Lieber Moderato,
leicht machen Deine Angaben ja nun nicht gerade, das entsprechende Zitat zu finden.
Wie wäre ein link?
Ich fand das Video eben - Dir überlasse ich aber dennoch, wenigstens so konkret zu werden, den Pfad einzustellen.
Oder soll es so sein, dass jede Schubert-Begeisterung irgendwie unkonkret bleiben muss und nicht verifizierbar?
Finden im Nirgendwo?
Hilf also bitte!
Herzliche Grüße,
Mike
Ich halte es ebenfalls für nicht ideal, einen thread mit einem vagen Verweis auf youtube zu starten.
Ich schlage stattdessen vor: Entweder kurz schriftlich zusammenzufassen, was Rubinstein (der übrigens nur eine einzige Schubert-Sonate (öffentlich) gespielt hat) vorträgt. (Das scheint mir am besten.)
Oder den youtube-link ohne Einbettung des Films, also link in Anführungszeichen setzen, teilen, sodass man ihn kopieren und dann den Film bei youtube anschauen kann.
Ich stieß kürzlich bei der Lektüre auf ein Zitat, das ich hier gern einbringen würde
Friedrich Nietzsche bemerkte über Franz Schubert
"Franz Schubert, ein geringerer Artist als die andern großen Musiker, hatte doch von Allen den größten Erfahrungsreichtum an Musik. Er verschwendete ihn mit voller Hand und aus gütigem Herzen: sodaß die Musiker noch ein paar Jahrhunderte an seinen Gedanken und Einfällen zu zehren haben werden. In seinen Werken haben wir einen Schatz von unverbrauchten Erfindungen. Andere werden ihre Größe im Verbrauchen haben. Dürfte man Beethoven den idealen Zuhörer eines Spielmannes nennen, so hätte Schubert darauf ein Anrecht, selber der ideale Spielmann zu heißen." (Der Wanderer und sein Schatten, 155).
In einem Punkt würde ich recht geben, zehren konnte die Musik von Schubert noch sehr lange, auf einen Spielmann wüsste ich ihn ungern reduziert.
Beste Grüße
JLang
Letzthin im Autoradio ertönte ein Werk, das mir sofort auffiel. Es war ein Satz aus Soirée de Vienne für Klavier S. 427 von Franz Liszt. Darin verarbeitet er Tänze Franz Schuberts. Ich erinnerte mich an den Thread und ich nahm mir vor nachzuschauen, wie sich der ungarische Komponisten mit dem Wiener musikalisch auseinandergesetzt hatte.
In der Gesamtaufnahme des Klavierwerkes von Leslie Howard sind den Schubert-Transkriptionen 10 Scheiben der 99 CD gewidmet. Damit ist er im 19. Jahrhundert einer der ersten Komponisten, die einen Bezug zu Franz Schubert geschaffen haben und so ihrem Komponistenkollegen ihre Verehrung bewiesen haben.
Damit ist er im 19. Jahrhundert einer der ersten Komponisten, die einen Bezug zu Franz Schubert geschaffen haben und so ihrem Komponistenkollegen ihre Verehrung bewiesen haben.
Was ist mit Schumanns 1. Sinfonie?
Jonathan Nott hat mit den Bamberger Symphonikern zwei CDs mit Werken von Komponisten des 20./21. Jahrhunderts veröffentlicht, die sich mit Franz Schubert auseinandersetzen.
Rihm: Skizze über Schubert für 9 Streicher & Klavier "Erscheinung"
Mantovani: Mit Ausdruck für Klarinette & Orchester
Schnebel: Schubert-Phantasie für Orchester
Reiman: Metamorphosen über ein Menuett von Schubert (D. 600) für 10 Instrumente
Henze: Der Erlkönig
Zender: Schubert-Chöre Nr. 1-4
Schwertsik: Epilog zu Rosamunde op. 33
Franz Liszt. Darin verarbeitet er Tänze Franz Schuberts.
Nicht bloß Lieder, auch die „ungerische Melodie“ bzw. das Divertissement D818 gleich mehrfach.; wem „himmlische Längen“ noch nicht genug sind, greife zu Liszts höllischen Eskapaden:
Ich meine, es gibt drei Versionen davon.
Außerdem:
Franz Liszt (1811-1886)
Drei Märsche nach Franz Schubert S363
nach D886 Nr. 1, D819 Nr. 5 & D818
Wandererfantasie nach Franz Schubert S366
für Clavier und Orchester
Gottlieb Wallisch, Hammerflügel Johann Baptist Streicher, 1851
Sammlung Gerd Hecher, Wien
Orchester der Wiener Akademie
Martin Haselböck
Was Liszt da dem Schubert entlockt (nicht, daß er im Original schlecht wäre), ist einfach zauberhaft!
Im Marsch D886 Nr. 1 höre ich in dieser Version etwas, das mich an Beethovens Siebte oder Schuberts Siebte (vollendete) erinnert - im Original von Schubert wurde ich dessen so nicht gewahr. Der e-moll-Marsch, im Original ebenfalls für clavierhändig komponiert, ist in Liszts Orchesterfassung ebenso wunderbar eine Mischung aus Mozarts KV 456 Satz 2 und Beethovens op. 26 Satz 3. Und die Wandererfantasie mutiert tatsächlich zu einem Schubertischen Clavierkonzert.
Franz Liszt. Darin verarbeitet er Tänze Franz Schuberts. Ich erinnerte mich an den Thread und ich nahm mir vor nachzuschauen, wie sich der ungarische Komponisten
"Franz Liszt. Darin verarbeitet er Tänze Franz Schuberts. ......wie sich der ungarische Komponist....."
Sorry, aber Liszt gilt als Österreicher, geboren in Raiding, Komitat Ödenburg, Kaiserreich Österreich-Ungarn.
Raiding ist heute eine Gemeinde im Bezirk Oberpullendorf, Bundesland Burgenland, Österreich.
Man kann ihn als relativierend als "Österreich-Ungar" bezeichnen.
Sorry, aber Liszt gilt als Österreicher, geboren in Raiding, Komitat Ödenburg, Kaiserreich Österreich-Ungarn.
Damals Königreich Ungarn.
Zitat von Wikipedia„der weltberühmte Klaviervirtuose, der von deutschen Eltern herstammend zufällig in Ungarn das Licht der Welt erblickte“
Deswegen heißt er auch Liszt Ferencz und nicht Franz List. So deutsch (im heutigen Sinne) waren Liszts Eltern allerdings nicht, wie behauptet wird:
ZitatEr [Adam List; Liszts Vater, *16.12.1776 in Nemesvölgy] wurde als zweites Kind des Ehepaares Georg Adam List und Barbara Schlesak geboren. Diese stammten aus Ragendorf (heute Rajka, Ungarn) bzw. Karlburg (heute Rusovce, Slowakei).
Zitat von Dto.Von ungarischen Autoren wird gelegentlich die Schreibweise Ferenc gebraucht. Liszts Vorname ist aber in seinem ungarischen Pass von 1874 (abgebildet in Óváry: Ferenc Liszt. S. 29) als Ferencz registriert, so dass dieser Schreibweise der Vorzug zu geben ist.
Ich finde solche nationalen Zuordnungen, mal abseits dass sie nur den Zweck einer Etikette, Schablone erfüllen, sind eine komplexe, vielschichtige Angelegenheit die nach meiner Sicht zu diskutieren nicht lohnen. Das ist zudem in einigen Fällen nicht so einfach, denn welches Kriterium setzt man dafür an? Nach damaligen, nach heutigen Grenzziehungen, nach kulturellen Regionen, nach der Muttersprache, nach der Herkunft der Eltern oder noch weiter zurück? Liszt ist sowieso ein besonders komplexer Fall da er quasi in einer kulturell länderübergreifenden deutschsprachigen Region geboren wurde (Deutsch-Westungarn/Burgenland), ähnlich wie etwa das Baskenland (Spanien/Frankreich) heute oder das damalige Tirol zu Habsburger-Zeiten dessen südlicher Teil nach dem 1. Weltkrieg Italien zugesprochen wurde. Obwohl er kein Ungarisch konnte hat er sich dennoch angeblich bei bestimmten Anlässen als Ungare bezeichnet und sein Großteil seines Lebens lebte er obendrein in anderen Ländern. Frankreich soll er mal (soweit ich mich erinnere) als sein Vaterland bezeichnet haben. Was haben etwa Mahler, Korngold, Dvořák, Smetana gemeinsam? Sie wären heute alle Tschechen, aber nur zwei von ihnen gelten heute als solche. Das zeigt dass die Sache nicht immer so einfach ist. Und meiner Ansicht nach ist es auch vollkommen egal. Das ändert nichts an deren Musik und sind Debatten die mit Nationalstolz und Patriotismus gefüllt sind (und wenn da immer wieder manche Deutsche behaupten Mozart wäre in Wahrheit Deutscher gewesen, zeugt das nur von historischer Unkenntnis da der deutsche Nationalstaat erst 1871 entstand und das damalige Fürsterzbistum Salzburg für sich gesehen autonom war)
Aber zum eigentlichen Thema:
Wenn es um Bearbeitungen geht denke ich sofort an die Vervollständigungen seiner hinterlassenen Skizzen. Ich wollte mich dazu mal in dem anderen Thread zu D 936A ausführlicher äußern, eigentlich nur zu diesen Skizzen, da es für mich einen großen Unterschied ausmacht ob ein Komponist etwas mit Absicht nicht weiter verfolgen wollte (wie offensichtlich etwa bei D 729, D 708A oder D 615) oder aufgrund seines Ablebens einfach nicht konnte. Sicher kann man auch hier spekulieren, ob es nicht auch hier zu einer kompletten Verwerfung gekommen wäre, aber zumindest bleibt hier die Frage offen ob es im Sinne des Komponisten sein könnte. Deshalb finde ich die Vervollständigung von Weingartner bei D 729 höchstens interessant aber tendenziell eher unnötig, fragwürdig. Es würde zu dem Skizzen-Thread besser passen aber da ich dort nur nach ausführlicherer Beschäftigung schreiben würde (und das aus Zeitgründen in naher Zukunft nicht erfolgen wird) erwähne ich hier nur mal die Bearbeitung von Luciano Berio "Rendering"
Die Stärken dieser Bearbeitung sind: Die Schubert-Stellen können mich weitaus mehr überzeugen als die Vervollständigungen von etwa Newbould oder Gülke, zudem vermittelt sie durch die Unterbrechnungen eine gewisse Fragilität und Unsicherheit die gut zu der Ausgangssituation passt: was hätte Schubert noch ergänzt, was verworfen oder etwas abgeändert? Und Berio spielt darauf auch mit groben Gedanken des Skizzenmaterials um sie in seine (musikalische) Welt zu holen. Doch das kann man eben auch kritisch sehen. Vermutlich sollte das weniger als möglichst authentische Vervollständigung verstanden werden sondern als ein eigenes Werk dass sich auf Schubertskizzen und -fragmente bezieht und ich vermute Berio wollte dies bewusst ergänzen um die Erwartungshaltung etwas rauszunehmen. Doch dieser schon sehr harte Kontrast muss nicht jedem gefallen, so wie es einem nicht gefallen muss wenn jemand etwas im Stile von Goethe schreiben will und dazwischen Donald Duck Comics einbaut.
Ich finde solche nationalen Zuordnungen, mal abseits dass sie nur den Zweck einer Etikette
Alles andere ist primär, hätte ein berühmter Fußballer dazu gesagt.
Es ist tatsächlich eine Randnotiz, aber man kann es ja kurz thematisieren, ohne große Diskussionen auszulösen.
Kaiserreich Österreich-Ungarn
Als Liszt 1811 geboren wurde, hieß der Staat Kaisertum Österreich (bzw. genau genommen Kaiserthum Oesterreich). Als er 1886 starb, Österreichisch-Ungarische Monarchie (informell Österreich-Ungarn). Das Königreich Ungarn, in dem Raiding lag, war in Liszts Geburtsjahr Teil eines Einheitsstaats, in Liszts Sterbejahr Teil einer Realunion (seit 1867). Ein "Kaiserreich Österreich", geschweige denn ein "Kaiserreich Österreich-Ungarn", gab es nie.
Als Liszt 1811 geboren wurde, hieß der Staat Kaisertum Österreich (bzw. genau genommen Kaiserthum Oesterreich).
Nicht zu sehr herumpitzeln.
"Falsa demonstratio non nocet", sagen wir Lateiner. 
Als Liszt 1811 geboren wurde, hieß der Staat Kaisertum Österreich (bzw. genau genommen Kaiserthum Oesterreich). Als er 1886 starb, Österreichisch-Ungarische Monarchie (informell Österreich-Ungarn). Das Königreich Ungarn, in dem Raiding lag, war in Liszts Geburtsjahr Teil eines Einheitsstaats, in Liszts Sterbejahr Teil einer Realunion (seit 1867). Ein "Kaiserreich Österreich", geschweige denn ein "Kaiserreich Österreich-Ungarn", gab es nie.
Die Frage ist: was geht hier vor? Liszt hatte einen ungarischen Pass. Für mich ist es damit ebenso klar wie bei Mozart, der von Geburts wegen weder Österreicher noch Deutscher war.
Nicht zu sehr herumpitzeln.
Ich finde das interessant; man kann das Themenfremde ja in einen separaten Thread überführen.
Luciano Berio "Rendering"
Den gerenderten Schubert musste ich in einem Konzert (Mahler VII, Bonn, Dennis Russell Davies, letztes Jahrtausend) einmal anhören. Die Existenzberechtigung von Berios Werk beruht zum Glück darauf, daß er nicht den Versuch unternahm, ein Werk Schubert zu vollenden, sondern Schubertmaterial bearbeitete resp. dafür verwendete, ein eigenes Werk daraus zu machen. Gefallen hat mir das - im Gegensatz zur geschätzten „Zenderreise“ - überhaupt nicht.
Die Frage ist: was geht hier vor? Liszt hatte einen ungarischen Pass. Für mich ist es damit ebenso klar wie bei Mozart, der von Geburts wegen weder Österreicher noch Deutscher war.
Von der "Staatsbürgerschaft" her wäre das im Falle von Mozart - da erzähle ich Dir gewiss nichts Neues - salzburg(er)isch, da das Erzstift Salzburg bis 1803 ja ein eigenes Staatswesen war. In einem erweiterten, explizit nicht modernen Sinne aber schon auch deutsch, wenn man bedenkt, dass das Heilige Römische Reich im 18. Jahrhundert umgangssprachlich auch schon mal "Deutsches Reich" geheißen wurde (staatsrechtlich freilich nicht gleichzusetzen mit jenem von 1871). Am wenigsten m.E. jedenfalls österreichisch, weil das zu Mozarts Lebzeiten streng genommen sogar nur das Erzherzogtum Österreich unter und ob der Enns (Nieder- und Oberösterreich) meint, noch nicht mal die Herzogtümer Steier(mark) und Kärnten.
Bei Liszt ist das auf seine Weise genauso interessant. Ungarisch scheint er erst spät, in den 1870er Jahren, erlernt zu haben. War er am ehesten ein "Deutschungar"? Das Königreich Ungarn war auf seine Eigenstaatlichkeit stolz, bis 1804 auch nur in Personalunion verbunden mit den restlichen habsburgischen Territorien, die der Kaiser von Wien aus regierte. Dem Joseph II. nahmen sie sehr übel, dass er sich in ihrem Lande nicht mit der Stephanskrone krönen ließ. Dass sich die Ungarn kurz nach Gründung des Kaisertums Österreich (eben 1804) dann primär als "Österreicher" begriffen hätten, kann gewiss verneint werden.
Bei Liszt ist das auf seine Weise genauso interessant. Ungarisch scheint er erst spät, in den 1870er Jahren, erlernt zu haben.
Naja, ich kenne Deutsche, die bis heute kein Deutsch (richtig) können. 
Fakt ist, daß Liszts Vater sich noch List schrieb, der Name wurde also „eingeungart“ (dito der Vorname Ferencz) und - wie erwähnt, Liszt besaß einen ungarischen Pass.
Es gibt insofern tatsächlich gute Gründe, Liszt als Ungarn anzusehen. Weltbürger war er gleichwohl auch (nannte er nicht mal Frankreich seine wahre Heimat?).
Um die Brücke zu Schubert zu schlagen, um den es hier eigentlich gehen soll. 1797 im Erzherzogtum Österreich unter der Enns geboren, 1828 im Kaisertum Österreich gestorben, insofern politisch gewiss Österreicher. Kulturell aber schon auch Deutscher (wiederum im Sinne von vor 1871). Das hören viele Österreicher heute ungern, aber noch Franz Joseph I. meinte gegenüber Napoleon III. wie selbstverständlich: "Ich bin ein deutscher Fürst".
Bei Schubert ist das einfach: der war Wiener (so ganz stimmt das natürlich auch wieder nicht). Ich glaube, damit können alle leben.
Bei Schubert ist das einfach: der war Wiener (so ganz stimmt das natürlich auch wieder nicht). Ich glaube, damit können alle leben.
Gäbe es überhaupt irgendeinen Komponisten der tatsächlich im "Wien" (heutiges Zentrum) vor der Eingemeindung der Vororte von Kaiser Franz Joseph I. geboren wurde? Solche Fragen in der Kategorie "unnützes Wissen" stellt man am Besten einer KI und diese antwortete, ja, Georg Christoph Wagenseil (1715 - 1777)
Georg Christoph Wagenseil Wikipedia
Georg Christoph Wagenseil - der bedeutendste Vertreter der Wiener Vorklassik (Tamino)
Doch diese Info ist noch mit Vorsicht zu genießen, da GPT zunächst auch Carl Ditters von Dittersdorf nannte, dieser aber nachweislich im heutigen 6. Bezirk (damals Laimgrube) geboren wurde. Da sich der "Lichtentaler" ja so oft im Zentrum aufhielt und dort auch mehrere Male ein Quartier hatte (u.a. wie hier schon bei D 947 thematisiert bei der Tuchlauben, übrigens 2 x, oder auch bei der Spiegelgasse und Bäckerstraße) kann man ihn ruhigen Gewissens als Wiener bezeichnen. Ich habe übrigens bei GPT reklamiert, es solle auch noch mal bei Wagenseil eine konkrete Adresse recherchieren, fand aber nichts, dafür aber einen anderen Komponist: Johann (von) Herbeck 1831 im Haus Fleischmarkt 14 geboren (es scheint noch keinen Tamino-Thread über ihn zu geben)
Herbeck entdeckte Schuberts "Unvollendete" (gott sei Dank, dass wir hier nicht ganz in Off-Topic abgleiten 
) welche er 1865 in der Wiener Hofburg zur Uraufführung brachte. Er komponierte u.a. 4 Sinfonien und 6 Messen.
Das heutige Haus (Fleischmarkt 14) ist der Nachfolgebau (von 1898/99). Im vorhergehenden Gebäude ist auch am 14. Februar 1741 Johann Joseph Fux gestorben. Für die Freunde der visuellen Präsentation: Ich hab jetzt kein eindeutiges Bild vom Originalgebäude gefunden. Es müsste auf diesem Bild das dritte von links sein. Das Foto ist von 1898 und es muss das Vorgängergebäude sein da der Nachfolgebau mehr Stockwerke hat (3 vs. 5) Das Gebäude links ist durch die markante Ecke und ihrer Fassade auch gut identifizierbar: Nr. 18 (noch heute in ähnlichem Zustand). Deshalb kann man hier auch gut die Nr.14 zuordnen.
Bildquelle: ÖNB https://onb.digital/result/113446BB; Pendl, Erwin;
ich hab das jetzt nachträglich durch eine etwas bessere Bildqualität ersetzt, die beste Qualität bekommt man aber über diesen Link:
