Zitat von zweiterbass

Nebenbei ist für mich das "gebrochene Herz" ... unter "dumme" Metapher einzureihen.

Heinrich v. Kleist: Das Kätchen von Heilbronn, 83. Kapitel Ein gebrochenes Herz

Kleist gebraucht also eine "dumme" Metapher - und ist wohl, weil ein nicht "wissenschaftlich" aufgeklärter Romantiker, ein "dummer" Dichter, der demzufolge auch nicht weiß, wie man richtig mit der deutschen Sprache umgeht. Tut mir Leid, Horst, was Du hier argumentierst, ist einfach so banausisch, dass mir - Verzeihung - ein wenig der Hut hochgeht. Ist es denn so schwer nachzuvollziehen: Die Wissenschaft hat es mit einem garantiert nicht zu tun: mit menschlichen Erfahrungen! Und Erfahrungen lassen sich nun mal nicht in der Wissenschaftssprache fassen. Dazu sind die Metaphern und die Poesie da.

Und Kleist wählte den Freitod - gemeinsam mit seiner Lebensgefährtin.

Schöne Grüße
Holger

Zitat von zweiterbass

es ist auch noch Usus von Menschen die sich selbst töten, von Selbstmördern zu sprechen - sogar Sprecher von BR-Klassik tun dies - obwohl dies genau genommen absoluter Unsinn ist. Der richtige Ausdruck dafür ist Selbsttötung; auch Freitod ist falsch, da Menschen die sich selbst töten kranke Menschen sind, die unserer Hilfe bedürften und aufgrund ihrer Krankheit keinen freien Willen mehr haben können

Das gehört zwar nicht zum Thema, ich kann es aber nicht unwidersprochen stehen lassen, weil mich diese Behauptung zutiefst entsetzt. Ich stimme Dir in der Ablehnung des Begriffs "Selbstmord" zu, denn Mord ist ein Straftatbestand, und zum Glück steht die Selbsttötung in unserem Lande nicht unter Strafe. Jeden, der den Freitod wählt, als kranken Menschen zu betrachten, weise ich vehement zurück. Es ist Ausdruck von Freiheit und Menschenwürde, über seinen eigenen Tod autonom entscheiden zu können. Es gibt keine Pflicht zu leben, und ebensowenig ist der Wille zum Leben gesund und der Wille zum Tod per se krank (womit ich nicht abstreite, dass er aus Erkrankungen resultieren kann, die es zu kurieren gilt). Der Begriff "Freitod" ist daher richtig und treffend.

Ich empfehle einen Klassiker zu diesem Thema: Jean Améry - "Hand an sich legen: Diskurs über den Freitod".

Zitat von Bertarido

Es ist Ausdruck von Freiheit und Menschenwürde, über seinen eigenen Tod autonom entscheiden zu können. Es gibt keine Pflicht zu leben, und ebensowenig ist der Wille zum Leben gesund und der Wille zum Tod per se krank (womit ich nicht abstreite, dass er aus Erkrankungen resultieren kann, die es zu kurieren gilt). Der Begriff "Freitod" ist daher richtig und treffend.

Dem kann ich nur mit Nachdruck zustimmen! Und es gibt (neben Amery) einen Nobelpreisträger für Literatur, den französischen Philosophen Albert Camus, der die Frage nach dem Freitod angesichts des Absurden für die Grundfrage menschlicher Existenz hält.

Wertgeschätzter zweiterbass!

Du mögest mir vergeben und verzeihen, aber mir deucht, daß ich es bei Dir mit einem Vernünftler zu tun habe. „Wenn die Vernünftler fragen: wo denn eigentlich der Mittelpunkt dieser Kunst (der Musik) zu entdecken sei, wo ihr eigentlicher Sinn und ihre Seele verborgen liege, die alle ihre verschiedenartigen Erscheinungen zusammenhalte: - so kann ich es ihnen nicht erklären oder beweisen. Wer das, was sich nur von innen heraus fühlen läßt, mit der Wünschelrute des untersuchenden Verstandes entdecken will, der wird ewig nur Gedanken über das Gefühl, und nicht das Gefühl selber entdecken. Eine ewige feindselige Kluft ist zwischen dem fühlenden Herzen und den Untersuchungen des Forschens befestigt, und jenes ist ein selbständiges, verschlossenes, göttliches Wesen, das von der Vernunft nicht aufgeschlossen werden kann.

Hundert und hundert Tonwerke reden Fröhlichkeit und Lust, aber in jedem singt ein anderer Genius, und einer jeden der Melodien zittern andere Fibern unseres Herzens entgegen. – Was wollen sie, die zaghaften und zweifelnden Vernünftler, die jedes der hundert und hundert Tonstücke in Worten erklärt verlangen und sich nicht darin finden können, daß nicht jedes eine nennbare Bedeutung hat, wie ein Gemälde? Streben sie die reichere Sprache nach der ärmeren abzumessen und in Worte aufzulösen, was Worte verachtet? Oder haben sie nie ohne Worte empfunden? Haben sie ihr hohles Herz nur mit Beschreibungen von Gefühlen ausgefüllt? Haben sie niemals im Inneren wahrgenommen das stumme Singen, den vermummten Tanz der unsichtbaren Geister?“

Mit dem großen Wunsch, daß Du dies einmal bedenken mögest,
verbleibe ich mit herzinnigen Grüßen
Dein dich überaus schätzender
Wilhelm Heinrich Wackenroder

Zitat von Bertarido

Jeden, der den Freitod wählt, als kranken Menschen zu betrachten, weise ich vehement zurück. Es ist Ausdruck von Freiheit und Menschenwürde, über seinen eigenen Tod autonom entscheiden zu können.

Da stimme ich Dir vorbehaltlos und vollinhaltlich zu - nur die Medizin und ... sehen das eben anders - siehe Debatte zur Sterbehilfe.

Viele Grüße
zweiterbass

Zitat von zweiterbass

Da stimme ich Dir vorbehaltslos und vollinhaltlich zu - nur die Medizin und...sehen das eben anders - siehe Debatte zur Sterbehilfe.

Viele Grüße
zweiterbass

Das freut mich - dann habe ich Deine Aussage dazu offenbar missverstanden.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Die Wissenschaft hat es mit einem garantiert nicht zu tun: mit menschlichen Erfahrungen! Und Erfahrungen lassen sich nun mal nicht in der Wissenschaftssprache fassen. Dazu sind die Metaphern und die Poesie da.

Was wohl ein Hausarzt dazu sagen würde, wenn sein depressiver Patient über Herzprobleme klagt und er erst sehr viel später erfährt, dass sein Patient vom Psychologen oder Psychiater (bei dem er wegen Verlustes eines sehr nahen Angehörigen in Behandlung ist) so im Nebensatz eines verhaltenspsychologischen Gesprächs mit der Metapher "ein gebrochenes Herz" konfrontiert wird?

Wem von den Beteiligten und hier nun wohl "ein wenig der Hut hochgeht"?

In diesem Sinn und viele Grüße
zweiterbass

Zitat von zweiterbass

Was wohl ein Hausarzt dazu sagen würde, wenn sein depressiver Patient über Herzprobleme klagt und er erst sehr viel später erfährt, dass sein Patient vom Psychologen oder Psychiater (bei dem er wegen Verlustes eines sehr nahen Angehörigen in Behandlung ist) so im Nebensatz eines verhaltenspsychologischen Gesprächs mit der Metapher "ein gebrochenes Herz" konfrontiert wird?

Wenn Du googelst, findest Du eine ganze Reihe von Seiten - medizinisch-therapeutische! Die Metapher ist also allgemein geläufig. Es gibt das "Broken-heart-Syndrom" als medizinischen Terminus technicus. Niemand kommt auf die Idee, die Metapher so absurd unmetaphorisch zu verwenden, wie Du es praktizierst. Und es gibt offenbar einen Zusammenhang zwischen der psychologischen Befindlichkeit und einer tatsächlichen Herzerkrankung. Z.B.:

http://www.spiegel.de/spiegelw…art-syndrom-a-851025.html

Der Hausarzt ist im übrigen kein Wissenschaftler!

Schöne Grüße
Holger

(Antwort auf Beitrag Nr. 64)

Sehr geehrter Herr Wackenroder,

die Zeitenläufe verhindern mich unmittelbar an Sie zu wenden; so bleibt mir nur auf geistiger (spiritueller) Ebene zu versuchen mit Ihnen in Kontakt zu treten.

Ich habe bereits mitgeteilt, dass Ihre Ansichten zu Ihren Lebzeiten m. E. widerspruchslos zu akzeptieren sind. Ich zitiere Sie: „Hundert und hundert Tonwerke reden Fröhlichkeit und Lust, aber in jedem singt ein anderer Genius, und einer jeden der Melodien zittern andere Fibern unseres Herzens entgegen“. Rund 250 Jahre später kann Ihr Satz ebenso akzeptiert werden, wenn die „Fibern des Herzens“ gegen die „Nervenbahnen des Gehirns“ ausgetauscht werden. Das Herz ist, von seiner Struktur her gesehen, nicht in der Lage Gefühle zu empfangen; es kann aber sehr wohl auf im Gehirn ankommende Signale, von Organen die auf Signale empfangen spezialisiert sind (dazu gehört nicht das Herz) und im Gehirn verarbeitet und entspr. (so nötig) weitergeleitet werden, u. U. auf der ihm möglichen Art (Herzfrequenz erhöhen etc,) reagieren, was davon abhängt um welche Signale es sich handelt und wie der empfangende Mensch sozialisiert ist. Anders ausgedrückt: Das Gehirn ist die Empfangs- und Verarbeitungszentrale des Menschen, das Herz folgt den daraus sich ergebenden „Anweisungen“, was durchaus in einem Regelkreislauf erfolgen kann.
Ich hoffe und wünsche mir sehr, dass deutlich wird, dass ich Ihnen weitestgehend folge, nur im Ort der Signalverarbeitung und deren Folgen haben sich die Ansichten aufgrund der Zeitenläufe verändert.

Mit der allergrößten Hochachtung erlaube ich mir, mich von Ihnen verabschieden zu dürfen.

zweiterbass

Nachsatz fürs Forum: Die von mir gestellte Frage, welche Funktionen des Herzens, außer der der Pumpe, dem Herzen noch zugewiesen werden, blieb bis jetzt leider unbeantwortet, obwohl dies der „springende Punkt“ oder „des Pudels Kern“ ist – beides Metaphern, die verständlich geblieben sind ohne Missverständnisse auslösen zu können – und für Emotionen in der Musik (nur für mich?) von zentraler Bedeutung sind.

Hallo zusammen,

inzwischen komme ich nicht mehr hinterher, noch zu antworten.
Zuviel von dem, was ich schreiben würde, ist auch von Euch schon gesagt.
Darum nur zu zwei Punkten: natürlich ist rein organisch, im "mechanischen Weltbild", das Herz nichts weiter als eine Pumpe.
Was alle Wissenschaft angeht, so sind wir heute nach meiner Auffassung nicht an einem Ziel, sondern noch immer auf dem Weg der Erkenntnis.
So kann eine durch Stress gestörte Reizleitung sehr wohl die elektrische Taktgebung des Herzens selbes dazu veranlassen, arhythmisch zu schlagen und Symptome zu zeigen, die einem Infarkt zum Verwechseln ähnlich sind.

Oft genug verdrängen wir unsere Gefühle und z.B. unser Herz übernimmt dann die Funktion, uns "die gelbe Karte" zu zeigen, wenn unsere Eigenwahrnehmung sich zu sehr von unserer tatsächlichen Befindlichkeit entfernt.

Nicht allein das Herz. Volksmund tut hier Wahres kund: es geht mir zu Herzen, es schlägt mir auf den Magen/geht mir an die Nieren... und ein "Ich kann dich nicht mehr riechen" ist das Ende einer jeden Beziehung.
Interessanterweise werden bestimmten Gefühlen hier bestimmte Organe zugewiesen- und jede Krankenschwester mit Berufserfahrung wird bestätigen, dass diese Zuweisungen nicht von ungefähr rühren.

Zweite Frage: lieber Holger, ich sehe mich gezwungen, Dir zu widersprechen. Wir sind definitiv nicht in der Lage, die Gefühle unseres Gegenübers zu fühlen! Wir können sie teilen, wir können mitfühlen....aber nie genau das fühlen, was unser Gegenüber fühlt.
Wir fühlen unsere eigenen Erinnerungen an unsere Gefühle in ähnlichen Situationen nach. Jemand mit ausgeprägter Empathie kann dabei sehr weit gehen.
Aber er wird seine eigenen Gefühle "nacherleben".
Wir sind Individuen mit äußeren Grenzen, nämlich unserer sehr gefühlsintensiven Haut.
Eine Art Osmose in die Gefühlswelt eines anderen ist nicht möglich.
Und das ist gut so!
So wenig wir sein können ohne zu kommunizieren, so sehr (er)leben wir auch in ständiger Abwägung von Nähe und Distanz.
Wäre das nicht so, wären wir nicht in der Lage, ein Ich-Bewusstsein auszubilden und es zu erhalten.

Um aufs Musikalische zurückzukommen: könnten keinen eigenen Geschmack ausbilden und würden dem Herdentrieb unterliegen, Karajan für den Alpharüden kritiklos anzunehmen.....das jetzt halb im Scherz, versteht sich, oder?

Äh: HERZliche Grüße,
Mike

Zitat von Melante

Zweite Frage: lieber Holger, ich sehe mich gezwungen, Dir zu widersprechen. Wir sind definitiv nicht in der Lage, die Gefühle unseres Gegenübers zu fühlen! Wir können sie teilen, wir können mitfühlen....aber nie genau das fühlen, was unser Gegenüber fühlt.
Wir fühlen unsere eigenen Erinnerungen an unsere Gefühle in ähnlichen Situationen nach. Jemand mit ausgeprägter Empathie kann dabei sehr weit gehen.
Aber er wird seine eigenen Gefühle "nacherleben".
Wir sind Individuen mit äußeren Grenzen, nämlich unserer sehr gefühlsintensiven Haut.
Eine Art Osmose in die Gefühlswelt eines anderen ist nicht möglich.

Diese Position kenne ich als Philosoph natürlich nur zu gut, lieber Mike. Das ist die "cartesianische" Auffassung - Gefühle sind demnach Selbsterlebnisse, die wir nur selber haben und mit keinem Anderen teilen können. Wenn die so stimmen würde, dann gäbe es aber kein wirkliches Mitleid z.B. - sondern man könnte es von bloßer Gefühlsansteckung nicht unterscheiden (wenn bei der Comedy einer lacht, lachen alle, oder wenn einer weint, weinen alle). Seine entlastende Funktion kann das echte Mitleid doch nur entfalten, wenn ich eine Unterscheidung mache zwischen meinen Gefühlen und denen des Anderen, die ich teile und im Mitfühlen so seine Last ein wenig abnehme. Das Modell der Tastempfindung, die auf "Berührung" beruht (Fühlen als eine Art Tasten), funktioniert hier nicht mehr.

Der andere Punkt ist, dass der Ausdruck von Gefühl etwas anderes ist als ein Gefühl nur zu haben. Das Gefühl, das in der Musik ausgedrückt wird, ist nicht das "reale" Gefühl. Schumanns Fantasie op. 17 kann eben Schumanns Liebe zu Clara Wieck gar nicht ausdrücken - ein Musikstück teilt also niemals die Gefühle des Komponisten mit. Deswegen sagt Schopenhauer, dass Musik im Grunde so etwas wie "Gefühlsideen" ausdrückt, Liebe an sich, Trauer an sich und nicht irgend Jemandes Trauer (also weder (!) meine Trauer noch die eines Anderen!). Auch hier ist dann die cartesianische Interpretation falsch. Wir erfassen die Trauer an sich als die Eigenschaft einer Melodie - das ist so gar keine Form von Selbsterleben. Ich muß nicht selber traurig gestimmt sein, um zu sehen, das die Miene eines Menschen traurig oder fröhlich ist. Sie kann mich dann "aufheitern" z.B. - aber diese emotionale Reaktion unterscheiden wir eben deutlich von der Ausdruckserfassung von Trauer als solcher. Da Gefühle natürlich besonders stark mit dem Selbsterleben verbunden sind, neigen wir dazu in der Interpretation und Selbstbeobachtung, solche Unterscheidungen zu übersehen. Bei Wackenroder gibt es die schöne Überlegung: Die "reale" Trauer im Leben vergeht mit der Zeit ("die Zeit heilt die Wunden", sagt das Sprichwort) - die Musik dagegen kann uns die traurige Empfindung nahezu zeitlich unbegrenzt aufbewahren. Wie geht das? Eben weil sie sich hier vom Selbsterleben ablöst.

Herzlich grüßend
Holger

Lieber Holger,

Du machst Unterschiede, die ich so nicht sehe.
Natürlich sind wir in der Lage, Gefühle zu teilen.
Schulen wie die Cartesianische sind im Umgang mit Mitmenschen nicht hilfreich- schon gar nicht mit Mitmenschen, die Anteilnahme und Mitgefühl brauchen statt Philosophie.

Verstehe das bitte nicht falsch!
Das geht weder gegen Dich noch gegen Philosophie.
Es geht aber für ein FÜR. Für Mitgefühl und gegen Mitleid.

Mitleid kann sehr herablassend wirken und kommt bei Menschen nicht gut an, die Hilfe brauchen.
Mitgefühl hingegen wird immer angenommen. Das Spiegeln von Gefühlen.
Letztlich geht es um den Respekt für mein Gegenüber.
Und damit um Praktik: er leidet; ich nehme sein Leiden auf, teile es, um Wege möglich zu machen, dass er sich wieder wohlfühlt.
Dazu benötige ich Distanz!
Mitleid bietet diese Option nicht.

Trauer vergeht nicht! Auch bei uns nicht, die im Vollbesitz aller auch kognitiven Fähigkeiten sind.
Wir verarbeiten sie- und das tun wir, jeder auf seine Art. Aktiv. Oder scheitern.

Die Zeit heilt keine Wunden! Sprich mit Demenzkranken! Sie leben teilweise in einer anderen Zeit als der gegenwärtigen.
Als erstes geht verloren, mit Zeit zielgerichtet umzugehen.
Vielleicht ist Zeit gar nicht so zielgerichtet?
Während Autofahren noch gut möglich ist.

Aber Du sagst es selbst: es löst sich ab vom Selbsterleben.
"Reale" Trauer- warum wir hier über Trauer sprechen und nicht über Freude, sei dahingestellt- ist Deine. Meine. Die Schuberts, die Mahlers.

Oder fühle, was ich fühle beim Schreiben dieses Textes und schreibe davon, was in mir vorgeht. Es wird Dir nicht gelingen.
Fragen allerdings kannst Du.
Ist hier aber nicht so "in".

Herzliche Güße,
Mike

Zitat von Melante

Wir sind definitiv nicht in der Lage, die Gefühle unseres Gegenübers zu fühlen! Wir können sie teilen, wir können mitfühlen....aber nie genau das fühlen, was unser Gegenüber fühlt.

Zitat von Melante

So wenig wir sein können ohne zu kommunizieren, so sehr (er)leben wir auch in ständiger Abwägung von Nähe und Distanz

zweiterbass

Zitat von Melante

Und damit um Praktik: er leidet; ich nehme sein Leiden auf, teile es, um Wege möglich zu machen, dass er sich wieder wohlfühlt.

... was eben, lieber Mike bedeutet, dass man das fremde Leiden erst einmal als eine Ausdruckserscheinung erfaßt, bevor man sich mitfühlend darauf richtet.

Zitat von Melante

Schulen wie die Cartesianische sind im Umgang mit Mitmenschen nicht hilfreich- schon gar nicht mit Mitmenschen, die Anteilnahme und Mitgefühl brauchen statt Philosophie.

"Cartesianismus" meint ja nicht Philosophie, sondern einen Methodenansatz, der sich längst weit außerhalb der Philosophie als Gemeinplatz etabliert hat, z.B. in der Psychologie.

Zitat von Melante

Mitleid kann sehr herablassend wirken und kommt bei Menschen nicht gut an, die Hilfe brauchen.
Mitgefühl hingegen wird immer angenommen. Das Spiegeln von Gefühlen.
Letztlich geht es um den Respekt für mein Gegenüber.
Und damit um Praktik: er leidet; ich nehme sein Leiden auf, teile es, um Wege möglich zu machen, dass er sich wieder wohlfühlt.
Dazu benötige ich Distanz!
Mitleid bietet diese Option nicht.

Die Unterscheidung leuchtet mir ja nun gar nicht ein. Mitgefühl, das sich auf Leiden (und nicht Freude etwa) bezieht, ist eben Mitleiden.

Zitat von Melante

Trauer vergeht nicht! Auch bei uns nicht, die im Vollbesitz aller auch kognitiven Fähigkeiten sind.
Wir verarbeiten sie- und das tun wir, jeder auf seine Art. Aktiv. Oder scheitern.

Das ist individuell verschieden. Mir ging es um den Unterschied zu Gefühlen in der Kunst, wo dieser Zeitaspekt kaum eine Rolle spielt.

Zitat von Melante

Die Zeit heilt keine Wunden! Sprich mit Demenzkranken! Sie leben teilweise in einer anderen Zeit als der gegenwärtigen.
Als erstes geht verloren, mit Zeit zielgerichtet umzugehen.
Vielleicht ist Zeit gar nicht so zielgerichtet?
Während Autofahren noch gut möglich ist.

Der Vergleich hinkt. Der Demenzkranke verliert schlicht das Bewußtsein.

Herzlich grüßend
Holger

Zitat von Helmut Hofmann

„Wenn die Vernünftler fragen: wo denn eigentlich der Mittelpunkt dieser Kunst (der Musik) zu entdecken sei, wo ihr eigentlicher Sinn und ihre Seele verborgen liege, die alle ihre verschiedenartigen Erscheinungen zusammenhalte: - so kann ich es ihnen nicht erklären oder beweisen. Wer das, was sich nur von innen heraus fühlen läßt, mit der Wünschelrute des untersuchenden Verstandes entdecken will, der wird ewig nur Gedanken über das Gefühl, und nicht das Gefühl selber entdecken. Eine ewige feindselige Kluft ist zwischen dem fühlenden Herzen und den Untersuchungen des Forschens befestigt, und jenes ist ein selbständiges, verschlossenes, göttliches Wesen, das von der Vernunft nicht aufgeschlossen werden kann.

Hundert und hundert Tonwerke reden Fröhlichkeit und Lust, aber in jedem singt ein anderer Genius, und einer jeden der Melodien zittern andere Fibern unseres Herzens entgegen. – Was wollen sie, die zaghaften und zweifelnden Vernünftler, die jedes der hundert und hundert Tonstücke in Worten erklärt verlangen und sich nicht darin finden können, daß nicht jedes eine nennbare Bedeutung hat, wie ein Gemälde? Streben sie die reichere Sprache nach der ärmeren abzumessen und in Worte aufzulösen, was Worte verachtet? Oder haben sie nie ohne Worte empfunden? Haben sie ihr hohles Herz nur mit Beschreibungen von Gefühlen ausgefüllt? Haben sie niemals im Inneren wahrgenommen das stumme Singen, den vermummten Tanz der unsichtbaren Geister?“

Wilhelm Heinrich Wackenroder spricht hier die Sprache der Empfindsamkeit. Darauf weisen die Wendungen „fühlendes Herz“ und „hohles Herz“ hin. Im 18. Jhd. gebräuchlich ist die Unterscheidung von „Kopf“ und „Herz“. Man denkt mit dem Kopf – das ist der Ort des Verstandes – fühlt aber mit dem Herzen. Carl Philipp Emanuel Bach sagte: „Mich deucht, Musik solle vornehmlich das Herz rühren.“ Das Herz ist für die Empfindsamkeit der Ort der „Rührung“ von Gefühlen und Empfindungen; es ist „hohl“ und d.h. leer, wenn es ungerührt bleibt, ohne Empfindung und Gefühl ist. Man kann an die Erfahrung einmal mit dem bloßen Verstand herangehen, wenn man nur mit Worten über Musik redet, oder eben Musik unmittelbar erleben und fühlen.

Das versteht man relativ gut. Schwieriger wird es dagegen mit den „Fibern des Herzens“. Wackenroder benutzt hier einen Begriff aus der Physiologie seiner Zeit. Einer der bedeutendsten Physiologen des 18. Jhd. war Albrecht von Haller – ohne Hallers Begriffe der „Fiber“, der „Irritabilität“ und „Sensibilität“ zu kennen kann man Wackenroder hier schlicht nicht angemessen deuten. Der Begriff „Fiber“ taucht in Hallers Hauptwerk auf Elementa physiologiae corporis humani, Teil 1 Fibra. Circuitus Sanguinis, Lausanne 1757. Die primäre Eigenschaft der Fiber ist nach Haller ihre Elastizität und als solche ist sie das Prinzip des vegetativen Wachstums. Die Fiber zeichnet sich also durch ihre dynamisch flexible Beweglichkeit aus. Das Prinzip des Wachstums, für das die Fiber steht, wird nun ergänzt durch zwei weitere Prinzipien, die „Irritabilität“ und die „Sensibilität“. Die „Irritabilität“ ist eine Eigenschaft etwa der Muskelfasern – hier geht es vornehmlich um die physische Reizbarkeit der Organe. Bei der „Sensibilität“ dagegen bleibt es nicht nur bei der physischen Reizauslösung, sondern die Reizung des Sinnesorganes führt eine seelische Veränderung herbei.

Von diesem Kontext her ist klar, dass Wackenroder den Begriff „Fiber“ in der Wendung „Fibern des Herzens“ rein metaphorisch verwendet und dieser Sprachgebrauch von daher auch in keiner Weise in Konkurrenz mit sinnesphysiologischen Erklärungen treten kann – weder solchen aus dem 18. noch 21. Jahrhundert. Solche physiologischen Erklärungen betreffen nämlich das Prinzip der Irritabilität und Sensibilität, aber gerade nicht das der Fiber. Das Herz kann ja nun kein Prinzip vegetativen Wachstums sein – das wäre auch für einen wissenschaftlich gebildeten Leser des 18. und beginnenden 19. Jahrhunderts schlicht eine Absurdität gewesen. In welcher Hinsicht also kann das Herz überhaupt nur durch Fibern wachstumsfähig genannt werden? Nur in dem Sinne, wie es bei Wackenroder geschieht, indem er den sinnesphysiologischen Begriff metaphorisch in die poetische Sprache der Empfindsamkeit übersetzt. „Wachsen“ kann das Herz, was die Armut und den Reichtum an Empfindungen angeht: ein „hohles Herz“ ist eines, was arm ist an Empfindungen. Die Metapher dient also dazu, die ungewöhnliche Komplexität der Musik auszudrücken, was ihren Empfindungsgehalt angeht, die ausdrucksfähig wird durch den ungeheuren Reichtum der Harmonien, welche die Empfindungen so wie die Fibern „anwachsen“ lassen, wie es letztlich keine Wortsprache als Verstandessprache vermag, welche die Dinge wie es bei Wackenroder heißt nur „dürftig zählen und nennen“ kann.

Und noch in einem anderen Sinne ist dieser Ausdruck rein metaphorisch. Die Vorstellung, dass das Herz gar physiologisch der Ort der „Empfindungen“, der „Sensibilität“, sein könnte und man entsprechend eine solche Auffassung dann von heute aus vernünftelnd darüber zu belehren hätte, dass nicht das Herz, sondern das Gehirn bzw. Gehirnströme die Grundlage der Empfindungsfähigkeit wären, ist für die Physiologie des 18. Jhd. ebenso absurd. Eine solche Unterstellung zeugt nur von vollkommener wissenschaftshistorischer Unkenntnis. In seinem Göttinger Vortrag von 1752 De partibus corporis humani sensilibus et irritabilibus führt von Haller aus über die „reizbaren und (...) empfindlichen Teile des Körpers“:

„Denn der Ursprung dieser beiden Fähigkeiten liegt im Innersten der Organisation verborgen, und was jenseits der Reichweite des Skalpells und des Mikroskops liegt, darüber möchte ich nicht lange spekulieren, es fällt mir leicht darüber nicht belehren zu wollen, wovon ich selbst nichts weiß. Es ist eine anmaßende Art von Ignoranz, die sich anderen als Wegweiser anbietet, wo sie selbst den Weg nicht sieht.“

Diesen letzten Satz kann man auch heute noch – trotz aller unbestreitbaren Fortschritte der Hirnphysiologie – im Grunde immer noch unterschreiben.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

ein Musikstück teilt also niemals die Gefühle des Komponisten mit.

Gilt das auch für z. B. Distlers "Ich wollt dass ich daheime wär"?

Zitat von Melante

Die Zeit heilt keine Wunden!

Sie kann Wunden aber m. E. verändern.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Im 18. Jhd. gebräuchlich ist die Unterscheidung von „Kopf“ und „Herz“. Man denkt mit dem Kopf – das ist der Ort des Verstandes – fühlt aber mit dem Herzen.

Was im 18. Jhd. gebräuchlich war bleibt nat. unbestritten, gilt aber für und das 21. Jhd. nicht mehr. (Das Gehirn war und ist zuständig für die Emotion und die Ratio.)

Viele Grüße
zweiterbass

Zitat von zweiterbass

Was im 18. Jhd. gebräuchlich war bleibt nat. unbestritten, gilt aber für und das 21. Jhd. nicht mehr. (Das Gehirn war und ist zuständig für die Emotion und die Ratio.)

Dann mußt Du Goethes Gedicht "Gretchen am Spinnrade" (von Schubert vertont) umschreiben und so "richtigstellen"

Meine Ruh ist hin
Mein Herz ist schwer

muß nun wissenschaftlich aufgeklärt heißen

Meine Ruh ist hin
Mein Gehirn ist schwer

Dazu vielleicht später noch etwas mehr...

Schöne Grüße
Holger

Genau lesen wäre hilfreich.

Viele Grüße
zweiterbass

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Zitat von »zweiterbass«
Was im 18. Jhd. gebräuchlich war bleibt nat. unbestritten, gilt aber für und das 21. Jhd. nicht mehr. (Das Gehirn war und ist zuständig für die Emotion und die Ratio.)

Dann mußt Du Goethes Gedicht "Gretchen am Spinnrade" (von Schubert vertont) umschreiben und so "richtigstellen"

Meine Ruh ist hin
Mein Herz ist schwer

muß nun wissenschaftlich aufgeklärt heißen

Meine Ruh ist hin
Mein Gehirn ist schwer

Dazu vielleicht später noch etwas mehr...

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Die richtige Antwort muß lauten: Was im 18. Jhd. gebräuchlich war und unbestritten, ist im 21. Jahrhundert gerade auch theoretisch-wissenschaftlich richtig geworden!

Wenn Goethe formuliert, "... mein Herz ist schwer" ist das nämlich mehr als nur eine Metapher. Wir fühlen, dass unser Herz schwer wird, der verliebte Mensch bekommt z.B. Herzklopfen, wenn er sein erstes Rendezvoux hat, dem Pianisten schlägt das Herz bis zum Hals, wenn er großes Lampenfiber vor dem Bühnenauftritt hat. Angst kommt etymologisch von Enge - uns zieht sich bei Angst der Brustkorb zusammen. Dass unser emotionales Zentrum das Herz ist - das ist schlicht eine Realität unseres Fühlens und Erlebens.

Erkenntnistheoretiker, wenn sie mit naturalistisch eingestellten Hirnphysiologen z.B. sprechen, monieren zu Recht den "Gehirn-Mythos". Es werden nämlich einfach alle Eigenschaften wie das Denken oder Fühlen, die man früher dem Bewußtsein, dem empfindenden Subjekt und erlebenden Ich zugeschrieben hat, nun dem Gehirn bzw. den Gehirnströmen zugeschrieben. Das Gehirn hat jedoch keine Emotionen und kann keine haben - diese Zuschreibung ist schlicht falsch, erkenntnistheoretisch pure Naivität. Erwin Straus sagte deshalb mal schön: "Der Mensch denkt, und nicht das Gehirn."

Einseitig naturwissenschaftlich gebildete Menschen - das ist heute nicht zuletzt Resultat der Schulbildung - lesen leider bestimmte Bücher einfach nicht. Zu den wirklich wichtigsten erkenntnistheoretischen Entdeckungen des 20. Jahrhunderts gehört die in diesem Kontext leider immer noch zu wenig bekannte Unterscheidung von Leib und Körper, die aus der französischen Phänomenologie stammt. Maurice Merleau-Ponty kritisiert den Cartesianismus, der eine dualistische Weltsicht hat: Da gibt es einerseits den Körper und dann davon unterschieden das reine Bewußtsein und alles, was damit zusammenhängt (Denken, Wollen, Fühlen, das Ich-Bewußtsein usw.). Die Körper ist dann so etwas wie eine funktionierende Maschine, wo dann irgendwo die Frage auftaucht, an welcher Stelle dieser Maschine das Bewußtsein "drin" ist. Bekanntlich arbeitet die Hirnphysiologie heute mit kognitivistischen Modellen und spricht die Sprache der Informationstechnologie. Da ist dann von Sender und Empfänger die Rede, dass das Gehirn irgendwelche "Steuer"-Befehle gibt, die dann beim "Herz" z.B. als Empfänger ankommen. Der Körper ist hier also so etwas wie ein nur etwas komplexerer Computer, d.h. seit Descartes hat sich im Grunde nichts geändert, lediglich das, dass in dieser Körpermaschine nun das Bewußtsein in den Gehirnströmen und nicht mehr in der Zirbeldrüse verortet wird.

Dagegen sagt nun Merleau-Ponty: Unsere Erfahrung des Leibes ist doppeldeutig. Wir können ihn natürlich als Körper betrachten - das tut der Physiologe, der Chirurg, der ein Herz operiert. Aber es ist eben etwas anderes, den Schmerz zu fühlen, wenn ich mir in den Finger geschnitten habe und mir nachher auf den Finger ein Pflaster zu kleben. Hier wechsle ich dann nämlich die Perspektive, wie ich meinen Leib erfahre: als erlebendes Subjekt oder als Objekt der Vorstellung. Merleau-Ponty sagt deshalb gegen Descartes und alle Cartesianer nach ihm: "Ich bin mein Leib." Weder ist der Leib ein nur subjektloser Körper noch das Subjekt ein leibloses Bewußtsein. Nicht mein Gehirn fühlt etwas, sondern ich fühle etwas - aber für ein leiblich inkarniertes Bewußtseins fühlt nicht ein abstraktes Vorstellungssubjekt, sondern mein Herz.

Mit dieser modernen phänomenologischen Unterscheidung läßt sich so die Empfindsamkeit des 18. Jhd. sehr gut verstehen. Mit unserem Herzen fühlen wir in der Leibperspektive - wo auch die Unterscheidung von Kopf und Herz nur Sinn macht. Natürlich, in der Körper-Perspektive, die der Physiologe (wie ich gezeigt habe auch schon für den des 18. Jhd.) einnimmt, macht es keinen Sinn, das Herz als Empfindungsorgan zu betrachten. Aber für mein leibliches Erleben sehr wohl. Wackenroder hat mit seiner Metapher "Fibern des Herzens" einen Begriff, der aus der Körper-Perspektive stammt, in die Leib-Perspektive übersetzt. Das ist völlig legitim. Auch in tausend Jahren, wenn die Hirnphysiologie viel, viel weiter ist, wird das immer noch wahr bleiben - wenn man sich denn nur davor in Acht nimmt, wie naturwissenschaftlich verbildete Leser die Leibperspektive auf die Körperperspektive zu reduzieren.

Am Schluß kann ich nun doch nicht umhin, Nietzsche zu parodieren: Nietzsche sagte mal: "Christentum ist Platonismus fürs Volk". Angesichts solcher Diskussionen bilde ich dazu die Variante: "Naturwissenschaft ist Cartesianismus fürs Volk!"

Schöne Grüße
Holger

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Schwieriger wird es dagegen mit den „Fibern des Herzens“.

Wäre alles nicht etwas weniger abstrakt und metaphysisch, wenn man das Wort Fiber durch das Wort Faser ersetzen würde (lat. fibra, engl. fiber oder fibre), zumal die Fiber bei Albrecht von Haller dem Gefäß gegenübergestellt wird?

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Aber es ist eben etwas anderes, den Schmerz zu fühlen, wenn ich mir in den Finger geschnitten habe und mir nachher auf den Finger ein Pflaster zu kleben

Der Finger kann keinen Schmerz empfinden. Der verletzte Finger sendet Signale an das Gehirn, dort werden diese Signale in einem Regelkreislauf dekodiert und zugleich verortet. (Wenn das Schmerzempfinden ausgeschaltet werden soll, geschieht dies nun am verletzten Organ oder z. B. mittels Narkose im Gehirn?)

Viele Grüße
zweiterbass

Nachsatz: Das mit dem "Bücher lesen" oder nicht lesen ist nicht einseitig.

Zitat von zweiterbass

(Wenn das Schmerzempfinden ausgeschaltet werden soll, geschieht dies nun am verletzten Organ oder z. B. mittels Narkose im Gehirn?)

Bei der örtlichen Betäubung geschieht es wohl »vor Ort«, sodass das Gehirn keine entsprechenden Signale mehr erhält, bei der Vollnarkose im Gehirn, nehme ich an. Du willst vielleicht darauf hinaus, dass in beiden Fällen das Gehirn als signalverarbeitende Instanz außer Funktion gesetzt wird. Inzwischen scheint man das aber etwas komplizierter zu sehen und z erkennen, dass tatsächlich andere Organe einen Teil zum Erleben, Fühlen beisteuern. Anscheinend läuft doch nicht alles im Gehirn ab. Aber die Naturwissenschaft hat da noch einiges an Arbeit vor sich.

Zitat von zweiterbass

Der Finger kann keinen Schmerz empfinden. Der verletzte Finger sendet Signale an das Gehirn, dort werden diese Signale in einem Regelkreislauf dekodiert und zugleich verortet. (Wenn das Schmerzempfinden ausgeschaltet werden soll, geschieht dies nun am verletzten Organ oder z. B. mittels Narkose im Gehirn?)

Demnach könnten nur die Menschen überhaupt Schmerzen empfinden, die ein Wissen von Signalverarbeitung im Gehirn haben. Die Menschheit ist aber nun mal mehr als 10000 Jahre älter als die Erkenntnisse der Nerven-Sinnesphysiologie und es gibt dazu Milliarden Menschen, die Analphabeten sind. Auch sie haben Schmerzen - und bei ihnen schmerzt der Finger.

An diesem Deinem Unverständnis merke ich nur, wie wichtig und notwendig auch heute noch die Phänomenologie ist. Sie lehrt nämlich, Erlebnisse genau so zu beschreiben in der Perspektive, wie sie auch tatsächlich erlebt werden. Die naturwissenschaftliche Erziehung war hier leider verheerend - sie führt dazu, das eigene Erleben und Empfinden nicht mehr Ernst zu nehmen. Husserl nannte das zuletzt "Lebensweltvergessenheit". Und Dein Beispiel mit der Narkose ist da bezeichnend tendentiös. Es gibt nicht nur die Vollnarkose, sondern auch die örtliche Betäubung. Und da spüre ich eben, dass mein Finger taub wird...

Aber vielleicht hilft ja diese Diskussion ein bisschen weiter....

P.S. Was Dieter schreibt, ist natürlich auch richtig und wichtig. Die Physiologie hat inzwischen längst entdeckt, dass die Vorstellung des Gehirns als ein Steuerungszentrum, das Befehle an den Rest des Körpers erteilt, eine grobe Vereinfachung ist. Vieles geschieht im Nervensystem dezentral. Erkenntnistheoretisch dazu angemerkt: Die Naturwissenschaft arbeitet mit Modellen - und das Modell soll man bitte nicht mit der Realität verwechseln.

Schöne Grüße
Holger

Zitat von seicento

Wäre alles nicht etwas weniger abstrakt und metaphysisch, wenn man das Wort Fiber durch das Wort Faser ersetzen würde (lat. fibra, engl. fiber oder fibre), zumal die Fiber bei Albrecht von Haller dem Gefäß gegenübergestellt wird?

Im 18. Jhd. war die Wissenschaftssprache halt noch Latein, das hat weniger etwas mit Metaphysik zu tun, als mit Politik. Die Obrigkeit wollte nämlich sicher stellen, dass bestimmte Erkenntnisse, die "gefährlich" werden könnten, nur unter Wissenschaftlern zirkulieren und nicht unters Volk gelangen. Und umgekehrt war das Latein ein Schutz vor möglicher Zensur.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Auch sie haben Schmerzen - und bei ihnen schmerzt der Finger.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Und da spüre ich eben, dass mein Finger taub wird...

Und Beides wird vom/übers Gehirn er- und vermittelt.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

An diesem Deinem Unverständnis merke ich nur, wie wichtig und notwendig auch heute noch die Phänomenologie ist. Sie lehrt nämlich, Erlebnisse genau so zu beschreiben in der Perspektive, wie sie auch tatsächlich erlebt werden.

Von Unverständnis kann bei mir überhaupt keine Rede sein - es kommt eben nur darauf an, wie das Erleben erlebbar wird und wo diese/s Tatsache/Erlebbare erzeugt wird - im Gehirn! (Wer Leichenschändung begeht, wird dem Toten keine Schmerzen zufügen können, weil das Gehirn der Leiche tot ist.)

Viele Grüße
zweiterbass

Zitat von zweiterbass

Von Unverständnis kann bei mir überhaupt keine Rede sein - es kommt eben nur darauf an, wie das Erleben erlebbar wird und wo diese/s Tatsache/Erlebbare erzeugt wird - im Gehirn!

Wie Holger schon richtig geschrieben hat: »Die Physiologie hat inzwischen längst entdeckt, dass die Vorstellung des Gehirns als ein Steuerungszentrum, das Befehle an den Rest des Körpers erteilt, eine grobe Vereinfachung ist. Vieles geschieht im Nervensystem dezentral.«

Zitat von zweiterbass

Von Unverständnis kann bei mir überhaupt keine Rede sein - es kommt eben nur darauf an, wie das Erleben erlebbar wird und wo diese/s Tatsache/Erlebbare erzeugt wird - im Gehirn! (Wer Leichenschändung begeht, wir dem Toten keine Schmerzen zufügen können, weil das Gehirn der Leiche tot ist.)

Leider immer noch bist Du von einem Verständnis himmelweit entfernt.

Wie das Erleben erlebbar wird im Sinne der kausalgenetische Ursache ist schlicht kein Bestandteil des Erlebens. Um mit den Augen sehen und mit den Ohren hören zu können, brauche ich nicht zu wissen, wie das Auge oder Ohr funktioniert. Zur Beschreibung des Erlebens ist das völlig irrelevant.

Und das Erlebbare wird auch nicht im Gehirn erzeugt. Jeder seriöse Hirnphysiologe lehnt einen solchen Satz als pure Mystik ab. Keine Wissenschaft kann bis heute erklären, wie Bewußtsein tatsächlich entsteht. Was der Physiologe experimentell macht, ist lediglich folgendes: Testperson XY hat irgendwelche Empfindungen, was sie zu Protokoll gibt. Dann werden die Hirnströme gemessen, die mit dieser Empfindung parallel gehen. Nicht mehr und weniger. Wenn ich weiß, welche Hirnregionen aktiv werden, wenn ich etwas erlebe, ist das ja schön. Das enthält aber keinerlei Aussage darüber, was ich erlebe - d.h. über den Inhalt des Erlebnisses. Wenn ich nämlich den Umgekehrten Weg gehe, einen Hirnphysiologen einfach nur Hirnströme messen lasse und er soll daraus schlußfolgern, welche Empfindungen damit verbunden sind, dann steht er da wie der sprichwörtliche "Ochs vorm Berg"! Auch der Physiologe kann keine Erlebnisse erklären. Er setzt sie einfach voraus (durch Befragung eines Probanden) und sucht dann nach den entsprechenden physiologischen Phänomenen, die er dazu in Beziehung setzen kann. Erlebnisse finden eben nicht im Gehirn statt, sonst muß man tatsächlich wie oben angedeutet Goethe "verbessern". Und dass ein Leichnam Leichnam ist, davon weiß der Gerichtsmediziner erst einmal, wenn er keine Schmerzreaktionen bei der Hammerprobe zeigt. Danach kommt erst die Schlußfolgerung(!) (und noch einigen anderen Proben, was die Empfindungsfähigkeit angeht), dass der Gehirntod eingetreten ist.

Schöne Grüße
Holger

Wie so oft führt die Diskussion über Hirnphysiologie in solchen Kontexten in eine Sackgasse – also fährt man doch besser rückwärts wieder heraus!

Wenn man von einer "Wende" spricht, was den Ausdruck von Gefühlen in der Musik angeht, dann geht es darum, zu unterscheiden zwischen Affekt und Gefühl, die Frage der "Verinnerlichung" was das emotionale Erleben angeht zu klären usw. Das sind alles Differenzierungen, die man der emotionalen Sphäre nur selber entnehmen kann. Mit der Gehirnphysiologie dagegen kann man zwar die Unterscheidung von emotionalen und kognitiven Erlebnissen überhaupt unterstützen, weil sie in unterschiedlichen Hirnregionen verarbeitet werden. Diese Forschungsergebnisse sind auch insofern theoretisch hoch interessant, als dadurch gewisse extrem kognitivistische Deutungen der Gefühle, wonach sie z.B. auf Urteilen beruhen sollen, in Frage gestellt werden. Aber die Differenzierung kognitiv-emotional ist letztlich viel zu allgemein, um solche sehr individuellen Fragen zu beantworten, wie sie hier gestellt sind. Es gibt eben für die sehr spezielle Unterscheidung von Gefühlsansteckung und Mitgefühl (nur letzteres ist ethisch relevant), oder einem ehrlichen oder nur geheuchelten Wohlwollen, zwischen reiner Liebe und Haßliebe, letztlich kein hirnphysiologisches Korrelat. Solche komplexen Emotionen entstehen nur im Bewußtsein, und nicht im Gehirn.

Wen das überrascht, der muss wirklich tiefer und auf einer mehr professionellen Ebene in eine wissenschaftstheoretische Diskussion einsteigen. Die Annahme, dass alle Bewußtseinserlebnisse ein physiologisches Korrelat hätten, was die notwendige methodische Voraussetzung für die Auffassung ist, dass Emotionen im Gehirn erzeugt werden, ist mechanistisches Denken aus dem 19. Jhd. Heute benutzt auch die Hirnphysiologie längst ganz andere – nämlich konstruktivistisch systemtheoretische - Modelle, die eben genau das ausschließen. Ich kann diese komplizierten methodischen Diskussionen hier nur andeuten. Ein zentraler und entscheidender Begriff moderner Systemtheorie ist der der "strukturellen Kopplung". Strukturelle Kopplung zeichnet aus, dass sie immer zwischen ganzen Systemen besteht und gerade nicht im mechanistischen Sinne einer "Punkt-für-Punkt"-Entsprechung in Bezug auf die Elemente des Systems zu verstehen ist. Wenn das psychische System mit dem physiologischen (dem neuronalen System) strukturell verkoppelt ist, dann heißt das eben nicht, dass jedem einzelnen Element aus dem psychischen System (jeder besonderen Empfindung, jeder Gefühlsnuance), ein physiologisches Element (ein messbarer Hirnstrom) zugeordnet werden könnte oder müsste. Schon vor 100 Jahren wurde experimentell gezeigt durch die Gestaltpsychologie, dass es Wahrnehmungsgehalte gibt, denen kein Sinnesreiz entspricht - das war die Widerlegung der sogenannten "Konstanzannahme" der mechanistischen Psychologie, wonach jeder Wahrnehmung ein physikalisch erklärbarer Sinnesreiz zugeordnet werden kann. Dafür liefern solche systemtheoretischen Modelle von heute schließlich die theoretische Grundlage. Darüber hinaus bedeuten sie methodisch, dass es gar nicht sinnvoll ist, nach hirnphysiologischen "Erklärungen" für Alles und Jedes zu suchen, was sich in der emotionalen Sphäre an Erlebnissen befindet. Denn jedes autopoietische, operativ geschlossene System funktioniert immer nur nach seiner eigenen Regel und bringt seine Elemente ausschließlich selber hervor – das System „Gehirn“ ist eben nicht das System „Bewusstsein“ und umgekehrt, ist mit seinem „Partner“ lediglich strukturell verkoppelt, ohne in dessen Organisation innerlich einzugreifen. Das phänomenologische Prinzip, Erlebnisse ausschließlich als Erlebnisse auch zu beschreiben, wird also inzwischen gestützt selbst durch die so gar nicht phänomenologische Systemtheorie.

Schöne Grüße
Holger

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Leider immer noch bist Du von einem Verständnis himmelweit entfernt.

Bedauerlicherweise kann bei Dir von einem akzeptablen Umgangston nicht gesprochen werden - aber "die Hoffnung stirbt zuletzt".

Zitat von Dr...."Emotionen entstehen im Bewusstsein und nicht im Gehirn"

Und wo wird dass Bewusstsein erzeugt und verortet, wenn nicht im Gehirn?

Besonders liebe (und respektvolle) Grüße
zweiterbass

Zitat von zweiterbass

Bedauerlicherweise kann bei Dir von einem akzeptablen Umgangston nicht gesprochen werden - aber "die Hoffnung stirbt zuletzt".

Tut mir leid, lieber Horst, aber es fällt mir auch nicht immer leicht, mit jemandem zu diskutieren, der Autoren und ihre Art zu denken, die ihm offenbar fremd ist, sehr selbstbewußt abkanzelt. Dann muß ich leider darauf hinweisen, dass die Grundlage dafür etwas dünne ist...

Zitat von zweiterbass

Und wo wird dass Bewusstsein erzeugt und verortet, wenn nicht im Gehirn?

Manche Fragen kann man einfach nicht beantworten, weil sie falsch gestellt sind. Zu fragen, wie Bewußtsein "erzeugt" wird, ist letztlich nicht Wissenschaft, sondern Metaphysik. Kein Naturwissenschaftler geht so vor. Und welches Bewußtsein ist denn gemeint? Meine kalten Füße, Gretchens schweres Herz, meine Gedanken im Kopf? Mir kann jemand beim selben Zeigefinger auf den Fingernagel klopfen oder über die Fingerkuppe streichen. Dann geben wir einem Physiologen im Blindtest die Aufgabe, er soll die Hirnstrombilder eindeutig der einen oder anderen Empfindung zuordnen. Vor dieser Aufgabe wird er kapitulieren, weil es bei den Hirnstrombildern einfach keinen siginifikanten Unterschied gibt. Fehlt aber der Nachweis eines signifikanten Unterschiedes, dann gibt es auch für die Hypothese, dass der Unterschied der beiden Empfindungen im Gehirn entsteht, keine Grundlage. Man kann dann sehr wohl die andere Hypothese aufstellen, dass die beiden Empfindungen auch physiologisch im Zeigefinger entstehen. Oder man kann diese ganze Fragestellung, nach einem organischen Entstehungsort des Bewußtseins im Körper zu fragen, aus methodischen Gründen für falsch und im Grunde unbeantwortbar halten. Das nur zum Nachdenken!

Einen schönen Tag wünscht
Holger