlt immer irgendeiner.

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • C. Kleiber ist irgendwie "unvermeidlich", auch wenn er auf meiner Liste nicht stünde.


    Wirklich? Für einige Opern und einige Sinfonien käme der bei mir ganz sicher in die Top-50! Thielemann auch, Barenboim käme hingegen nicht mal in meine Top-100...


    Mach doch mal eine TAMINO-Top-50-Liste auf! ;)

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"


    Auf politische und kulturpolitische Diskussionen lasse ich mich hier nicht mehr ein. Kein Widerspruch meinerseits bedeutet dann also nicht, dass ich den getätigten Aussagen zustimme! (Das Regietheater-Forum habe ich überdies bei mir abgeschaltet.)

  • aber wie Bertarido schon einwandte: Es fehlt immer irgendeiner.


    Alles halb so schlimm: Hauptsache: KARL BÖHM ist dabei … :baeh01: :untertauch:

    Einer der erhabensten Zwecke der Tonkunst ist die Ausbreitung der Religion und die Beförderung und Erbauung unsterblicher Seelen. (Carl Philipp Emanuel Bach)

  • So eine Liste bietet doch schönen Stoff zur Diskussion!


    Interessanterweise werden zunächst einmal Namen genannt, die auf der Liste vermisst werden. Dabei müsste eigentlich doch erst mal Platz frei gemacht, also Namen genannt werden, die auf einer Liste der 50 größen Dirigenten eigentlich nichts zu suchen haben.


    Bisher hat das nur JosephII gewagt - zumindest mit diplomatisch formulierten Fragen.
    Dazu möchte ich ein paar Anmerkungen machen.


    Also für John Barbirolli würde ich mich stark machen. Seine Konzerte in den 50er und 60er Jahren bei den Berliner Philharmonikern waren für mich schlicht und einfach die größten Ereignisse - damit konnten allenfalls André Cluytens und Ferenc Friscay konkurrieren.
    Auch für Colin Davis würde ich mich stark machen, nicht zuletzt, weil er in einem breiten Repertoire außerordentliche Qualität bietet, sogar etliche Aufnahmen vorgelegt hat, die Maßstäbe gesetzt haben.
    Adrian Boult könnte ich ohne erhebliche Schmerzen aus der Liste verabschieden.
    Eigentlich auch Valery Gergiev, Seiji Ozawa und Zubin Mehta.
    Keinesfalls käme ich auf die Idee, dass Eugene Ormandy und Michael Tilson Thomas nicht zu den größten Dirigenten gehören.
    Allerdings frage ich mich, ob Gustavo Dudamel und Antonio Pappano (schon) auf die Liste gehören.


    Damit hätte ich immerhin sechs freie Plätze.
    Wer soll die haben?
    Keilbert und Kempe, Knappertsbusch, Krips, Matacic und Prêtre drängen sich eigentlich für mich nicht auf. Ich kenne sie alle fünf von vielen Begnungen in der Oper und im Konzertsaal. Sie haben ihre Meriten und teilweise habe ich auch herausragende Aufführungen von ihnen gehört. Einen Platz unter den besten 100 würde ich ihnen vielleicht zugestehen, aber nicht unter den besten 50.
    Gennadi Roschdestwenski ist unbestritten ein großer Cellist, als Dirigent hat er mich noch nicht überzeugt. Masur bürgte immer für Qualität, aber dass er ein Großer war, hat sich mir nicht vermittelt.

    Von den Namen, die bisher genannt wurden, hätten da schon Karel Ancerl, Kirill Kondraschin, Jascha Horenstein, Herbert Blomstedt und André Cluytens entschieden bessere Chancen. Vielleicht auch Christian Thielemann. Das wären dann schon wieder sieben!


    Aber da fallen mir denn doch auch noch andere Namen ein:
    Vaclav Talich, Igor Markevitch, Dimitri Mitropoulos, Victor De Sabata, Hans Rosbaud und Hermann Scherchen.


    Und: Warum ist eigentlich immer Hans Schmidt-Isserstedt nicht im Blick?
    Wenn Nikisch genannt wurde, hätte dann nicht auch Richard Strauss genannt werden müssen?


    Alles schwer zu beantwortende Fragen. Gut dass ich keine abschließende Liste vorlegen muss.


    Caruso41

  • Gustavo Dudamel jetzt schon in eine Liste der "50 bedeutendsten Dirigenten aller Zeiten (!)" aufzunehmen, finde ich geradezu lächerlich. Insofern muss ich meine Aussage von vorhin korrigieren. Auch wenn die Überschrift dann ja sofort wieder relativiert wird: nicht die 50 besten Dirigenten, sondern 50 der besten.


    Gergiev halte ich auch für fragwürdig.

  • Bisher hat das nur JosephII gewagt


    Nein, das stimmt nicht, das habe ich in einem Fall auch gewagt...

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"


    Auf politische und kulturpolitische Diskussionen lasse ich mich hier nicht mehr ein. Kein Widerspruch meinerseits bedeutet dann also nicht, dass ich den getätigten Aussagen zustimme! (Das Regietheater-Forum habe ich überdies bei mir abgeschaltet.)

  • Wenn Nikisch genannt wurde, hätte dann nicht auch Richard Strauss genannt werden müssen?


    Ja. Und vielleicht auch Hans von Bülow.


    Aber mit "aller Zeiten" kommt man natürlich eh nicht weiter. Man muss ich schon auf das 20. Jahrhundert und diejenigen beschränken, von denen Tondokumente vorliegen.

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"


    Auf politische und kulturpolitische Diskussionen lasse ich mich hier nicht mehr ein. Kein Widerspruch meinerseits bedeutet dann also nicht, dass ich den getätigten Aussagen zustimme! (Das Regietheater-Forum habe ich überdies bei mir abgeschaltet.)

  • Gustavo Dudamel jetzt schon in eine Liste der "50 bedeutendsten Dirigenten aller Zeiten (!)" aufzunehmen, finde ich geradezu lächerlich.


    Lieber Bertarido,


    mir gefällt die Auswahl in der Liste der 50 besten Diris aller Zeiten (gem Carusos LINK) recht gut ... ;)Einer fehlt bei so einer Liste, wie gesagt ja immer ...



    :!: Aber die Leute, die die Liste erstellt haben, haben auch erkannt welch aussergewöhnliche hohe Musikalität Gustavo Dudamel im Blut hat. Von daher bin ich bei einer Auswahl von 50 Dirigenten gar nicht so abgeneigt ihn auch in er Liste zu sehen. Ich kann mich dem nicht anschliessen, dies "lächerlich" zu finden, auch wenn es für Dich zu früh erscheint ... dass er ein ganz grosser Musiker ist und immer sein wird, das kann man heute schon klar festmachen.
    Er war ja auch als Nachfolger von Rattle bei der Berleiner PH im Gespräch ... ich hätte es TOP gefunden ... im Moment bin ich sogar der Meinung = Besser als die getroffene Auswahl !

  • Nein, das stimmt nicht, das habe ich in einem Fall auch gewagt...

    Wenn Ich das Recht sehe, meinst Du Dein Votum zu Carlos Kleiber!
    Da hast Du um 9:22 gesagt dass er "mit Recht vertreten" sei, aber um 13:41 hast du geschrieben: "Für einige Opern und einige Sinfonien käme der bei mir ganz sicher in die Top-50!"
    Das habe ich nicht berücksichtigt, da ich da schon mit dem Schreiben meines Textes beschäftigt war, den ich erst um 14:54 abgeschickt habe.



    Aber mit "aller Zeiten" kommt man natürlich eh nicht weiter. Man muss ich schon auf das 20. Jahrhundert und diejenigen beschränken, von denen Tondokumente vorliegen.

    Da hast Du völlig Recht! Aber immerhin gibt es von Richard Strauss Tonaufnahmen.



    Caruso41

  • Wenn Ich das Recht sehe, meinst Du Dein Votum zu Carlos Kleiber!

    Nein, das siehst du nicht recht. Ich hatte geschrieben:

    Barenboim käme hingegen nicht mal in meine Top-100...

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"


    Auf politische und kulturpolitische Diskussionen lasse ich mich hier nicht mehr ein. Kein Widerspruch meinerseits bedeutet dann also nicht, dass ich den getätigten Aussagen zustimme! (Das Regietheater-Forum habe ich überdies bei mir abgeschaltet.)

  • Dass ich das überlesen habe, ist natürlich unverzeihlich! (Aber irgendwie auch erklärlich) :evil:


    Verzeih!


    Besonders Hochachtungsvoll
    Caruso41


  • 8-)

    In keiner Gegenwart kann gewusst werden, wie sie hätte anders werden können, als sie geworden ist (Jörg Maurer).

  • Mach doch mal eine TAMINO-Top-50-Liste auf! ;)


    Sehr guter Vorschlag, natürlich kann ich auch beim Durchlesen der genannten Namen sofort einige nennen, die unter den ersten 50 nichts zu suchen haben. Und andere dafür nennen. Einen Tamino-Thread würde ich sehr begrüßen. Da kann jeder seine Lieblinge und durch Nichtnennung seine Anti-Lieblinge nominieren. Müsste sich nur jemand den Hut als spiritus rector aufsetzen.
    Und es sollten nur Namen vertreten sein, die auch repräsentative Tonaufnahmen aufweisen können. Wie wärs?
    :hello:

  • Sehr guter Vorschlag, natürlich kann ich auch beim Durchlesen der genannten Namen sofort einige nennen, die unter den ersten 50 nichts zu suchen haben. Und andere dafür nennen. Einen Tamino-Thread würde ich sehr begrüßen. Da kann jeder seine Lieblinge und durch Nichtnennung seine Anti-Lieblinge nominieren. Müsste sich nur jemand den Hut als spiritus rector aufsetzen.
    Und es sollten nur Namen vertreten sein, die auch repräsentative Tonaufnahmen aufweisen können. Wie wärs?
    :hello:


    Dann mach! ;)

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"


    Auf politische und kulturpolitische Diskussionen lasse ich mich hier nicht mehr ein. Kein Widerspruch meinerseits bedeutet dann also nicht, dass ich den getätigten Aussagen zustimme! (Das Regietheater-Forum habe ich überdies bei mir abgeschaltet.)


  • Einen Tamino-Thread würde ich sehr begrüßen. Da kann jeder seine Lieblinge und durch Nichtnennung seine Anti-Lieblinge nominieren. Müsste sich nur jemand den Hut als spiritus rector aufsetzen.
    Und es sollten nur Namen vertreten sein, die auch repräsentative Tonaufnahmen aufweisen können. Wie wärs?


    Das interessante an der hier diskutierten Liste finde ich gerade, dass versucht wurde, die bedeutendsten Dirigenten aufzulisten. Was soll ein Thread, in dem jeder seine Lieblinge nennt, bringen?


    Caruso41

  • Das interessante an der hier diskutierten Liste finde ich gerade, dass versucht wurde, die bedeutendsten Dirigenten aufzulisten. Was soll ein Thread, in dem jeder seine Lieblinge nennt, bringen?


    Das ist bei einem Ranking nun mal so üblich, dass jeder seine Favoriten angibt. Wir sehen doch, wie sehr bei bestimmten namhaften Dirigenten polarisiert wird. Zum Beispiel Thielemann, Dudamel. Es gibt nun mal Sympathien und Antipathien. Bei einer größeren Beteiligung trennt sich die Spreu vom Weizen. Es müssen ja nicht 50 Namen sein. 20 oder 30 da kann man sich wirklich auf bedeutende Namen konzentrieren. Ich drängle mich nicht danach. In der Summe wird es Häufungen geben und manche, von denen wir es dachten, tauchen nur sporadisch auf. Wenn Bedarf besteht, lasst uns darüber diskutieren.
    :hello:

  • Ich verstehe die diesbezüglichen Bedenken von "Caruso41" auch nicht und bleibe dabei: Mach einfach!


    Ich finde es interessant, wie sich die Top-50 einzelner Taminos und die Gesamtheit der TAMINO-Liste von der (gewiss und pekuniären Interessen erstellten) "Grammophone"-Liste unterscheiden wird.

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"


    Auf politische und kulturpolitische Diskussionen lasse ich mich hier nicht mehr ein. Kein Widerspruch meinerseits bedeutet dann also nicht, dass ich den getätigten Aussagen zustimme! (Das Regietheater-Forum habe ich überdies bei mir abgeschaltet.)

  • Man könnte so ein Ranking schon angehen. Es sollte eben ausdrücklich so definiert sein, dass nicht die persönlich liebsten, sondern die bedeutendsten Dirigenten (und auch -innen) gesucht werden - das ist ja nicht deckungsgleich. In der Form hatten wir das noch nicht, meine ich.


    Man müsste vorab aber zwei Dinge klären: 50 oder doch 100? Und: Historische und lebende zusammen oder für beides ein eigenes Ranking?

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Ich finde, 50 reicht - dann ist sind die Ergebnisse auch besser mit der britischen Liste vergleichbar.

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"


    Auf politische und kulturpolitische Diskussionen lasse ich mich hier nicht mehr ein. Kein Widerspruch meinerseits bedeutet dann also nicht, dass ich den getätigten Aussagen zustimme! (Das Regietheater-Forum habe ich überdies bei mir abgeschaltet.)

  • Gut, der Einfachkeit halber wären 50 sowie historische und lebende Dirigenten in einem Ranking am einfachsten.


    Es bedürfte aber mindestens genauso vieler Teilnehmer wie beim Opernkanon (ich glaube, dort waren es immerhin 15), damit das hier auch wirklich einen Sinn ergibt. Bei den Lieblingsdirigenten-Rankings war in den letzten Jahren eine geradezu peinlich geringe Teilnahme festzustellen, die mich auch dazu brachte, es für 2017 nicht mehr zu wagen. Nun ist die Aufgabenstellung hier eine andere, womöglich bessere.


    Also in die Runde gefragt: Wer könnte sich vorstellen, hier mitzumachen? Vorweg gesagt: Wer keine 50 zusammenbringt, darf natürlich trotzdem mitmachen. Es können auch deutlich weniger benannt werden.

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • ich mache gerne mit, fände aber eine Splittung in historische und lebende besser.


    Danke!
    Ich eigentlich auch, sonst werden erfahrungsgemäß fast nur nicht mehr Lebende nominiert.

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Ich mache auch gerne mit, wäre aber gegen eine Trennung, sondern für die gleiche Frage, die dort gestellt wurde: die 50 bedeutendsten aus Vergangenheit und Gegenwart.

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"


    Auf politische und kulturpolitische Diskussionen lasse ich mich hier nicht mehr ein. Kein Widerspruch meinerseits bedeutet dann also nicht, dass ich den getätigten Aussagen zustimme! (Das Regietheater-Forum habe ich überdies bei mir abgeschaltet.)

  • Gennadi Roschdestwenski ist unbestritten ein großer Cellist, als Dirigent hat er mich noch nicht überzeugt.


    Meinst Du wirklich Roschdestwenski und nicht Mstislaw Rostropowitsch? Den sähe ich auch nicht unter den allergrößten Dirigenten, auch wenn er wirklich sehr gute Aufnahmen vorgelegt hat.


    Warum ist eigentlich immer Hans Schmidt-Isserstedt nicht im Blick?


    Da dürfte die ziemlich schlechte Situation auf dem Tonträgermarkt eine Rolle spielen. Der Beethoven-Zyklus mit den Wiener Philharmonikern (ihr erster in Stereo) war jahrelang nur über Japan importierbar, vieles ist offenbar nie auf CD erschienen (darunter Tschaikowski, Sibelius, Brahms, ja sogar Mahler).

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Ich mache auch gerne mit, wäre aber gegen eine Trennung, sondern für die gleiche Frage, die dort gestellt wurde: die 50 bedeutendsten aus Vergangenheit und Gegenwart.


    Das sehe ich auch so. Wenn man von Konserten und eigenem Musizieren etc. absieht, dann leben/erleben wir ja unsere klassische Musik meistens als Hörer/Zuseher von Ton- und Bildträgern. Aus dieser Perspektive ist es ja eigentlich egal, ob ich eine CD eines heutigen Dirigenten oder eines Verstorbenen einlege. Es gibt mittlerweile so viele CDs usw. von bereits verschiedenen Dirigenten, die dennoch klangtechnisch den heutigen Aufnahmen keineswegs nachstehen - je nach dem. Wenn ich z.B. einen Rattle/Thielemann/Karajan-Vergleich mache ( das kommt bei mir durchaus öfter vor) dann ist für das Musik-und Vergleichserlebnis die Tatsache, dass Karajan mittlerweile nicht mehr lebt, eigentlich irrelevant. Es kommt dann auf die Musik an, nicht auf Biografisches.


    Von daher finde ich auch, dass man es nicht trennen sollte.
    Interessant wäre dann nämlich auch, ob, wie viele und welche heutige Dirigenten bei diesen Listen weiter oben stehen, oder ob es tatsächlich so ist, dass die Verstorbenen die Lebenden unserem Empfinden nach meistens überragen. Vielleicht ist es bei Einigen so, bei anderen nicht.
    Es wäre eine interessante Nebenerkenntnis...



    Gruß
    Glockenton

    "Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)