Sagitt meint:

den Hut werfe ich in den Ring. Als ich diese Aufnahme der h-moll Sinfonie das erste Mal hörte, ist nun schon lange her, dachte ich sofort: Ja, SO muß das klingen. Schubert keine verkappter Beethoven, nicht aufgepumpt, sondern höchst organisch musiziert:

Schubert: Symphonies No 5 & 8, Rosamunde / Mackerras

Release Date: 07/11/2000
Label: Virgin Classics
Composer: Franz Schubert
Conductor: Sir Charles Mackerras
Orchestra/Ensemble: Orchestra of the Age of Enlightenment

Zitat von sagitt

agitt meint:

den Hut werfe ich in den Ring. Als ich diese Aufnahme der h moll Sinfonie das erste Mal hörte,ist nun schon lange her, dachte ich sofort: Ja,SO muß das klingen. Schubert keine verkappter Beethoven,nicht aufgepumpt,sondern höchst organisch musiziert:

Schubert: Symphonies No 5 & 8, Rosamunde / Mackerras

Release Date: 07/11/2000
Label: Virgin Classics
Composer: Franz Schubert
Conductor: Sir Charles Mackerras
Orchestra/Ensemble: Orchestra of the Age of Enlightenment

Alles anzeigen

Spannend - genau diese Aufnahme hätte ich auch genannt. Bzw. die Einzelaufnahme der C-Dur-Sinfonie - meine sieht so aus:

Ich kehre, trotz vieler anderer guter Aufnahmen dieses Werks, immer wieder zu dieser zurück. Sie könnte allenfalls etwas wärmer, runder aufgenommen sein statt so "on the edge" - aber dann wäre es nicht diese Aufnahme...

Herzliche Grüße

Christian

Meine liebsten Aufnahmen der 8. und insbesondere der 9. Symphonie sind die von Bernstein mit dem Concertgebouw Orchestra:

scheint einen Faible für die Schubert-Sinfonien - und insbesondere für die Grosse C-DUR gehabt zu haben.

Es gibt noch zwei weitere Mackerras- Aufnahmen:

- die mit dem Scottish Chamber Orchestra (zusammen mit der Unvollendeten gekoppelt)
Hier sind die aufschlussreichen Kundenrezensionen sehr interessant zu lesen, wovon die Erste von Sagitt stammt:

TELARC; DDD

- und diese ausgezeichnete und von mir hochgeschätzte Aufnahme mit keinem Kammerorchester, sondern einem grossen sinfonischen Orchester - dem Philharmonia Orchestra.
Diese für meinen Geschmack perfekt gestaltete brillante Interpretation von Mackerras wirkt auf mich absolut kurzweilig und spannend - und das obwohl er bei den vorhandenen Längen alle Wiederholungszeichen beachtet.
Es ist ja bekannt, dass ich darauf verzichten könnte und Karajan (DG) ohne jegliche Wdh ein weiterer geschätzter Favorit von mir ist (da gehen die Meinungen weit auseinander). Entweder man mag oder hasst diese Karajan-Int !
* Ich mache auch keinen Hehl daraus, warum mir diese Mackerras-Aufnahme noch so wahnsinnig gut gefällt: Weil ich keine Aufnahme kenne bei der wirklich jede Paukenstelle so gut und prägnant rüber kommt. Diese Aufnahme war mir/uns seinerzeit hier bei Tamino dankend von Willi empfohlen worden: Ich sage nur - mit vollem Erfolg.
Wenn ich die Kritik zur oben genannten Scottish Chamber-Aufnahme vergleiche, der man eine "unspektakuläre" und "tempramentsarmut" gesegnete Int nachsagt, kann ich das für diese aufwühlende spannende Int mit dem Philharmonia Orchestra gar nicht feststellen. Ich denke diese wird auch von den Drei genannten mit Mackerras die "Richtige" für mich sein.


SIGNUM, 2006, DDD

Die von Sagitt und hasiewics goutierte mit dem Enlighmentorchestra ist übrigens massig oft für 1 Cent zu haben ...
Mich würde interessieren, ob diese von Sagitt und Christian so besonders gelobt wird, weil eben "kein Beethoven daraus gemacht wird" ?
Karajans Int wird in der Kritik nachgesagt, das er ein "megadramatisches spätromantisches Werk im Bruckner-Stil aus Schubert macht" ... warum nicht - wenn es bei so manchem einfach kurzweiliger und deutlich besser ankommt ...

Im Vorbeitrag (und in früheren Beiträgen in Schubert-Threads) habe ich schon durchblicken lassen, warum mir die Karajan-Aufnahme der Sinfonien Nr. 8 - Unvollendete und 9 - Grosse C-Dur so gut gefällt. Kurzweiliger und dramatischer kann man es sich kaum vorstellen.
Ich weis, dass gerade diese aufwühlende Sichtweise nicht viele Anhänger hat. Der User Loge hatte seinerzeit im Schubert 9 - Thread geschrieben: "Die Aufnahme der Großen C-Dur Schuberts unter Karajan (DG) ist kurz gesagt ein HAMMER!" Dieser kurzen Skizzierung kann ich mich für diesen Wahnsinn für meinen Geschmack nur anschliessen.

Die Grosse C-Dur dauert bei den meisten "normalen" Aufnahmen um eine ganze Stunde.
Karajan kommt mit 12:42 - 12:16 - 10:03 - 11:29 = 46:44 aus, ohne das es irgendwo zu gehetzt wirkt ... aber höchst packend in allen Sätzen. Daran kommt auch Karajans konservativ wirkende EMI-Aufnahme bei weitem nicht heran.

... oder diese optische Luxus-Ausführung
DG, 1964 (8.), 1968 (9.), ADD

Sagitt meint:

Die 1ste wurde hinreißend von der Bremer Kammerphilharmonie gespielt. Zusammen mit dem viel zu unbekannten Vorisek. Hengelbrock dirigierte. Leider hat der aktuelle Chefdirigent kein faible für Schubert, denn es blieb bei dieser einen Aufnahme.

http://www.amazon.de/Symphony-…ds=schubert+1+hengelbrock

Als erstes natürlich eine der spannendsten Einspielungen der "Großen C-Dur" (der späteren Studio-Aufnahme weitaus vorzuziehen, der Klang ist natürlich historisch, aber für einen Mitschnitt anno 1942 ziemlich gut), Furtwängler 1942 (live):

Natürlich brutal "brucknerisierend", dazu mit Beschleunigungen, ritardandi, aber wenn man sich darauf einlassen kann, weit dramatischer als fast alle anderen Aufnahmen.

Drei von acht, da müssen also schon mal fünf Schubert-Symphonien unter den Tisch fallen. Ich fange mal mit meiner ersten Nennung an, die unbedingt kommen muss:

Wiener Philharmoniker
Hans Knappertsbusch
Aufnahme: 1957 live

Finde ich noch extremer als die Aufnahmen von Furtwängler. Diese Tempowechsel! Und die Blechbläser! Anspieltipp: ab 10:54. Fast wie "Don Giovanni". Muss man gehört haben.

Hallo zusammen,

was habe ich hier zu suchen?
Mal keine Kritik an Schubert, sondern die Beschreibung eines Aha-Erlebnis.
Die "Unvollendete" unter Scherchen.

Tatsächlich von der uralten Ultraphon-LP, die ich mir auslieh, um sie in einem Hifi-Studio von der LP auf CD überspielen zu lassen.
Abgerechnet wurde damals noch nach Minuten. Wie gut, dass Scherchen nicht eben zögerlich ist, beide Sätze im selben Grundtempo zu lesen und stringend nicht "wienert", sondern Kontraste ausmusiziert statt Kuscheliges.
Kontraste in Dynamik, Klangfarbe einerseits- in Emotion andererseits.

Scherchen nimmt dem Werk dessen Schwächen nicht, das Fehlen von Entwicklung. Er liest in diesem Werk aber sehr rational einen Kosmos an Gefühl, der nie in Sentimentalität abgleitet. Scherchens strukurelle Sorgfalt eröffnet erst die wahre Tragik- nicht eben dem Duktus verfallend, jeder Aussage ein Ausrufungszeichen verpassen zu müssen.
Er nimmt das Werk ernst, doch auch den Hörer.
Im Vertrauen darauf, dass Süßes süß schmeckt auch ohne den Hinweis auf der Verpackung, es sei Zucker enthalten.

Herzliche Grüße,
Mike

Zitat von sagitt

Hengelbrock dirigierte.Leider hat der aktuelle Chefdirigent kein faible für Schubert,denn es blieb bei dieser einen Aufnahme
http://www.amazon.de/Symphony-…ds=schubert+1+hengelbrock

Oh doch, Hengelbrock kann ganz gewiss Schubert, wie er in dieser sehr gelungenen Aufnahme beweist, die ich hier vorstellen möchte:

Hier wird mit schlankem Ton musiziert, das ist ein Schubert mit geschickter Dramaturgie und auch gekonnten Tempoverschiebungen, große Meisterschaft!
Und dann muss auch unbedingt in diesem Thread Carlos Kleiber genannt werden, seine Unvollendete ist unerhört packend und in der Dritten ist keine Spur von einem unreifen Jugendwerk zu finden, mir gefällt das.

Mackerras kann sich auch hören lassen, aber der wurde ja schon genannt.

Der AKTUELLE Chef-Dirigent ist Paavo Järvi !

Die wenigsten die in diesem Thread posten (mich eingeschlossen) denken an die Vorgabe 3 nur drei Aufnahmen pro Schubert-Sinfonie zu nennen. Ich hatte auch gar nicht daran gedacht - aber es passt.
Meine genannten Favoriten sind Karajan (DG), Mackerras/Philharmonia Orchestra (SIGNUM) und nun als dritte Szell /Cleveland Orchestra (SONY).

Szell ist in gewisser Hinsicht auch gar nicht so weit von Karajan entfernt und bietet eine ebenso packende und kurzweilge Sichtweise, die durch ausserste Präzision des Cleveland Orchestra gekennzeichnet ist. In den ersten beiden Sätzen etwas langsamer (aber keinesfalls gemächlich); in folgenden Sätzen übertrifft er sogar Karajan noch im Tempo. Das Scherzo (3.Satz) ist bei ihm ein fantastisch überschäumendes Allegro vivace und das Finale (4.), ebenfalls Allegro vivace sprüht vor Lebenslust. Szell lässt an keiner Stelle Langatmigkeiten zu - ich finde: Megaklasse.
Der von Alfred genannte Wiener Charme ... ? ... wohl eher nicht vorhanden ... nun ehrlich gesagt brauche ich den auch für Schuberts Grosse C-Dur nicht, damit sie mir gefällt. Wiederholungen ? - genau wie bei Karajan auch nicht.
Die Spielzeiten: 13:29 - 13:36 - 9:08 - 10:32 = 46:57

SONY, 1960 (8.), 1957 (9.), ADD

Obwohl das Aufnahmedatum 1957 ist, würde man aufgrund der wirklich guten Klangtechnik nie darauf kommen, dass diese Aufnahme aus den Anfangstagen der Stereophonie stammt.
Ich habe heute wieder mit grossem Hörspass diesen Szell-Aufnahmen (der 8. und 9.) gehört.
Mein Gedanke war: Mit dieser alleine würde ich auf Ewig auskommen !

Nach so manchem Vergleich komme ich immer wieder darauf zurück, dass diese Live-Aufnahme der Vierten von Schubert mir eindeutig die beste zu sein scheint:

Diese Aufführung mit den Berliner Philharmonikern unter der Leitung von Nikolaus Harnoncourt ziehe ich neben denen von anderen Dirigenten auch seiner eigenen früher erfolgten Studio-Einspielung mit dem Concertgebouw Orkest sehr vor.
Der Orchesterklang ist für mich hier wesentlich angenehmer, wärmer und größer als bei der spröder klingenden Aufnahme mit den Niederländern.
Die Harnoncourt-typischen Sf-Akzente werden mit den Berliner Philharmonikern in einen musikalischen Fluss eingebaut.
Unübertroffen ist auch der durch Artikulation und Akzentuierung rhythmisch vertrackt und körperhaft engagierend wirkende dritte Satz.

Dass auf dieser CD die m.E. auch gelungenste Interpretation der Vierten Symphonie Schumanns stört mich dann auch nicht. Auch diese Interpretation überragt die Version mit dem COE für mich sehr. Vorteilhaft ist hier auch, dass die letzte, mehr düstere Version der Symphonie gespielt wird, die ich (im Gegensatz zur Meinung Simon Rattles) viel schlüssiger und klarer finde, als die Ursprungsversion Auch hier ist der Unterschied im Orchesterklang sehr deutlich zu hören.

Die fünfte Symphonie Schuberts ist m.E. am besten in den Händen Karl Böhms aufgehoben, und zwar in der späteren Aufnahme mit den Wiener Philharmonikern:

Auch in diesem Beitrag habe ich mich bereits über diese CD geäußert.

Die sogenannte Unvollendete gefällt mir ebenfalls am besten in den Böhm-Interpretationen, am liebsten - und das stellte ich gerade vor kurzem erst fest- in rar zu beschaffenden Spätaufnahmen mit den Wiener Philharmonikern.

Das gilt ebenso für "Die Große" in C-Dur.
Allerdings habe ich neulich wieder einmal diese Symphonien unter Böhms Leitung mit diesen Wand-Interpretationen verglichen

und kam zu dem Ergebnis, dass ich diese Aufnahmen als ebenso hochwertig ansehe. Wands Musizierhaltung ist hinsichtlich Perfektionismus, Partiturtreue und Demut (= Diene-mut, d.h. der Dirigent sieht sich nicht als Co-Genie oder Star, sondern als Diener der ganz großen Kunst) der böhmschen sehr ähnlich.
Gegenüber der Böhms Gesamteinspielung mit den Berliner Philharmonikern ist dieser Live-Mitschnitt Wands eines Konzerts in der Berliner Philharmonie aufnahmetechnisch auf heutigem Nivau. Über dieses Thema habe ich in diesem Thread etwas beigetragen.

Wer sich diese von mir empfohlenen Schubert-Aufnahmen besorgt, kann m.E. nichts falsch machen. Allerdings gibt es ja auch Geschmäcker, die z.B. den Kopfsatz der h-moll-Symphonie zügig, nervös und drängend hören wollen. Da wird dann aus meiner Sicht gerade einmal die Oberfläche des Werks angekratzt, doch zum psychologischen Kern der Musik dringt man so weniger vor, aber das ist dann in der Tat eine Frage der Interpretation und des Geschmacks. Es fragt sich dann, was Schubert mit seinen Noten eigentlich gemeint hat. Das Tempo hat hier eine entscheidende Bedeutung. Hier liege ich auf einer Linie mit den Meinungen Wands, Böhms und auch Harnoncourts.

Gruß
Glockenton

Naja, für den "psychologischen Kern" hat Harnoncourt im Beiheft seiner alten (Wiener Symphoniker) Aufnahme der h-moll-Sinfonie den langen und depressiven Schubert-Text "Mein Traum" abgedruckt. Und die durchweg bleischwere und fahle Interpretation, die kaum einen Tempounterschied zwischen den beiden Sätzen erfahrbar macht, passt wohl schon irgendwie zu diesem Text. Freilich ist eine Verbindung dieses Textes mit dem Stück rein hypothetisch.

Habe neulich zufällig in einem Konzertführer o.ä. über die h-moll gelesen, dass Schubert evtl. abgebrochen haben könnte, weil er feststellte, dass mit dem verbindlich im 3/4-Takt stehenden Scherzo drei Sätze aufeinanderfolgend im Dreiertakt (dazu tendenziell "ganztaktig" geschlagen, selbst wenn die ersten beiden Sätze heute meistens zu langsam dafür genommen werden) zu einförmig gewirkt hätten
Das scheint mir ein bißchen zu "platt" als Erklärung dafür ein so weit fortgeschrittenes Projekt wegzulegen, aber es ist kaum von der Hand zu weisen, dass eine Tempodifferenzierung zwischen den ersten beiden Sätzen oft recht klein ausfällt und der erste Satz in vielen Interpretationen kaum wie ein Allegro moderato wirkt, schon gar nicht, wenn man diese Angabe auf ganze Takte (in denen das "Motto-Thema" vom Anfang steht) bezieht. Auch dass die 16tel wohl eher wie eine tremolo-Klangfläche wirken sollen, spricht für ein zügiges Tempo. Es kann freilich auch sein, dass der Satz ziemlich breit gemeint ist und der Anfang so etwas wie eine ohne Tempowechsel ausgeschriebene "Einleitung" sein soll.

Noch deutlicher laufen die Melodien im 3/8-Andante in ganzen Takten, das aber natürlich, da es ja der letzte, jenseitige Satz dieses im Unvollendeten vollendet Seienden Fragments ist , auch lieber eher langsam genommen wird. (Die Holzbläser tun mir dann immer etwas leid...) Freilich würde eine Beschleunigung bzw. ein konsequente Umsetzung eines ganztaktigen Pulses in beiden Sätzen wieder zu einer Tempoannäherung bzw. Verrringerung des Kontrastes führen! (Ich bin nicht mit allen HIP-Aufnahmen vertraut, aber es gibt eine sehr zügige unter Spering (op.111) mit 11:40 (inkl. Wdh.) im Kopfsatz und 8:17 im Andante, also nahezu anderthalb mal so schnell wie viele traditionelle Aufnahmen.)

Das ist bei Schubert freilich durchweg umstritten, weil man oft nicht genau weiß, wie seine Tempi gemeint sind. Es gibt durchweg sowohl eine Tendenz, relativ große Notenwerte oder ganze Takte als Schlageinheit zu nehmen, als auch, gerade bei späteren Werken häufige mäßigende "moderato"-Vorschriften. Beides kann in einzelnen Fällen zu im Tempo stark variierenden Interpretationen führen und die Sätze der Unvollendeten sind nicht einmal das extremste Beispiel. Das Finale der 6. Sinfonie (in Vierteln (zu langsam...) oder ganzen Takten? (zu schnell?)) und der Kopfsatz der großen C-Dur sind ähnliche Problemfälle, während die krassesten Unterschiede zwischen Interpretationen wohl in den Kopfsätzen der späten G-Dur und B-Dur-Klaviersonaten zu finden sind.

Hallo Johannes,

Du sprichst die Tempofrage an und die scheint auch mir wesentlich.
Du formulierst auch als Frage.

Ich sehe das sehr pragmatisch: Schubert war vor allem Liedkomponist und damit am Atem orientiert.
Lebte noch dazu in einer Zeit, in der aus dem "heiter" eines Allegro das "schnell" wurde- woraus sein Wunsch nach "moderato" oft zu resultieren scheint. In der Abgrenzung zu Rossini und dem Virtuosentum.

Damit finde ich immer wieder, dass jede Melodie Schuberts dann am schlüssigsten wirkt, wird sie in sangbarem Tempo genommen.
Das betrifft auch Sinfonien und Sonaten.

Gerade in der "Unvollendeten" sehe ich keinen Grund, die Tempi beider Sätze auseinander zu dividieren.
Das "Allegro moderato" könnte "gemäßigt schnell" heißen, aber auch "gemäßigt fröhlich".
Was die Gangart des Satzes angeht! Das "Andante con moto" aber "geht" auch.
Beide Satzbezeichnungen stellen für mich nicht zwingend Tempodivergenzen dar, sondern welche des Ausdrucks.

Unterlegt man beide Sinfoniesätzen Worte und versucht, diese zu singen, ergeben sich sehr nahe Tempi beider Sätze.

Auch ein Schubert kommt nicht aus der Zukunft und nutzt somit Satzbezeichnungen derart, wie sie Bruckner nutzt. Er kommt aus der Vergangenheit und knüpft an Haydn, Mozart und Beethoven an. Und da ist ein "Allegro" eben nicht "schnell".

Für Schubert würde ich immer dafür plädieren, jedes Thema, jedes Tempo, gesanglich zu lesen.
Auf dem Atem liegend.

Herzliche Grüße,
Mike

Zitat von Melante

Und da ist ein "Allegro" eben nicht "schnell".

Schumann schreibt über den "Marsch der Davidsbündler gegen die Philister" Non Allegro - und das heißt schlicht: "nicht schnell"!

Schöne Grüße
Holger

..bist Du Dir ganz sicher, dass ein Marsch gegen die Philister nicht auch nicht lustig ist und schnell geht, Herr Doktor?
Und dass Schumann und Schubert nicht die selben Komponisten sind?
Äh...sorry... Mike

Zitat von Melante

..bist Du Dir ganz sicher, dass ein Marsch gegen die Philister nicht auch nicht lustig ist und schnell geht, Herr Doktor?

... das ist mit Verlaub gesagt jetzt einfach Blödsinn. Das Tempo ist hier so, wie man im Marschschritt geht, und der ist eben kein Galopp, sondern "nicht schnell".

Aus dem Wikipedia-Artikel:

Allegro (ital. „rasch, munter, heiter, fröhlich“) ist eine musikalische Vortragsbezeichnung, die seit dem frühen 17. Jahrhundert für eine lebhafte Bewegung verwendet wurde. Sie war jedoch zunächst eher eine Charakterbezeichnung als eine bestimmte Tempoangabe. Erst im 18. Jahrhundert erfolgte der Wandel zu einer reinen Tempovorschrift mit der Bedeutung schnell (jedoch weniger schnell als das Presto). Als solche wurde sie in der Folge auch in Zusammensetzungen gebraucht, die verglichen mit dem ursprünglichen Wortsinn pleonastisch (Allegro giocoso, „heiter lustig“) oder widersinnig (Allegro irato, „heiter zornig“) erscheinen. Während Leopold Mozart noch 1756 am ursprünglichen Wortsinn festhielt, ist z. B. die Vorschrift Allegro assai in Beethovens Appassionata eine reine Tempoangabe, deren wörtliche Übersetzung mit „sehr lustig“ sich als absurd verbietet.

(Hervorhebung von mir)

Schöne Grüße
Holger

Lieber Holger,

wuste ich doch, dass Du angepisst reagieren würdest.
War nicht meine Absicht, aber vorhersehbar.

Damit plädiere ich für ein Nachdenken: "Allegro molto" kann "sehr schnell" heißen. Du protestierst: "sehr lustig" kann es nicht heißen.
Woher nimmst Du diese Gewissheit?
Aus Wikipedia, das ein Bildnis Fuxens als das Zelenkas öffentlich macht?

Großartige Quelle, das!

Du weißt genau, worauf ich hinauswollte und leugnest nur: mein Ziel war nicht, "lustig" und "schnell" zu sezieren.
Mein Ziel war, Schubert nahezukommen, nicht Deinem oder meinem Verständnis von Schuberts Musik.

Also: "weniger schnell" in einer Antwort kann durchaus ein "Presto" sein: Du hast Dich leimen lassen.

Um Schuberts Musik geht es hier, nicht?

Zitat von Melante

Er kommt aus der Vergangenheit und knüpft an Haydn, Mozart und Beethoven an. Und da ist ein "Allegro" eben nicht "schnell".

Und genau diese Deine These, so pauschal behauptet wie hier, ist eben musikhistorisch nicht haltbar. Wenn bei Beethoven z.B. gerne Bezeichnungen wie "Allegro con brio" auftauchen, dann ist das die Verbindung einer Tempo- mit einer Ausdrucksbezeichnung und zeigt damit den Wandel des Verständnisses von "Allegro" zu einer Tempobezeichnung an.

Zitat von Melante

Großartige Quelle, das!

Der Inhalt des Artikels ist einfach schlüssig - es gibt eben inzwischen eine Menge wirklich sehr guter Wikipedia-Artikel.

Schöne Grüße
Holger

Lieber Holger,

was Tempi angeht, schrieb ich doch genau das: vom Wandel der Tempobezeichnungen im Verständnis.
Wobei ich Deine Formulierung der Pauschalisierung nicht nachvollziehen kann.

Bevor wir also die Diskussion auf persönlicher Ebene weiterführen, Einsteins Erklärung für jedermann der Relativitätstheorie: es kommt darauf an, auf welcher Seite der Klotüre man sich befindet.

Bitte verteidige weder Dich, noch Wikipedia, das ist nicht nötig.
Es gibt dort eine Menge sehr guter Artikel- und nach wie vor jede Menge weniger gute.
Darum geht es aber nicht.
Mir geht es um Schubert - und der schöpft aus dem, was er zur Verfügung hatte. Nichts aus dem Zukünftigen.

Unterschiede in der Betrachtungsweise gibt es insofern, als ich finde, er ist mit seinem Material umgegangen, wie er es tat.
Statt Zukunftweisendes zu sagen.
Grundproblem ist doch: Du liebst Schubert und ich nicht.

Daran werden wir nichts ändern und zumindest ich will das auch nicht, schon gar nicht für jemand anderen.
Lass uns also diese Diskussion hier bitte beenden und zum Thema zurückfinden.

Herzliche Grüße,
Mike

Zitat von Melante

Grundproblem ist doch: Du liebst Schubert und ich nicht.

Einen Nachtrag möchte ich doch noch machen, lieber Melante. Vortragsbezeichnungen - seien sie nun als Tempo- oder Ausdrucksbezeichnung oder als doppeldeutig beides gemeint, sind immer interpretationsbedürftig. Dazu gehört aber auch ein Aspekt, den Du in Deinen Betrachtungen gar nicht berücksichtigt hast. In der Zeit von Beethoven und Schubert werden Gattungstraditionen immer noch als normative Verpflichtungen sehr ernst genommen. Zur Gattungsnorm Symphonie gehört, dass der Kopfsatz ein Sonatenallegro ist. Warum Schubert in der 8. mit einem "Allegro moderato" beginnt ist also von daher nicht überraschend. Nun wird aber das Sonatenallegro in dieser Gattungstradition semantisch als der Ausdruck eines dramatischen Konfliktes verstanden. Damit korrespondiert dann - in der Semantik des Ausgleichs von Gegensätzen - das Schlußrondo, dem die Aufgabe zukommt, die dramatischen Konflikte des Kopfsatzes abschließend ins Heitere zu wenden (als ein erleichterndes "lieto fine"). Der 4. Satz ist also heiteren Charakters, gerade nicht der erste. Von daher ist es mehr als unwahrscheinlich, dass Schubert das "Allegro" hier im Sinne des Heiteren verstanden hat. Viel plausibler ist, dass die Bezeichnung "moderato" darauf hindeutet, dass es ihm um eine Mäßigung der dramatischen Charaktere geht, die vom Dramatischen ins Lyrische gewendet werden. (Deine Ausführungen zum Liedhaften fand ich ja auch sehr treffend - die gegen in diese Richtung.) Der Satz ist von der Stimmung her ja auch nicht heiter, sondern sehr melancholisch. Diese gewisse Schwere ist durchaus noch vereinbar mit der Gattungstradition, wo das Gewicht der Symphonie auf dem Kopfsatz liegt (später verschiebt sich das dann vom Kopfsatz auf das Finale - Schumann bis Mahler). Es stimmt natürlich auch, dass die beiden Sätze vom Stimmungscharakter her sehr ähnlich sind und Schubert einfach keine schlüssige Idee hatte, diese ungewöhnliche Konzeption im Sinne der Gattungstradition zu einem Ganzen zu vervollständigen, so dass diese Symphonie unvollendet blieb.

Herzlich grüßend
Holger

Eine Diskussion darüber, was "Allegro" 1822 bedeutet hat, bringt nicht viel weiter. (Natürlich bedeutete es "schnell", nicht "heiter" oder fröhlich") Allegro moderato kann im Prinzip ein sehr weites Tempospektrum abdecken. Es kommt u.a. darauf an, was die schnellsten artikulierten Noten sind und was als Zählzeit genommen wird.
Beim vorliegenden Schubertsatz ist die berechtigte Frage, ob die Themen dieses Satzes in Vierteln oder doch eher in ganzen Takten "gefühlt" werden. Falls letzteres zutrifft, ist ein wesentlich flüssigeres Tempo, ungeachtet der Verlangsamung durch "moderato", angemessen.

M.E. gehen hier das "Motto" (die ersten 8 Takte) und das T 13 einsetzende Thema ganz klar in ganzen Takten und die 16tel-Figurationen in T.9 haben Tremolo-Charakter. Das könnte für ein weit zügigeres Tempo als verbreitet üblich sprechen. Andererseits geht das berühmte Seitenthema ab T.44 eher in Vierteln (und es ist keine Tempoänderung indiziert) und die düstere Stimmung.

Ich habe mal grob abgeschätzt (grob, da nur nach Spieldauern, was Temposchwankungen, Fermaten usw. nicht angemessen berücksichtigt.
Tempi für das Andante liegen (für Achtel) zwischen 80 (Abendroth) und 104 oder so für die schnellsten HIPisten (Weil, Spering). Typisch sind um die 90 (entspricht einer Spieldauer von ca. 10:30.
Beim ersten Satz liegen die langsamsten Tempi ebenfalls um 90, die schnellsten über 120, "typisch" dürfte der Bereich von um die 100 bis 110 sein. Bei Brüggen (15:25 (mit Wdh.) und 10:46) unterscheiden sich zumindest im Durchschnitt (für Genaueres müsste ich reinhören) die Tempi der beiden Sätze nur minimal (ca. 94 für den ersten, knapp 90 für den 2.)

Nimmt man als Vergleich für einen fließenden 3/8-Satz die (sehr zügige, dieser Satz geht aber nicht so klar in ganzen Takten) MM-Angabe des larghettos von Beethovens 2. von 92, so meine ich, dass die typischen bis etwas zügigeren Tempi für das Andante recht angemessen sind.
Beim Kopfsatz wird es natürlich deutlich schwieriger. Ein schnelles ganztaktiges 3/4-Allegro wie der Kopfsatz der Eroica hat 60 Takte/Minute. Für ein (ganztaktiges) Allegro Moderato scheinen mir 40-44 (120-132 f. Viertel) plausibel. Solch ein Tempo wird (außer annähernd von Toscanini) nur von den schnellsten HIP-Dirigenten erreicht; selbst eher zügige "traditionelle" wie etwa Klemperer oder C. Kleiber sind deutlich langsamer (eher 110-112) unterwegs.
D.h. man kann durchaus einen relativ deutlichen Tempokontrast machen. Wenn die in einem anderen thread angegeben Zeiten für Toscanini richtig sind, ist der einer der schnellsten im ersten und bei den langsameren im 2. Satz

ok., das hat in diesem Thread eigentlich nichts verloren. Ich muss mich daher selbst moderieren und werde das demnächst in den Schubert h-moll Thread verschieben.

Hallo,

in Ergänzung zu oben stehenden Eindrücken:

Eine gelungene Interpretation, die Kritiken waren durchgehend sehr gut, in gemäßigtem Tempo. Das NDR-Sinfonieorchester spielt sehr transparent und liefert viele Details, die andernorts auch gerne einmal glattgeschliffen werden (hier vielleicht auch durch das langsame Tempo begünstigt, sozusagen der "Celibidache-Effekt").
Auf der anderen Seite hatte ich vor allem ersten Satz ein wenig den Eindruck, dass die Geschwindigkeit zu einem leichten "Auseinanderfallen" der Noten führt und dem Kopfsatz ein wenig der musikalische Fluß abgeht. Das habe ich durchaus schon etwas anspringender und packender gehört, meine ich.