...bevor wir einander hier gegenseitig zerfleischen: bitte mal wieder zurück auf die eigentliche Frage Bachianias!

Die Unterhaltung wird inzwischen geführt auf dem Niveau der Selbstverteidigung.
Dir Frage aber war ganz anders gestellt.
Ich glaube, sie war nicht darauf aus, Anwälte einzuschalten und wissenschaftliche Halbwahrheiten.
Nein, ich möchte nicht für sie sprechen- aber ich möchte nicht, dass hier Stellvertreterdiskussionen geführt werden, die an ihrer Fragestellung komplett vorbeigehen.

Alfred, bitte: führe einen Thread ein, der dazu dient, einander die Schädel einzuschlagen: dieser hier ist nicht der passende Ort.
Sie sprach von Verständnis und erhoffte Antworten- diskutiert wird nur noch auf der Basis von Unverständnis.

Mein Wunsch: sie selbst möge sich mal wieder dazu äußern.
Danach sehen wir weiter.
Bis dahin: bitte mal Luft raus!

Bitte verzeiht, dass ich "moderierend" wirke: ist weder meine Aufgabe noch mein Status.
In dieser aufgeheizten Stimmung zu diskutieren, ist unproduktiv.
Daher die Bitte: zurück zu ihrer Frage.
Es war ihr ernst und nicht angelegt, derlei Zoff zu produzieren, der sich um sich selbst dreht- sehe ich zumindest so.
Also bitte: vor jeder weiteren Antwort nochmals ihren Eingangstext lesen.

Kann so schwer nicht sein, mir gelingt es.
Mike

Genau.
Bitte zum Threadthema zurückkehren. Das ist ausreichend schwierig und strittig, da muss man sich nicht noch darin verzetteln, ob nun Emotionen "im Herz" oder "im Hirn" verortet werden können oder ob ein solches Verorten überhaupt problematisch ist. Das ist für das Threadthema außerdem irrelevant.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

"Was wollen sie, die zaghaften und zweifelnden Vernünftler, die jedes der hundert und hundert Tonstücke in Worten erklärt verlangen und sich nicht darin finden können, daß nicht jedes eine nennbare Bedeutung hat, wie ein Gemälde? Streben sie die reichere Sprache nach der ärmeren abzumessen und in Worte aufzulösen, was Worte verachtet? Oder haben sie nie ohne Worte empfunden? Haben sie ihr hohles Herz nur mit Beschreibungen von Gefühlen ausgefüllt? Haben sie niemals im Inneren wahrgenommen das stumme Singen, den vermummten Tanz der unsichtbaren Geister?“

Das Wackenroder-Zitat, das Helmut Hofmann einbrachte, bietet zum Thema "innere Wende" ja Aufschlußreiches (von mir unterstrichen). darauf wurde nur nicht eingegangen. Solche zeitgenössischen Quellen zu finden und auszuwerten auf einen Wandel im Umgang und Verständnis mit Musik ist schon ein sinnvoller Weg. Man muß solche Texte von heute aus natürlich nur richtig zu lesen verstehen, sonst werden sie schlicht nichtsagend.

Schöne Grüße
Holger

Um den beiden – doch wohl berechtigten! - moderierenden Eingriffen in den augenblicklichen Diskurs nachzukommen und zu entsprechen, möchte ich die Aufmerksamkeit mal auf Robert Schumann lenken, der ja nun ein herausragender Repräsentant der „inneren Wende“ in der Musik ist, um die es in diesem Thread geht. Bernhard Appel hat darauf aufmerksam gemacht, welche große Rolle die Philosophie Jacobis für das musikalische Denken des jungen Schumann spielte. Er führte dazu u.a. aus:

„Das musikalische Denken des jungen Schumann ist von einer ausgesprochenen Theoriefeindlichkeit geprägt, deren Wurzeln im Gefühlskult zu suchen sind. Das Primat des Gefühls vor dem Verstand geht auf Schumanns Lektüre des philosophischen Schriftstellers Friedrich Heinrich Jacobi zurück, welcher dem >unmittelbaren Wissen< des Gefühls den Vorrang vor der verstandesmäßigen Erkenntnis einräumt. Von der intensiven Auseinandersetzung mit Jacobi zeugen viele Eintragungen in Schumans Tagebüchern.“

Von daher werden solche Eintragungen Schumanns in sein „Denk-und Dichtbüchlein“ in ihrer Genese verständlich:
„Das wäre eine kleine Kunst, die nur klänge und keine Sprache noch Zeichen für Seelenzustände hätte.“ In Schumanns Briefen finden sich unzählige Belege für das von ihm vertretene musikästhetische Grundprinzip, dass „Musik Philosophie des Gemütes“ sei. Seinem Tagebuch vertraute er an: „Jacobi´s Gedichte … Töne an u. für sich können eigentlich nichts mahlen, was das Gefühl nicht vorher mahlt.“ Und in einem Brief an Friedrich Wieck (6.Nov..1829) findet sich die Feststellung, dass Musik in ihrem Wesen die Fähigkeit sei „laut zu fühlen“.

Man könnte das jetzt endlos lange fortsetzen und in dem Zusammenhang auf die Einflüsse eingehen, die Jean Paul, der ja Jacobis Philosophie der „Mittelbarkeit“ übernommen hatte, auf Schumanns musikalisches Schaffen hatte.
Und vor allem könnte man an repräsentativen Beispielen aus Schumanns Kompositionen (sein Klavierwerk wäre dazu besonders gut geeignet) zeigen, in welcher Form diese musikästhetische Grundausrichtung bei Schumann sich musikalisch niederschlug.
Damit hätte man diese „innere Wende“ sehr schön konkretisiert.

Vielleicht macht sich ja einer oder eine dran. (Ich kann´s leider nicht, weil meine Fähigkeiten nicht mehr hinreichen, um hier im Forum die Anforderungen von zwei Threads gleichzeitig mit angemessener Gründlichkeit zu bewältigen)

Zitat von Helmut Hofmann

"Philosophie des Gemütes“

- auch ein Zeichen einer emotionalen Wende: Die Konjunktur der Begriffe "Gemüt" und "Innigkeit" im 19. Jahrhundert - und deren heutiges Verschwundensein...

Herzliche Grüße

Christian

Zitat von Johannes Roehl

Bitte zum Threadthema zurückkehren. Das ist ausreichend schwierig und strittig, da muss man sich nicht noch darin verzetteln, ob nun Emotionen "im Herz" oder "im Hirn" verortet werden können oder ob ein solches Verorten überhaupt problematisch ist. Das ist für das Threadthema außerdem irrelevant.

Das sehe ich anders. Auch wenn es jetzt nicht unbedingt »zentral« zum Thema gehören mag, so finde ich das durchaus passend und keineswegs irrelevant (und bereichernd sowieso).

Zitat von Melante

...bevor wir einander hier gegenseitig zerfleischen [...] [Die Frage] war nicht darauf aus, Anwälte einzuschalten und wissenschaftliche Halbwahrheiten.

Aber bitte, soweit ist es doch noch lange nicht. Das, was hier als Schärfe gesehen worden ist, war in meinen Augen ziemlich harmlos. Da habe ich hier im Forum schon ganz andere Sachen gelesen, ohne dass es ein Moderator für nötig hielt, deswegen einzuschreiten.

Zitat von Dieter Stockert

Aber bitte, soweit ist es doch noch lange nicht. Das, was hier als Schärfe gesehen worden ist, war in meinen Augen ziemlich harmlos. Da habe ich hier im Forum schon ganz andere Sachen gelesen, ohne dass es ein Moderator für nötig hielt, deswegen einzuschreiten.

Sehe ich, nachdem ich hier mir das heute durchgelesen habe, ähnlich.

Und hoffe, dass man mir die kleine Spitze nachsieht: Wer aus philosophischer oder religiöser Warte gegen die die Naturwissenschaften polemisiert, sollte dennoch froh sein, dass von der Behandlung im Krankenhaus bis zur Konstruktion eines Flugzeugs oder einer Autobahnbrücke Erkenntnisse auf naturwissenschaftlich-mathematischer Basis die Grundlage sind und nicht spekulative Überlegungen. Ich halte die Abgrenzung von der Philosophie gegen die Naturwissenschaft für höchst falsch - der Buddhismus und auch Schopenhauer sind hier denn auch ganz berührungsfreundlich. So lassen sich z.B. positive Auswirkungen von Zenmeditationspraxis auf körperlicher Ebene durchaus auch mit wissenschaftlichen Methoden messen.

Mitgehen tue ich durchaus mit der Auffassung, dass Denken bzw. die Seinswahrnehmung nicht nur im Gehirn stattfindet. Laut Beuys sitzt es übrigens im Knie, das Denken, einer der Gründe, warum die alten Griechen beim Denken und Philosophieren gewandelt und geschritten sind, und warum man damit zu besseren Ergebnissen kommt als am Schreibtisch...

Herzliche Grüße

Christian

Scheint nicht zu klappen, was ich da gerade versucht habe, - mit einem sachbezogenen Beitrag den Thread zu seiner eigentlichen Fragestellung zurückzuführen, die ja doch eine genuin musikalische, die geschichtliche Entwicklung der Musik "vor und nach 1800" betreffende ist. Ich versuchte das mit ein paar Hinweisen auf die Musikästhetik, die der Musik des jungen Robert Schumann zugrundeliegt und schlug vor, dass man sich in diesem Zusammenhang vielleicht seiner Klaviermusik zuwenden könne.
Die "Papillons", die "Dadidsbündlertänze", "Carnaval", die "Fantasiestücke" und die "Kreisleriana" sind wahre Fundgruben für das, was in diesem Thread als "innere Wende" der Musik bezeichnet und thematisiert wird.

Warum streitet man sich hier in schier endlosem Diskurs über Fragen, die doch damit primär gar nichts zu tun haben, statt sich nun wirklich mit Musik zu beschäftigen und sie unter der Fragestellung dieses Threads zu hören, analysieren, - aber natürlich auch zu genießen?
Gerade haben Melante und Johannes Roehl zu Recht auf diesen Sachverhalt aufmerksam gemacht, und ich dachte, die Sache habe sich erledigt. Und da ist man, dank Dieter Stockert, schon wieder bei ihr und gerät in Gefahr, sich erneut in einen in bezug auf diesen Thread nutzlosen und unergiebigen Diskurs zu verstricken. Und ich fürchte, das wird so weitergehen.
Irgendwie trostlos, das Ganze!

Lieber Helmut Hofmann,

Diskussionen sind nun einmal eine dynamische Angelegenheit, und die Ausgangsfrage bietet nun durchaus auch Anlass, die Diskussion etwas weiter zu fächern. Wenn es um Emotionen und Wahrnehmung geht, ist der Horizont nun mal etwas breiter gefächert als wenn es um die Gattung der Sinfonia concertante geht. Gleichwohl bin ich sehr interessiert an Details, welche Wende in Schumanns Klavierstücken steckt - kannst du das etwas näher ausführen?

Herzliche Grüße

Christian

Dieser Thread hat/hatte mir eigentlich sehr "am Herzen gelegen", wenn ich das als Vernunftler mal so ausdrücken darf. Dieser Thread - zumindest die ersten beiden Seiten - haben mir persönlich sehr viel weiter geholfen, da ich selber "eine innere Wende" durchgemacht habe. Mir ist das passiert, was farinellli eine Immunisierung gegen die Vereinnahmung durch romantische Musik genannt hat. Diese Immunisierung kann farinelli zufolge die Beschäftigung mit Alter Musik mit sich bringen. Diese Erklärung hat mir sehr gut getan. Sie kam mir wie eine Diagnose vor, die mir bescheinigt, dass ich eigentlich doch gesund bin. Ich hatte meine "innere Wende" in Bezug auf klassische Musik wie eine Umkehr empfunden, einen Rückschritt in meine Schulorchesterzeit mit Concerti grossi von Corelli und Händel. Die Frage, was mit mir damals vor acht Jahren passiert ist, hat mich oft beschäftigt und war ein Haupt-Grund, mich hier bei Tamino registrieren zu lassen. Damals waren noch viel mehr Barock-Liebhaber hier im Forum.
Als die Diskussion dann um den Begriff "Herz" begann, hatte ich bald den Eindruck, dass die Musik, die darauf abzielt, den Menschen genau dort zu packen, für mich eigentlich Kitsch darstellt. Ich habe, wie es Glockenton in etwa beschrieben hat, auch den Eindruck, dass das lange Vorbereiten eines bombastischen Höhepunktes in einer romantischen Sinfonie oder Oper und die Entladung der großen Spannung den Sexualakt als Vorbild hat. Am schlimmsten ist es meiner Meinung nach, wenn in den letzten Takten eines Finales der Schlussakkord endlos verdroschen wird.
Eigentlich hat sich mit den Einwürfen von farinelli und Glockenton meine Mitgliedschaft bei Tamino irgendwie erfüllt. Die Frage, die für mich bleibt, ist die, warum Brahms durch meine Romantkimmunität weniger betroffen ist.

Ich habe ja nun gerne mit Naturwissenschaftlern zusammengearbeitet u.a. im Rahmen eines anthropologischen Projektes - Anthropologie funktioniert nur interdisziplinär über die Grenzen von Natur- und Geisteswissenschaften hinweg. Professionell bin ich mit solchen Fragen also ganz gut vertraut.

Allerdings tun sich insbesondere Hirnphysiologen, wenn sie sich in Fragen der Philosophie einmischen, nicht gerade durch große Weisheit hervor. So behauptet etwa Gerhard Roth, dass die Hirnforschung den "freien Willen" experimentell widerlegt habe. Daraus folgert er tasächlich: Das Strafrecht muß abgeschafft werden! Folgt man Roth, dann ist es pure gesellschaftliche Konvention, einen IS-Terroristen, der Frauen und Kinder massakriert, als Verbrecher anzusehen und nicht etwa als edlen Menschen! Angesichts solcher absurder Einmischungen entgegnet dann die philosophische Fachwelt: Schuster, bleib bei deinem Leisten! Es gibt Fragen, welche die Naturwissenschaft originär angehen und solche, die sie nun mal gar nichts angehen. Zur letzteren Kategorie gehören Fragen der Ethik und Verantwortung wie auch solche musikalischer Ästhetik, die hier verhandelt werden. Die Frage, ob Musik "Gefühle" ausdrücken kann und wie sie das tut, ist nun mal keine naturwissenschaftliche. Wer anderes behauptet, soll auf dieser Basis einen wirklich sinnvollen Beitrag bringen. Von einem solchen ist hier in diesem Thread aber keine Spur.

Schöne Grüße
Holger

...das ist nun wirklich spannend- und es berührt mich!
Was Du, lieber seicento, schreibst, unterschreibe ich vollkommen und teile Deine Meinung und Sichtweise.

Bachiania fragte ja auch nicht explizit nach Schumann, ihr Ansinnen war übergreifend gemeint.
Wirklich zu schade, dass sie nicht die Gelegenheit hat, wieder zu antworten.
Ihre Frage richtete sich, so las ich sie, nicht auf einen ausgewählten Compositeur, sondern bezog sich recht dezidiert auf den "Wechsel", der irgendwann so zwischen 1770 und 1820 auszumachen wäre.

Lieber seicento, hier nochmals ganz bei Dir mit Deiner "Unverwundbarkeit" und dem Hören von Brahms.

Lieber Holger, schon wieder muss ich Dir widersprechen.
Auf die Gefahr hin, meinem eigenen Wunsch zur Rückkkehr des eigentlichen Themas nicht gerecht zu werden. Es ist zu wichtig.
Demenzkranke verlieren nicht ihr Bewusstsein!
Sie verlieren ihre Orientierung - teilweise oder völlig die zeitliche, räumlich oder situative.
Dennoch sind sie bei vollem Bewusstsein!
Das macht es so wichtig, ihnen in ihrer Welt zu begegnen statt z.B. meine als Maßstab zu setzen.
Bitte entschuldige, aber da hast Du eine vollkommen falsche Vorstellung.
Du urteilst und ich verkneife mir Beispiele und Angriffe, die Worte beeinhalteten wie von Dir formulierte Geringschätzung.

Ganz im Gegenteil, und nun doch zurück zum Thema: ich finde es es als ein Lehrbeispiel, dass Demenzkranke zeitlich desorientiert sein können. In ihrer eigenen Zeit finden sich Demenzkranke sehr gut zurecht. Ja, sie erkennen sich im Spiegel nicht - ihnen ist nicht deutlich, dass sie heute und hier vierzig Jahre älter sind. Ein Foto an ihrer Zimmertür darf eins sein, dass vor zwanzig Jahren entstand, des eigenen Erkennens wegen.

In ihrer eigenen Zeit, in ihrer eigenen Situation, in ihrer eigenen Orientierung sind Demenzkranke sich selbst und der Umwelt vollkommen bewusst. Ich schrieb es schon: "In den Schuhen des andren gehen" ist Mittel der Wahl, einen Demenzkranken zu begreifen und ihm menschlich zu begegnen. Und das ist ist nicht viel anders als Musik: ich vergebe mir nichts, in "den Schuhen" eines Bach zu gehen, ihn verstehen zu wollen. Ich bin bereit, seine Sprache zu sprechen um ihn zu verstehen.
Ebenso Mozart oder Haydn. Was ich nicht erwarte ist, dass Menschen in ihrer Zeit lebend, meine Sprache lernen. Dass also Haydn und Mozart mittels Klangidealen kommunizieren, die hunderte von Jahren später Gültigkeit erlangten. Ich bin gezwungen, deren Sprache zu lernen. Und nur so kann ich meine Möglichkeit, mich auszudrücken, auch einbringen.
Wünsche ich doch ein gemeinsames Verstehen. Und nicht die Arroganz, einem Gegenüber sagen zu wollen, was er sagen wollte. Sei es Frau Müller mit Demenz oder Haydn in seiner Zeit. Kommunikation ist möglich.

Irgendwann nicht mehr wichtig - wann und warum das so ist, erfragt Bachiania.
Wir sollten wirklich versuchen, ihr zu antworten.

Herzliche Grüße,
Mike

Zit.: "Ihre Frage richtete sich, so las ich sie, nicht auf einen ausgewählten Compositeur,..."
Natürlich nicht, Melante, aber wie soll denn diese "innere Wende" aufgezeigt und konkretisiert werden, wenn man sich dabei nicht auf bestimmte Komponisten einlässt und sie an deren Musik aufzeigt. Anders kommt doch nichts heraus als irgendwelche ganz allgemeinen Aussagen, die wenig Substanzielles zur zentralen Fragestellung dieses Threads beizutragen vermögen.
Davon haben wir hier doch gerade genug.

Dank meinerseits, liebe Bachania, für all die kommentierenden, klärenden und Richtung weisenden Worte. Es war gut, dass sie kamen!
Dem, was Du zu Schumanns Opus 73 hier ausführen wirst, sehe ich mit Spannung und großem Interesse entgegen.

Liebe Bachiania, lieber Melante,

vielen Dank den unerwarteten Zuspruch. Da ich erzählt habe, was ich nicht mag, schulde ich euch jetzt eine Erklärung, was mich als jemandem, der allzu große Emotionen in der Musik lieber meidet, denn stattdessen an der Musik reizt. Die Antwort ist einfach: Das Tänzerische.
Ich würde mich im Unterschied zu den sogenannten Romantik-affinen Klimax-Hörern inzwischen als einen Fugenhörer bezeichnen. Ich kriege, wie ich schon öfter geschrieben habe, keine Gänsehaut an besonders schönen Stellen in der Musik, sondern es kommt bei mir zu einem lang anhaltenden Gefühl, gleichzeitig lachen und weinen zu können.
Mir gefällt besonders, wenn in fugierten Stücken die verschiedenen Stimmen über möglichst lange Zeit umeinander schwirren und sich gegenseitig ablösen. Mir kommt die Musik dreidimensional vor - man kann in sie eintauchen. Es gibt dann immer wieder neue Aspekte zu entdecken, obwohl ich die harmonischen Tricks der Komponisten zugegebenermaßen nicht durchschaue. Das alles hat etwas Tänzerisches und ist mit Bewegung verknüpft. Ich habe mal einem orthodoxen Klassikhörer, der mich über meine HIP-Neigungen ausfragen wollte, gesagt: "Mein Gehirn tanzt mit".
Und überhaupt: statt der Klangorgien, bei denen die Stimmen eines Orchesters sich zu einer Sound-Kathedrale auftürmen, sind mir Kammerensembles lieber, deren Instrumente sich durch ihrem individuellen Klang deutlich unterscheiden. Je transparenter desto besser.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Allerdings tun sich insbesondere Hirnphysiologen, wenn sie sich in Fragen der Philosophie einmischen, nicht gerade durch große Weisheit hervor. So behauptet etwa Gerhard Roth, dass die Hirnforschung den "freien Willen" experimentell widerlegt habe. Daraus folgert er tasächlich: Das Strafrecht muß abgeschafft werden! Folgt man Roth, dann ist es pure gesellschaftliche Konvention,

Das wäre ja beinahe noch das geringste Problem. Das eigentliche Problem ist, dass niemand sich entscheiden kann, ob er in Theorie oder Praxis Roth folgen will/soll oder nicht. Weil man eben keine Entscheidung treffen kann, sondern tut, wozu man determiniert ist. Auch Roth vertritt diese Meinung nicht, weil er sie für richtig hält, sondern weil er dazu determiniert war. Wenn der Straftäter sich nicht entscheiden konnte, kann sich der Richter ebensowenig entscheiden, ob er ihn (etwa weil er einsieht, dass der Täter nicht anders konnte) milde behandelt oder streng. Wenn aber Roth oder der Richter aus Gründen und nicht aus determiniertem Zwang zu einer Einsicht oder einem Urteil gelangen können, dann doch wohl nicht nur sie, sondern jeder vernünftige Mensch, einschließlich der meisten Straftäter.

/OT

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Allerdings tun sich insbesondere Hirnphysiologen, wenn sie sich in Fragen der Philosophie einmischen, nicht gerade durch große Weisheit hervor. So behauptet etwa Gerhard Roth, dass die Hirnforschung den "freien Willen" experimentell widerlegt habe.

Hallo,
man sollte nicht „Das Kind mit dem Bade ausschütten“.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gerhard_Roth_(Biologe)
(Es gibt im Internet noch eine ganz Reihe äußerst interessanter Beiträge über Gerhard Roth)

Ganz so abwegig sind die Ansichten Roths nicht. Selbstverständlich beherrscht, über die Zeitdauer gesehen, in weiten Teilen die Ratio die Emotion (Regelkreislauf) – aber eben nicht immer und nicht in allen Teilen. Und was seine Folgerungen zum Strafrecht betreffen, so dürfte das eine nur theoretisch gedachte Folge sein, die aber in Praxis kaum ausführbar ist, obwohl sich Teile seiner Ansichten zum Strafrecht in der Urteilsfindung und im Strafvollzug in geringem (vernünftigem!?) Ausmaß schon etabliert haben bzw. hatten.

Ich verweise auf den Thread „Fragen und Antworten der Hirnforschung, was wir schon immer wissen wollten“ und die dort von mir genannten Fachbücher.
1. „rororo-Handbuch Musikpsychologie"
2. "Schnelles Denken - langsames Denken" von Daniel Kahneman

Viele Autoren dieser Bücher akzeptieren - in weit abgemilderter Form - die Ansichten Roths (nicht zum Strafrecht u. ä.), insbesondere was die Musik angeht. Aus dem Link über Roth ist ersichtlich, dass er sehr wohl fachkundig (auch in Musik), aber auch keineswegs unumstritten ist. Wenn seinen Ansichten die Schärfe genommen (wer neue Erkenntnisse rüber bringen will, muss auf die Pauke hauen, um wahrgenommen zu werden) und Überzeichnungen ignoriert werden, kommt man m. E. auf dem naturwissenschaftlich fundierten Kern an.

Dass sich Geisteswissenschaftler mit diesen Ansichten nicht anfreunden können liegt auf der Hand, denn sie müssten sich eingestehen, dass sich nicht alle Ansichten Roths in ihren festgefahrenen Meinungen wieder finden .

Viele Grüße
zweiterbass

Nachsatz: Nun dürfte auch noch besser ersichtlich sein, warum im Herzen keine Emotionen verortet sind und die Frage nach dem Sitz der Emotionen Bedeutung hat.

Zitat von Melante

Demenzkranke verlieren nicht ihr Bewusstsein!

Was dieses Dein Beispiel im Zusammenhang meiner Ausführungen besagen soll, erschließt sich mir nicht. Ich hatte gesagt: Gefühle als ästhetische Erlebnisse überdauern der Zeit, während "reale" Gefühle mit der Zeit ihre Intensität zumeist verlieren. Davon zeugt das volkstümliche Sprichtwort: Die Zeit heilt alle Wunden! Gemeint ist: durch die Kraft des Vergessens. Das gegenwärtig präsente Erlebnis wandelt sich in eine Erinnerung, dann von einer Nah- in eine Fernerinnerung usw. Für die Demenz gilt genau dasselbe: es ist ein Prozeß fortschreitenden Vergessens, d.h. der Auslöschung eines für das Soziale konstitutiven Bewußtseins, nämlich der Fähigkeit des Wiedererkennens. Wenn überhaupt, dann gibt nicht die Demenz, sondern das Trauma ein mögliches Gegenbeispiel. Aber das widerspricht dem Sprichwort nicht - denn das Trauma ist eher die Ausnahme als die Regel.

Zitat von Johannes Roehl

Das wäre ja beinahe noch das geringste Problem. Das eigentliche Problem ist, dass niemand sich entscheiden kann, ob er in Theorie oder Praxis Roth folgen will/soll oder nicht. Weil man eben keine Entscheidung treffen kann, sondern tut, wozu man determiniert ist. Auch Roth vertritt diese Meinung nicht, weil er sie für richtig hält, sondern weil er dazu determiniert war.

Ja klar! Es ist aber alles noch viel lustiger...

Zitat von zweiterbass

Dass sich Geisteswissenschaftler mit diesen Ansichten nicht anfreunden können liegt auf der Hand, denn sie müssten sich eingestehen, dass sich nicht alle Ansichten Roths in ihren festgefahrenen Meinungen wieder finden .

Von "festgefahrenen Meinungen" kann natürlich nur bei den Ansichten Roths die Rede sein. Das alles ist eine einzige Seifenblase. Denn:

1. Roth geht so gerne bei Philosophenkongressen hausieren um zu beeindrucken, bezieht sich aber auf ein Experiment, das gar nicht er selbst, vielmehr der amerikanische Hirnforscher Benjamin Libeth gemacht hat. Er verschweigt dabei einfach, dass Libeth die genau entgegengesetzte Schlußfolgerung zieht: Die Ergebnisse der Hirnforschung sprechen gerade nicht gegen, sondern für den freien Willen. Die Auswertung der Ergebnisse bei Roth ist also tendentiös, alles andere als wissenschaftlich allgemeinverbindlich und von seiner naturalistischen Weltanschauung geprägt. Auch Naturwissenschaftler sind nicht immun gegen ideologische Vorurteile, wie man sieht.

2. Roths Theoriegebäude ist brüchig. Man kann nicht gleichzeitig Anhänger der konstruktivistischen Systemtheorie und Determinist sein. Das ist ein eklatanter Widerspruch. Denn wenn man das Gehirn als sich selbst organisierendes System versteht, dann entscheidet es wiederum frei, wie es seine Informationen verarbeitet. Dann gibt es aber lediglich eine Problemverschiebung und Austausch der Vokabeln: Nicht mehr der Wille, sondern das Gehirn entscheidet frei. Man endet so definitiv beim Gehirn-Mythos, wo man eben auf die Neuronen alle die Eigenschaften überträgt, die man vorher dem Willen und Subjekt zugeschrieben hat.

3. Roths Kentnisse der philosophischen Positionen in diesem Bereich sind höchst dilettantisch und dürftig. Aristoteles z.B. braucht überhaupt nicht auf so etwas wie Willensfreiheit zu rekurrieren, um die Handlungsfreiheit zu begründen. Und Augustinus fragt: Wie können wir angesichts der Vorsehung Gottes, die alles determiniert, einen freien Willen überhaupt haben? Wenn man lediglich "Gott" durch das "Gehirn" ersetzt, landet man exakt bei Roths Fragestellung. Die philosophische Tradition hat also alle die Fragen, welche Roth in seiner Naivität stellt, schon längst beantwortet auf verschiedene Weise.

Schöne Grüße
Holger

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Die philosophische Tradition hat also alle die Fragen, welche Roth in seiner Naivität stellt, schon längst beantwortet auf verschiedene Weise.

Irrtum: Die philosophische Tradition hat uns mit einem ganzen Bündel brilliant gestellter, aber zum großen Teil unbeantworteter Fragen zurückgelassen.

Wenn man Kants Definition dessen, was Philosophie beantworten soll:

1. Was soll ich tun?
2. Was darf ich hoffen?
3. Was kann ich wissen?
4. Was ist der Mensch?

so ist keine dieser Fragen zuende beantwortet. Was vermutlich in der Natur der Dinge liegt. Immer wieder neue Zugänge dazu zu suchen, auch auf naturwissenschaftlicher Ebene, ist legitim und sinnvoll.

Aber das sind Themen, die nun wirklich mit der "emotionalen Wende" als Thema dieses Threads nichts mehr zu tun haben.

Zum Thema Willensfreiheit stammt übrigens von Schopenhauer der schöne Satz: "Der Mensch kann zwar tun was er will, aber nicht wollen was er will." Beantwortet zwar ohne Kontext auch nichts, ist aber ein schönes Aperçu.

beste Grüße

Christian

Zitat von hasiewicz

Die philosophische Tradition hat uns mit einem ganzen Bündel brilliant gestellter, aber zum großen Teil unbeantworteter Fragen zurückgelassen.

Richtig! Aber die liegen erstens auf einer anderen Ebene als die vordergründigen reißerischen Thesen von Roth und Co. und zweitens ist es mehr als naiv, wenn Hirnphysiologen glauben, sie könnten da eine endgültige - angeblich - wissenschaftlich bewiesene Antwort aus dem Hut zaubern und so alle philosophischen Fragen ein für allemal "erledigen".

Schöne Grüße
Holger

Also Holger, bitte!

Deine Worte waren: "Demenzkranke verlieren ihr Bewusstsein" und ich widersprach Deiner Aussage.
Indem Du die Relevanz meiner Aussage bezweifelst, bezweifelst Du Deine eigene.
Was sind reale Gefühle als nicht die, die gerade jetzt von jemandem erlebt werden?!
Und die, unabhängig von "realer" Zeit, aber im Bewusstsein der eigenen Realität, des eigenen Bewusstseins.

Was gibt mir und Dir das Recht, den Fluss der Zeit so folgerichtig anzunehmen, wie Du es tust und dabei leugnest, dass andere Wege möglich seien?
Ohne auf Musik bezogen zu sein: Deine Äußerungen wirken "unmenschlich" und nicht bereit, andere Realitäten als die Deine als "wahr" anzunehmen.
Aus völlig anderem Blickwinkel heraus stellt Christian die selbe Frage.
Lieber Christian, danke!
Wie Du verstehe ich Bachianias Frage und Antwort eben nicht im Streit um Philosophie, sondern persönlich.

Ebenso persönlich kann ich ihre Frage nicht beantworten!
Jeder hier nutzt die Möglichkeiten, die ihm zur Verfügung stehen, sich einem Werk zu nähern, einer Epoche.
Du, Holger, eben Umwege über Dir mögliche Mittel von Philosophie und Semantik.
Ich den, den ich zur Verfügung habe: die Fähigkeit, an- und aufzunehmen, was mir emotional angeboten wird. Fernab von Wissenschaft und vermeintlicher Überlegenheit.

Womit ich seicentos Aufassung nahe bin und Tanz, Bewegung - wie zweideutig - im Rahmen einer Annäherung an Bachianias Frage sehe.

Und Dir selbst, liebe Bachiania, ich wünschte Deine Antworten, gefordert habe ich sie nicht.
Um so schöner, dass Du sie gabst.
Nur: sind wir alle hier Deiner Ausgangsfrage näher gekommen?

Inzwischen stellt sich mir sogar die Frage, ob wir Deine Frage überhaupt verstanden haben.
Ist für uns Fakt, dass die Musiksprache sich veränderte? Oder führen wir diese Diskussion nicht inzwischen um ihrer selbst willen und bezeugen unser Wissen - respektive Unwissen - nur allzu deutlich?

Deine Frage wirkte auf mich als sehr ernsthaft gestellt und ich bemühe mich, ernsthaft zu antworten.
Scheingefechte auf intellektueller Ebene sind nicht hilfreich.
Studien zufolge reagieren wir, anders als oben angenommen, doch immer intuitiv und emotional - und unser Intellekt hinkt dem Fühlen nach.
Na, und wenn schon!

Ist doch keine Schwäche!
Der Einklang der uns zur Verfügung stehenden Möglichkeiten macht uns doch aus.

Und das, lieber Holger, gestehe ich jedem zu, auch einem Demenzkranken. Fordere es aber auch: jeder nutze die ihm zur Verfügung stehenden Möglichkeiten.
Und wir haben sie. Alle. Wir können uns, wenn wir es wünschen, der Musiksprache und dem Instrumentarium annähern derer, die etwas ausdrücken wollen.
Wir sind in der Lage, einen von Bachiania postulierten Wandel des Inneren nachzuvollziehen.
Wir tun es nicht, wir gehen von uns aus und unseren Vokabeln und Instrumentarien.

Einem Demenzkranken das Bewusstsein abzusprechen ist umgehrt so, als würde ein Demenzkranker mich für blöd halten, weil mir nicht gelingt, ihm zu folgen.
Ich würde ihm zustimmen müssen.

Aus meiner Art des Musikverständnis hätte das entsprechende Folgen ... jedenfalls würde nicht die Gemeinsamkeit eines Tanzes möglich.
Nochmals: Danke, lieber Seicento.

Herzliche Grüße,
Mike

Melante fragt sich: "Inzwischen stellt sich mir sogar die Frage, ob wir Deine Frage überhaupt verstanden haben."

Die Fragestellung, die diesem Thread zugrundeliegt, ist - so wie ich das sehe - in der Eröffnung desselben sehr klar formuliert und verständlich. Das zentrale Thema ist: „Wendepunkte in der Musikgeschichte“. Bachiania verweist zunächst einmal auf die beiden „großen“, den „Umbruch um das Jahr 1600“ und die Wende zum 20. Jahrhundert. Dann aber meint sie noch einen weiteren „Wendepunkt“ in der Geschichte der Musik entdeckt zu haben. Sie spricht ihn mit den Worten an:
„Ich beobachte anhand meiner Hörvorlieben schon lange einen weiteren, doch eher unscheinbar vor sich gegangenen Wendepunkt, der etwa um das Jahr 1800 eintritt. Meiner Meinung nach … hat sich die Gefühlsqualität der Musik etwa ab Franz Schubert grundlegend geändert.“

Genau dieser „Wendepunkt“ ist also Thema dieses Threads. Und es wird darum gebeten, zu dieser These Stellung zu nehmen und zu überprüfen, ob an ihr etwas dran ist.
Das aber ist nur durchführbar mittels einer analytischen Betrachtung von für diese Umbruchzeit repräsentativen Werken mit dem Ziel, herauszuarbeiten, was daran kompositorisch neu ist. Es geht dabei also darum, aufzuzeigen, wie der jeweilige Komponist mit "Gefühl und Emotion" umgeht, und auf diese Weise das Wesen der Musik im Sinne der Fragestellung dieses Threads zu beschreiben und zu bestimmen.
Ich hatte in diesem Zusammenhang schon einmal unter Heranziehung von Zitaten auf die musikalische Ästhetik Schumanns verwiesen. Nun ist Schumann natürlich musikhistorisch ein schon etwas „Später“ . Er hat aber den Vorteil, hervorragendes musikalisches Material dazu geliefert zu haben, - einschließlich der eigenen musikästhetischen Reflexion desselben. Darin bietet er einen Vorteil gegenüber Schubert, - obwohl der natürlich historisch näher liegt. Selbstverständlich gibt es noch eine ganze Reihe von anderen Komponisten, deren Werke hier in Frage kämen.

Aber darum geht es mir mit diesem Beitrag nicht. Ich wollte - mit Verlaub - nur mal meiner Verwunderung Ausdruck verleihen über das, was es in der letzten Zeit hier zu lesen gibt. Was das mit dem Thema dieses Threads zu tun haben soll, bleibt mir völlig unerfindlich. Es wäre dringend zu wünschen, dass man mal wirklich zur Sache kommt. Hoffnung machte diesbezüglich Bachianias Andeutung, sich Schumanns Opus 73 in analytischer Betrachtung zu widmen (s. Beitrag 105).

Zitat von Melante

Deine Worte waren: "Demenzkranke verlieren ihr Bewusstsein" und ich widersprach Deiner Aussage.
Indem Du die Relevanz meiner Aussage bezweifelst, bezweifelst Du Deine eigene.

"Wort" und "Aussage" sind zwei verschiedene Dinge - letzere versteht sich nur aus dem Kontext. Ich glaube schon, dass man mir zutrauen kann, zwischen dem Zustand eines Demenzkranken und einem Komapatienten zu unterscheiden. Es wäre also zu fragen gewesen: Was ist eigentlich gemeint?

Zitat von Melante

Was sind reale Gefühle als nicht die, die gerade jetzt von jemandem erlebt werden?!

Die "Wut über den verlorenen Groschen" ist wohl ein reales Gefühl. Nur: Wo ist die Wut, und wo ist der verlorene Groschen in Beethovens Klavierstück? Hand aufs Herz - wer hat sie wirklich und damit das "reale" Gefühl dort jemals gefunden?

Zitat von Melante

Was gibt mir und Dir das Recht, den Fluss der Zeit so folgerichtig anzunehmen, wie Du es tust und dabei leugnest, dass andere Wege möglich seien?

Das ist keine Annahme von mir, sondern eine Erfahrungsgegebenheit, die hunderttausendfach in der Mythologie, in der Literatur beschrieben wird bis hin zum Sprichwort. Darum ging es auch nicht, sondern um etwas Anderes: "Ewig" lächelt die Mona Lisa eben nur im Bild.

Zitat von Melante

Wir können uns, wenn wir es wünschen, der Musiksprache und dem Instrumentarium annähern derer, die etwas ausdrücken wollen.
Wir sind in der Lage, einen von Bachiania postulierten Wandel des Inneren nachzuvollziehen.
Wir tun es nicht, wir gehen von uns aus und unseren Vokabeln und Instrumentarien.

Wenn das alles so einfach ist, dann ist es ja schön. Ich glaube aber, so mancher Leser und Teilnehmer hat damit so seine Schwierigkeiten. Musik ist eben doch nicht so leicht in Worte zu fassen. Und wenn es nicht nur beim Solipsismus einer nur sich selber verstehenden Privatsprache bleiben soll, sondern einer, die möglichst jeder versteht, wird es noch einmal nicht unerheblich schwieriger.

Warten wir also auf Bachianas schönen Beitrag!

Schöne Grüße
Holger

Zitat von seicento

Dieser Thread hat/hatte mir eigentlich sehr "am Herzen gelegen", wenn ich das als Vernunftler mal so ausdrücken darf. Dieser Thread - zumindest die ersten beiden Seiten - haben mir persönlich sehr viel weiter geholfen, da ich selber "eine innere Wende" durchgemacht habe. Mir ist das passiert, was farinellli eine Immunisierung gegen die Vereinnahmung durch romantische Musik genannt hat. Diese Immunisierung kann farinelli zufolge die Beschäftigung mit Alter Musik mit sich bringen. Diese Erklärung hat mir sehr gut getan. Sie kam mir wie eine Diagnose vor, die mir bescheinigt, dass ich eigentlich doch gesund bin. Ich hatte meine "innere Wende" in Bezug auf klassische Musik wie eine Umkehr empfunden, einen Rückschritt in meine Schulorchesterzeit mit Concerti grossi von Corelli und Händel. Die Frage, was mit mir damals vor acht Jahren passiert ist, hat mich oft beschäftigt und war ein Haupt-Grund, mich hier bei Tamino registrieren zu lassen. Damals waren noch viel mehr Barock-Liebhaber hier im Forum.
Als die Diskussion dann um den Begriff "Herz" begann, hatte ich bald den Eindruck, dass die Musik, die darauf abzielt, den Menschen genau dort zu packen, für mich eigentlich Kitsch darstellt. Ich habe, wie es Glockenton in etwa beschrieben hat, auch den Eindruck, dass das lange Vorbereiten eines bombastischen Höhepunktes in einer romantischen Sinfonie oder Oper und die Entladung der großen Spannung den Sexualakt als Vorbild hat. Am schlimmsten ist es meiner Meinung nach, wenn in den letzten Takten eines Finales der Schlussakkord endlos verdroschen wird.
Eigentlich hat sich mit den Einwürfen von farinelli und Glockenton meine Mitgliedschaft bei Tamino irgendwie erfüllt. Die Frage, die für mich bleibt, ist die, warum Brahms durch meine Romantkimmunität weniger betroffen ist.

Meine Entschuldigung vorab:

Diesen Beitrag, der ja so viel Beifall von den Romantik-Verächtern hier bekommen hat, kann ich als Romantik-Liebhaber natürlich nicht so stehen lassen und werde also im Stile eines Heinz Widerporsten“ kräftig parodieren!

Man kann sich von heute aus sicher an vielem, was der Romantik unproblematisch war, stören und ihm gegenüber reserviert sein. Da ist das Verführerische, Berauschende, die Unbedenklichkeit, einen Schein zu erzeugen und den Hörer durch Verzauberung gefangen zu nehmen. Und es gibt zweifellos auch eine Kitschanfälligkeit von Romantik insbesondere. Aber das sollte man nicht generalisieren - ein Chopin hat eben immer einen sehr guten Geschmack. Und der späte Liszt etwa distanziert sich ganz bewußt von allen hochromantischen Reizorgien mit einer Askese, die den Expressionismus vorwegnimmt. Das Phänomen Romantik lässt sich nicht über einen Kamm scheren. Meine These: Romantik gehört zu uns, sie hat uns eine Dimension des Erlebens von Musik erschlossen, deren Verzicht einer Selbst-Kastration gleichkommt.

Diese typische psychologisierende Deutung, die natürlich auf keinen Geringeren als Goethe zurückgeht – „Das Romantische nenne ich krank, das Klassische gesund“ zeugt letztlich von einem Gemisch aus bürgerlicher, bürgerlich-biedermeierlicher und christlich-puritanischer Gesinnung. Glockenton hat den Vergleich mit dem Sexualakt wohl nicht wörtlich gemeint – hier wird er aber bezeichnend wörtlich genommen. Zu meinen, eine monumentale Bruckner-Symphonie stelle einen Sexualakt dar, ist das nicht grotesk? Es geht hier um das, was Farinelli die Betonung des Werdens nannte: die emotionalen Verläufe, die eine "Entwicklung" haben, die Freisetzung von Gefühlsdynamik, die sich in einer Spannungskurve darstellt. Da geht es um den Ausdruck von komplexen Leidenschaften - deren Erotik – so meint Heinz Widerporsten – eben nur verklemmte Puritaner mit Sex verwechseln können.

Romantischer Musik einen "Psychologismus" zu unterstellen, kann schnell zum Boomerang werden. Was ist eigentlich eher „pathologisch“ (mit dieser Vokabel polemisierte Hanslick gegen das romantische, gefühlsbetonte Hören), der Romantiker, oder nicht vielmehr der Anti-Romantiker? Der Romantiker traut es sich zu, seine Leidenschaften frei auszuleben, eben weil er ein starkes Ich hat, das sich seinen „Passionen“ rückhaltlos hingeben kann. Genau das aber ist allen christlichen Puritanern und bürgerlichen Biedermeiern ein Graus. Für Pfarrer Mörike ist der Don Giovanni etwas sehr Dämonisches – seine Partitur hält sein Mozart unter Verschluss, weil sie sonst beim Hörer einen selbstzerstörerischen „Höllenbrand“ entfacht. Leidenschaft bedeutet Passivität, deren radikale Form das Erotische ist. In christlicher Perspektive wird deshalb das Leidenschaftliche mit dem Erotischen und Sexuellen gleichgesetzt und damit dämonisiert, zum „Feind“ des sittsam sich gebärdenden Christenmenschen, so dass der brave Christ und biedermeierlich um private Selbstsicherung bemühte Bürger romantisch-erotische Musik meiden muss wie die Pest, weil sie zum Verlust von Selbstkontrolle führt. Der heilige Augustinus grämte sich schließlich unendlich, dass er nicht mit den Ohren wackeln konnte.

Der moderne Antiromantiker ist ein ängstliches Gemüt, er meidet deshalb die großen Erschütterungen durch Musik, das „Leiden“, wenn es denn schon in der Musik ausgedrückt werden darf, muss deshalb natürlich wohlgefasst sein. Also proklamiert man Beethoven zum Antiromantiker und vergöttert Alte Musik: „Zurück zu Bach“ – zum protestantisch-puritanischen Bach natürlich, zum Fugen-Bach und nicht dem Bach der „Chromatischen Fantasie“ oder der Chaconne, die ein Ferruccio Busoni bezeichnend so bruchlos ins Spätromantische übersetzen konnte. Lediglich Brahms – der Klassizist unter den Romantikern – findet noch „Gnade“. Ist „Romantikimmunität“ also nur eine Strategie der Selbstflucht, der Ichschwäche, der Unfähigkeit, die großen Leidenschaften auszuleben zu können und zu wollen? Musiksoziologisch betrachtet: In der Zeit des Feudalismus, einer Kultur der Tabus und gesellschaftlichen Zwänge wurde offenbar das rücksichtslose Ausleben von Leidenschaften als Befreiungsakt empfunden. Heute, in unserer freien demokratischen Kultur der Bequemlichkeit, wird solche Radikalität dagegen zur Last. Der Musikhörer von heute will nicht mehr erschüttert werden, er will sich genüsslich und ohne „Ruhestörung“ in seinen Lehnstuhl zurücksetzen und Musik genießen – und das abträgliche Leidvolle darf nicht mehr sein als ein exotische Gewürz, eine Bitternote in schönem barockem Musik-Wein! Wie schön traurig ist doch diese Musik, seufzt er dann!

Schöne Grüße
Holger

Lieber Holger,

danke für diese faire und humorvolle Antwort. Das puritanische Element kann bei mir allerdings nur schwach ausgeprägt sein, da ich mit Religion nichts am Hut habe. Bei mir handelt es sich auch eher um einen „zurück-vor-Bach“ als einen „zurück-zu-Bach“-Vertreter. Das schließt auch Komponisten ein, die zwei oder vier Jahre vor Bach geboren wurden. Meinen „weg-von Bruckner-Impuls“ habe ich durch Musik von Heinrich Ignaz Franz Biber erhalten, der Musik geschrieben hat, die auch sehr lebendig und deftig ist. Im 'Seicento' waren auch nicht immer alle brav, siehe zum Beispiel Tobias Hume und Alessandro Stradella. Selbst Johann Hermann Schein hat nicht nur geistliche Musik verfasst.

Mich stößt an Romantischer Musik die immerwährende Übertreibung ab – es ist einfach von allem ein bisschen „too much“. Dazu gehört für mich auch schon der Schluss der Fünften von Beethoven. Der Verdacht, dass da wer an meinen Gefühlen rummacht, ist mir unangenehm. Und am Ende sind es doch nur Gefühle aus der Konserve, gebrauchte Gefühle, denen man sich aussetzt. Wie ich in meinem vorigen Beitrag geschrieben habe, ist es das Tänzerische an der Musik, was ich besonders schätze. Die Freude daran ist die Wirkung der Musik selbst und wird nicht erst über den Umweg der Erzeugung bestimmter Emotionen hergestellt.

Liebe Holger, du stellst den Anti-Romantiker als einen Feigling dar, der Angst vor Emotionen hat. Vielleicht ist ein Anti-Romantiker eher jemand, der um die Gefahr von Emotionen weiß, die ihm auf-oktroyiert werden. Deshalb sind ihm sogar musikalische Gefühlslawinen suspekt. Vielleicht sollte man aber 'Anti-Romaniker' besser durch 'Aromantiker' ersetzen.

Zitat von seicento

Mich stößt an Romantischer Musik die immerwährende Übertreibung ab – es ist einfach von allem ein bisschen „too much“. Dazu gehört für mich auch schon der Schluss der Fünften von Beethoven. Der Verdacht, dass da wer an meinen Gefühlen rummacht, ist mir unangenehm. Und am Ende sind es doch nur Gefühle aus der Konserve, gebrauchte Gefühle, denen man sich aussetzt.

Ich glaube nicht, das dies so ist. Gefühle aus der Konserve, das hieße doch, wir ergötzen uns da an etwas Fremden, an Lust und Leiden eines anderen. Aber liegt nicht das Besondere der romantischen Musik gerade darin, dass wir unsere eigenen Gefühle darin wiederfinden? Wenn mich etwa die "Winterreise" tief berührt, dann nicht, weil da das Leiden und die Verzweiflung von Schubert oder Müller oder wem auch immer ausgebreitet werden, denen ich wie ein Zuschauer gegenübersitze und die ich aus der Distanz mit einem "wie ist das doch traurig-schön" delektiere. Nein, es ist mein aktuelles oder erinnertes eigenes Liebesleid, das ich in dem Moment empfinde, evoziert oder verstärkt von Lyrik und Musik. Die Aufhebung der Distanz, das war doch gerade die Ausgangsthese von Bachiania. Und zumindest bei mir funktioniert das auch bei textfreier, absoluter Musik. Gerade habe ich das Cello-Konzert von Dvořák, gehört, eines der für mich anrührendsten Musikstücke überhaupt. Warum ist es das? Weil diese Musik in meiner Seele einen Resonanzboden findet und Gefühle weckt. Aber nicht fremde, mir aufgezwungene Gefühle, sondern meine ureigensten, in der Tiefe meiner Seele liegenden Gefühle, die durch die Musik freigelegt und gehoben werden. Da macht also nicht wer an meinen Gefühlen rum, das klingt nach Manipulation und Zwang, und darum handelt es sich nicht (womit ich nicht abstreiten will, dass Musik auch dazu missbraucht werden kann).

Zitat von seicento

danke für diese faire und humorvolle Antwort. Das puritanische Element kann bei mir allerdings nur schwach ausgeprägt sein, da ich mit Religion nichts am Hut habe. Bei mir handelt es sich auch eher um einen „zurück-vor-Bach“ als einen „zurück-zu-Bach“-Vertreter. Das schließt auch Komponisten ein, die zwei oder vier Jahre vor Bach geboren wurden. Meinen „weg-von Bruckner-Impuls“ habe ich durch Musik von Heinrich Ignaz Franz Biber erhalten, der Musik geschrieben hat, die auch sehr lebendig und deftig ist. Im 'Seicento' waren auch nicht immer alle brav, siehe zum Beispiel Tobias Hume und Alessandro Stradella. Selbst Johann Hermann Schein hat nicht nur geistliche Musik verfasst.

Mich stößt an Romantischer Musik die immerwährende Übertreibung ab – es ist einfach von allem ein bisschen „too much“. Dazu gehört für mich auch schon der Schluss der Fünften von Beethoven. Der Verdacht, dass da wer an meinen Gefühlen rummacht, ist mir unangenehm. Und am Ende sind es doch nur Gefühle aus der Konserve, gebrauchte Gefühle, denen man sich aussetzt. Wie ich in meinem vorigen Beitrag geschrieben habe, ist es das Tänzerische an der Musik, was ich besonders schätze. Die Freude daran ist die Wirkung der Musik selbst und wird nicht erst über den Umweg der Erzeugung bestimmter Emotionen hergestellt.

Liebe Holger, du stellst den Anti-Romantiker als einen Feigling dar, der Angst vor Emotionen hat. Vielleicht ist ein Anti-Romantiker eher jemand, der um die Gefahr von Emotionen weiß, die ihm auf-oktroyiert werden. Deshalb sind ihm sogar musikalische Gefühlslawinen suspekt. Vielleicht sollte man aber 'Anti-Romaniker' besser durch 'Aromantiker' ersetzen.

Lieber Seicento,

es freut mich, dass Du meine Karrikatur richtig aufgefaßt hast. Ich habe ja selber den Zwiespalt in mir, zugleich Romatiker und "Aromantiker" (sehr schön!) zu sein.

Also gehen wir den Dingen doch mal ein bisschen weiter auf den Grund. Was Du da formulierst, steht in Einklang mit "prominenter" Romantik-Kritik - da bist Du also in bester Gesellschaft. Die Final-Apotheosen kann man schon als hohl empfinden (da ist Beethoven ja noch der zaghafte Anfang). Adorno kritisiert das als das falsche "Affirmative". Und hoch interessant ist natürlich dieser Eindruck der Übertreibung "too much". Das findet man z.B. in der Wagner-Kritik. Nietzsche stört sich am penetranten Dauer-Expressivo Wagnerscher Musik und dem dazu gehörenden Gesangsstil.

Ich erläutere das mal mit meiner eigenen Erfahrung, vielleicht bringt uns das etwas weiter. Ich spiele selber Klavier und für mein Leben gerne Debussy, also "aromantische" Musik. Ein Stück, das ich besonders gerne mag, ist "Des pas sur la neige" aus dem Preludes Heft 1. Das ist sehr expressiv. Das Bild ist das einer Spur, die sich im Niemandsland der Schneewüste verliert. Es geht also um den Ausdruck von Verlassenheit. Was ist bei der Romantik anders? Bei Debussy gibt es eine "Impression", er zeichnet musikalisch ein Stimmungsbild der Verlassenheit. Aber nicht mehr. Nehmen wir dagegen Dein Beethoven-Beispiel. Beethovens Musik ist im Vergleich dazu sehr "subjektiv". D.h. er will nicht einfach Freude ausdrücken, sondern das subjektive Triumpfgefühl, was sich mit der Freude einstellt. D.h. hier kommt eine Ebene dazu: Ausgedrückt wird nicht nur Gefühl, sondern das "Subjekt" meldet sich, was sich zu diesem Gefühl noch einmal verhält. Das führt dann zu einer dynamischen Gefühlssteigerung: der Triumpf steigert die Freude nochmals erheblich. Wenn ich nun Beethoven so höre, wie meinen Debussy, dann empfinde ich diese dynamische Gefühlssteigerung als "too much" - zwangsläufig. Dann weigere ich mich als moderner "Aromantiker" aber, so wie der Romantiker selber zu hören, nämlich so, dass er sich und seine Subjektivität ausdrücken will und nicht nur eine Gefühlsimpression. Ohne diese erweiterte Sinnebene - die sehr subjektive Wahrnehmung - erscheint dann der subjektive Gefühlsausdruck "objektiv" als aufgesetzte Emphase.

Womit ich Schwierigkeiten habe (wie auch Bertarido es in seinem Beitrag ausgedrückt hat) ist nachzuvollziehen, warum Du wie auch Bachiana meinst, romantische Musik oktroyiere Dir ein Gefühl auf. Wenn ich Musik nicht mag wie etwa Schlager-Kitsch oder ordinäre Pop-Schnulzen, dann schalte ich persönlich einfach ab. Ich bin da schlicht von vornherein immun, verhalte mich zu dieser Musik wie ein Anatom, der einen Frosch seziert. Vielleicht könnt Ihr das mal noch etwas näher erläutern!

Herzlich grüßend
Holger