Zitat von moderato

Dieser Mitschnitt eines Rezitals in der Semperoper in Dresden mit dem Tenor Peter Schreier und dem Pianisten Svjatoslav Richter wird vielleicht Winterreise-Sammler dazu animieren, sich diese längst vergriffene, hörenswerte Aufnahme anzuschaffen. Sie ist vor 40 Jahren entstanden.

Ich besitze die Philips-Erstausgabe links dieser Doppel-CD. Später erschien sie bei Decca, dann in einer Mid-Price Serie des gleichen Labels.

Es gibt vielleicht im Forum Mitglieder, die vor 40 Jahren live dabei waren. Sie berichten unter Umständen von diesem Erlebnis, denn wenn Peter Schreier und Svjatoslav Richter aufeinandertreffen, verspricht das etwas Besonderes.

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Soeben entdecke ich zu meiner Freude, dass Schreier/Richter die Winterreise im gleichen Jahr auch in Moskau aufgenommen haben. Sehr konzentriert, weniger Huster, guter Klang, und GUTE NACHT ist tatsächlich noch ein bisschen langsamer.

Kürzlich habe ich den Zyklus live erlebt - was für ein Erlebnis!

Zitat von Christian B.

Kürzlich habe ich den Zyklus live erlebt - was für Erlebnis!

Und mit wem?

LG Fiesco

Mit dem jungen Tenor Manuel Ried und der Pianistin Stephanie Knauer.
https://www.manuelried.com/

Hat mir sehr, sehr gut gefallen - dieser Zyklus zieht mich immer wieder in den Bann und gerade lese ich das Winterreise-Buch von Ian Bostridge.

Ian Bostridge mag nicht jedermanns Sache sein, aber sein Buch über die Winterreise ist großartig und unverzichtbar.

Ich weiß nicht, ob hier schon mal darüber gesprochen wurde? Aber wie er thematische Bezüge herstellt, wie er bpsw. die NEBENSONNEN erklärt oder was er über eine Quecksilberbehandlung und deren mögliche Auswirkungen ausführt - das ist horizonterweiternd.

Ich würde mir von ihm ein Buch über die SCHÖNE MÜLLERIN wünschen, das wäre fein.

Wer hat denn schon gelesen?

Zitat von Christian B.

Wer hat denn schon gelesen?

Ich, und ich habe da was in Erinnerung........eben nachgeschaut, ich habe es vorne ins Buch geschrieben.

> Das Buch ist keine Werkeinführung für Einsteiger, aber für Kenner. Wer mit Schuberts "Winterreise" vertraut ist und mehr über die kulturellen, philosophischen und historischen Zusammenhänge erfahren will, für den ist das Buch ein Gewinn. Bostridge weitet darin den Blickwinkel und regt gleichzeitig zum Nachdenken an.<Ich glaube es war beim BR?!

Mit Link zum Werbepartner

UND .........es lohnt sich allemal!

LG Fiesco

Guten Tag, dies ist mein erster Beitrag in diesem Forum. Ich habe mir Ian Bostridge gekauft und bin mehr als begeistert. Danke für den guten Tipp!

Welcome, Philo!

Hast du dir das Buch gekauft oder eine seiner Aufnahmen (es gibt glaube ich drei)?

Zitat von Christian B.

Ian Bostridge mag nicht jedermanns Sache sein, aber sein Buch über die Winterreise ist großartig und unverzichtbar.

Diese Feststellung teile ich. Es kann durchaus sein, dass ich durch das Buch auch dem Sänger näher komme. Ich habe mich beim Kauf von den Anregungen im Forum leiten lassen und bin bislang nicht enttäuscht worden. Meine Distanz zu Bostridge hielt mich von dem mir seit Jahren bekannten Titel fern. Das war ungerecht. Mit gefällt bei den Analysen und Betrachtungen die Hinwendung zum Textdichter Wilhelm Müller, den er aus seinem Schattendasein befreit. Gleich im Kapitel über das erste Lied "Gute Nacht" wird das sehr schön deutlich. Nicht alles, was Bostridge herausfindet, wird sich in der musikalischen Umsetzung darstellen lassen. Aber es ist richtig, dass man darum weiß. In diesem Zusammenhang fühle ich mich an eine Aufnahme der "Winterreise" mit Joyce DiDonato erinnert, die der Frage nachging, was eigentlich "mit ihr", dem Mädchen, geschieht.

Ich kaufte mir das Buch, das hier gerade empfohlen wurde, und lese es mit großem Vergnügen. Ich gehöre zu der Fraktion, die mit Schuberts Winterreise aufgewachsen ist, sich aber immer daran störte, dass Schubert den Wanderer durch einen depressiven Strudel immer tiefer zieht. Müllers "Die Winterreise" ist eine balladeske Erzählung, die einer dramaturgischen Spannungskurve folgt. Schubert hat die zerstört. Das thematisiert Bostridge auch immer wieder. Vielleicht sollte ich Schuberts Winterreise in einer Sprache hören, die ich nicht verstehe, vielleicht litauisch, nein besser in der Opernsprache.

Zitat von Philo

Müllers "Die Winterreise" ist eine balladeske Erzählung, die einer dramaturgischen Spannungskurve folgt. Schubert hat die zerstört.

Harte Worte ...

Zitat von Philo

Müllers "Die Winterreise" ist eine balladeske Erzählung, die einer dramaturgischen Spannungskurve folgt. Schubert hat die zerstört. Das thematisiert Bostridge auch immer wieder.

Bostridge zitiert auch jene Aussage von Müller, dass seine Verse ohne Musik nur ein "halbes Leben, ein Papierleben" führten. Hätte er Schuberts Vertonung gekannt, er wäre er glücklich gewesen. Daran besteht für mich nicht der geringste Zweifel.

Gerhaher hat sich meiner Erinnerung nach so über Müllers Texte so geäußert, dass sie die Geschichte eines Menschen erzählen, der sein Scheitern in der Gesellschaft noch nicht verwunden habe. Was der Situation entspreche, die Müller vor Niederschrift der Winterreise erlebt habe. Er, Gerhaher, sieht in dem Text viel Selbstmitleid bei Müller. In Schuberts Zyklus sei von diesem Selbstmitleid aber nichts mehr übrig, Schubert habe den Text ins Existenzielle gewendet.

Es wäre reizvoll, hier tiefer und genauer einzusteigen, Philos Position verspricht eine interessante Diskussion. Vielleicht etwas für den kommenden Winter?

Zitat von Rheingold1876

dass seine Verse ohne Musik nur ein "halbes Leben, ein Papierleben" führten.

ganz zweifellos. Das mag die "Wilhelm-Müller-Gesellschaft" natürlich nicht hören, aber was wahr ist muss wahr bleiben.

Ganz unabhängig von dieser Tatsache bleibt es auch eine Tatsache, dass Schubert bei den Textänderungen und den Gedicht Umstellungen eine Vorlage für die Interpretation des "Leiermanns" gegeben hat, die nicht die Wilhelm Müllers war.

In mehreren Winterreise-Threads hier im Forum ist das Werk umfassend besprochen und diskutiert worden, man findet die unterschiedlichsten Ansätze und Deutungen. Mehr als Interpretationen interessiert mich zunächst immer der Entstehungshintergrund, also der Kontext und die Grundlage des schöpferischen Prozesses. Und der liegt hier, was die Vorlage von Wilhelm Müller betrifft, offenbar noch ziemlich im Dunkeln und ist im Forum, soweit ich sehe, noch nicht besprochen worden.

Bei Bostridge findet sich nur ein kurzer Hinweis, dem ich nachgegangen bin, auch Gerhaher bezieht sich darauf in einem BR-Gespräch über die SCHÖNE MÜLLERIN: Wilhelm Müller war 1814 in Brüssel stationiert und hat sich dort offenbar in ein jüdisches Mädchen, Therese, verliebt. Man findet dazu einige wenige biografische Hinweise bei der Wilhelm Müller-Gesellschaft (https://wilhelm-mueller-gesellschaft.de/alt/essay.htm). Müllers ESTHER-Gedichte (eine Anagramm von Therese) scheinen darauf Bezug zu nehmen.

Weiter heißt es in dem biografischen Essay: "War es demnach womöglich so, daß Müllers deutsch-keusche Kriegermoral den Reizen eines Mädchens nicht standhielt, dem er sich hätte verweigern sollen? Und die Affäre wäre bekannt geworden? Er hätte sich angeprangert, aus den christlich-deutschen Kriegerreihen ausgestoßen sehen müssen? Als einen schimpflich Entlassenen, verwiesen auf eine trostlos winterliche Heimreise? Es war am 18. November, als Müller der Stadt Brüssel den Rücken kehrte."

Gerhaher spricht von der Heimreise des unehrenhaft Entlassenen als Keimzelle der später entstanden Winterreise. Vielleicht besitzt hier jemand die Müller-Biografie von Erika von Borries (ich habe sie bestellt) und kann noch etwas ergänzen?

Zitat von Christian B.

Mehr als Interpretationen interessiert mich zunächst immer der Entstehungshintergrund, also der Kontext und die Grundlage des schöpferischen Prozesses.

Geht es bei der Rezeption einer Werkes nicht immer darum, zu verstehen, „weshalb verläuft der mitgeteilte Strang so und nicht anders?“ Gehen wir nicht davon aus, dass der Dichter uns etwas zu verstehen geben möchte, was wir auch verstehen können? Welche Rolle spielt da seine Biographie? Würden wir „Die Winterreise“ anders rezipieren, wenn sie tatsächlich „Gedichte aus den hinterlassenen Papieren eines reisenden Waldhornisten“ sein würden?

Die Rezeption eines Werks ist doch ein vielschichtiger Prozess und gewiss nicht nur ein sinnlicher. All die Hintergründe, über die Bostridge so wunderbar schreibt, wie bspw. über Byrons Methode der ‚absence‘, Rousseaus ‚Julie‘ oder auch das Wiener Ehe-Consens Gesetz usw., stellen die Winterreise in einen Kontext, der das Werkverständnis erweitern kann. Für mich gehört die Biographie des Dichters der Vorlage dazu. Zumal es eine Differenz gibt zwischen der Vorlage und Schuberts Werk, was dir ja auch schon aufgefallen ist. Gerade wenn ein Werk eine große Faszination ausübt wie die Winterreise, will ich darüber so viel wie möglich wissen und den sinnlichen Eindruck vertiefen. Ich würde sogar soweit gehen und sagen, dass ein differenziertes Verstehen über den rein sinnlichen Genuss hinaus stark abhängt von der Betrachtung der sozialen und künstlerischen Rahmenbedingungen. Und natürlich von der Faktur des Werks selber, aber die ist hier schon ausführlich von Helmut Hofmann und anderen analysiert worden.

(Nebenbei: Müller hat den Zyklus unter dem Titel "Die Winterreise" im zweiten Band seiner "Gedichte aus den verlassenen Papieren...“ veröffentlicht. Ich glaube durchaus, dass der Titel die Rezeption stark beeinflusst und sozusagen einen Nerv getroffen hat hat, siehe dazu auch Bostridge über GEFRORENE TRÄNEN.)

Der Vollständigkeit halber: Auch die Biografin Erika von Borries sieht den Ursprung von Müllers WINTERREISE in dessen Stationierung als Leutnant in Brüssel. Viele biografische Details hat sie leider nicht zu bieten, dafür Analysen von Müllers Gedichten und Tagebüchern, die auf dieses Ereignis Bezug nehmen.

Der Literaturwissenschaftler Hans-Albrecht Koch wird genauer (ohne seine Quellen offenzulegen):

"Die Gedichte der „Winterreise“ wurzeln in einem aufwühlenden Erlebnis, in das Müller 1814 in Brüssel verstrickt war. Dort war er als junger Leutnant im Kampf gegen Napoleons Truppen stationiert. Die unglückliche Liebesbegegnung mit einer ‚schönen Feindin‘, von der in den Quellen der Name Therese überkommen ist, führte nach der Entdeckung zur unehrenhaften Ausstoßung Müllers aus dem Heer. Schlimmeres, womöglich das Todesurteil vor dem Kriegsgericht, hatte – wohl auf Bitten des Vaters – ein verständiger Vorgesetzter verhindert. In klirrender Kälte trat Müller am 18. November 1814 zu Fuß seine ‚Winterreise‘ an, die ihn zurück nach Dessau führte."

https://www.faz.net/aktuell/fe…-anthologie-18555675.html

Ein aufschlussreicher biographischer Bezug, weshalb Wilhelm Müller die Winterreise Gedichte verfasst haben könnte.

Das Unterbewusste weist der Person Wege, die den Dichter dazu veranlassen Unverarbeitetes an anderer Stelle wieder zu Tage treten zu lassen.

Fremd bin ich eingezogen, fremd zieh ich wieder aus

Bleibt das schubertsche Werk, das jeden Hörer und und jede Hörerin, jeden Interpreten und jede Interpretin in seinen Bann zieht.

Weshalb hat Franz Seraph Peter Schubert nach dem Lesen der Gedichte Müllers sie vertont?

Zitat von moderato

Ein aufschlussreicher biographischer Bezug, weshalb Wilhelm Müller die Winterreise Gedichte verfasst haben könnte.

Das Unterbewusste weist der Person Wege, die den Dichter dazu veranlassen Unverarbeitetes an anderer Stelle wieder zu Tage treten zu lassen.

Fremd bin ich eingezogen, fremd zieh ich wieder aus

"Fremd bin ich eingezogen, fremd zieh ich wieder aus" - das Lied habe ich in der Vergangenheit mehrmals in Sprach-Integrationskursen vorgeführt und wurde hinterher um die CD-R gebeten. Gerade weil der Text so unbestimmt ist - man weiß nicht, wer der Wanderer ist, warum er tatsächlich ein- und auszieht, warum er sich fremd fühlt - kann sich Jeder damit identifizieren, der in einer vergleichbaren existenziellen Situation ist, also auch ein Migrant von heute. Das gilt natürlich genauso für Schubert selbst, der eine Beziehung zu seiner eigenen Erfahrung herstellen kann. Allerdings ist die Schnittmenge doch begrenzt. Er ist ja beim Militär nicht als Fremder eingezogen, sondern nur als Fremder ausgezogen. Zum näheren Textverständnis ist das somit finde ich weniger geeignet. Da sollte man die Unbestimmtheit des Textes in ihrer Unbestimmtheit belassen, das macht gerade seine Stärke aus.

Der biografische Hinweis bezieht sich auf Wilhelm Müller, nicht auf Schubert. Und niemand käme auf die Idee, dass das 'Ausziehen aus dem Haus' Müllers Entlassung beim Militär beschreibt, es ist lediglich ein Hintergrund, der bei dem Werk mit hineingespielt haben mag. Auch die verbotene Liebe zu einer jüdischen Wallonin ist in keiner Weise dem Text zu entnehmen, aber die Forschung kommt zu dem Schluss, dass diese destruktive Erfahrung bei Müller lange nachgewirkt hat (auch in anderne Texten), nicht zuletzt wegen der anschließenden winterlichen Heimreise nach Dessau. Bostridge weist in seinem schönen Buch noch auf einen völlig anderen Hintergrund hin, der damals sehr beliebt und bekannt war: Der Hauslehrer, der sich in seine Schülerin verliebt hat und dann das Haus verlassen muss. Rousseaus 'La nouvelle Heloise' war wohl auch noch zu Schuberts Zeit ein Bestseller. Und es findet sich ein weiterer Hinweis, der nun Schubert selbst betrifft: Der in Wien vorgeschriebene "Ehe-Consenus", der Heiraten nur erlaubt, wenn der Bräutigam eine zuverlässige Erwerbsquelle nachweisen konnte. Schubert konnte dies nicht. Der Hinweis ist deswegen interessant, weil es im ersten Lied ja heisst "die Mutter gar von Eh" - der Vater wird aber nicht erwähnt, was (für Bostridge) die Möglichkeit eröffnet, dass er etwas gegen die Verbindung hatte. Auch das steht nicht im Text, in seiner Unbestimmtheit und Vielschichtigkeit schließt das Lied aber auch diese Erfahrung mit ein.

All das sind jedenfalls Erfahrungshintergründe, die in Schuberts Zeit eine Rolle gespielt haben.

Zitat von Christian B.

Und niemand käme auf die Idee, dass sich das "Ausziehen aus dem Haus" Müllers Entlassung beim Militär beschreibt, es ist lediglich eine Erfahrungshintergrund, der mit hingespielt haben mag

Wie auch? Social Media gab's ja auch noch nicht, ein geifernde Presse, die dergleichen Auflagenfördernd schreibt, hatte wohl auch besseres zu schreiben, und so ist dieser rätselhafte Text das, was er ist. Das musste Müller schon mit sich selber ausmachen, vielleicht, dass im persönlichen Umfeld etwas ruchbar wurde und er dafür gepiesackt wurde. Als mittelalter Mensch (so um die 40) habe ich den Beginn der Winterreise nach erstmaligem Hören als Unbehaustheit in der Welt gedeutet (was ja auch der rest bestätigt). Fremd komme ich rein, entwickle mich in ihr, aber es gibt ein gap zwischen meinem Inderweltsein und meiner Wahrnehmung davon. Ich gehe nicht in der Welt auf. Vorstellungen von Liebe sind nicht immer kongruent mit jenen der Angebeteten, so daß diese Fremdheit der Welt gegenüber auch hier zu finden war. Fremd bin ich eingezogen-fremd zieh ich wieder aus: ich will nicht wissen, wieviele Menschen diesen Satz auf sich beziehen könnten, verfügten sie über die entsprechende Selbstreflektion. Es wäre nur schön, wenn sie bi der allfälligen Erkennntnis dann so lievoll-rücksichtsvoll wären wie der Winterwanderer:

Schreib' im Vorübergehen
An's Thor dir gute Nacht,
Damit du mögest sehen,
Ich hab' an dich gedacht.

Zitat von Christian B.

Der in Wien vorgeschriebene "Ehe-Consenus", der Heiraten nur erlaubt, wenn der Bräutigam eine zuverlässige Erwerbsquelle nachweisen konnte.

Das galt auch in deutschen Landen im 18. Jh. Es gibt historische Demographen, die das extrem langsame Ansteigen der deutschen Bevölkerung nach Ende des 30-jährigen Krieges genau darauf zurückführen. Demzufolge hatten die deutschen Länder erst gegen Ende des 18. Jh. den Bevölkerungsstand aus der Zeit des Beginns des 30-jährigen Krieges erreicht. Ein Anstieg erfolgte dann erst nach Beschleunigung der Industrialisierung nach 1850 in den Städten. Im ländlichen Bereich hat sich da wohl bedingt durch Zusammenbruch des Adels, dessen Rückforderung von Lehen (das Lehensrecht galt noch) und dem damit zusammenhängenden "Bauernlegen" ein Euphemismus für eine Art Leibeigenschaft, nichts geändert.

Liebe Grüße vom Thomas

Zitat von Dr. Holger Kaletha

"Fremd bin ich eingezogen, fremd zieh ich wieder aus"

Ich assoziiere mal frei:

Hiob 1,21: „Nackt bin ich von meiner Mutter Leibe gekommen, nackt werde ich wieder dahinfahren. Der Herr hat's gegeben, der Herr hat's genommen.“

Oder: ohne materiellen Besitz kam ich, so gehe ich denn auch ohne ihn.

Oder: das letzte Hemd hat keine Taschen.

Zudem reimt sich „Fremd bin ich eingezogen“ auf „Die Liebe hat gelogen“ (D 751).

Zitat von Thomas Pape

Wie auch? Social Media gab's ja auch noch nicht, ein geifernde Presse, die dergleichen Auflagenfördernd schreibt, hatte wohl auch besseres zu schreiben, und so ist dieser rätselhafte Text das, was er ist. Das musste Müller schon mit sich selber ausmachen, vielleicht, dass im persönlichen Umfeld etwas ruchbar wurde und er dafür gepiesackt wurde.

Wilhelm Müller hätte natürlich auch einen Roman schreiben können, wo das alles erzählt wird. Hat er aber nicht. Lyrik abstrahiert davon.

Zitat von Thomas Pape

Als mittelalter Mensch (so um die 40) habe ich den Beginn der Winterreise nach erstmaligem Hören als Unbehaustheit in der Welt gedeutet (was ja auch der rest bestätigt). Fremd komme ich rein, entwickle mich in ihr, aber es gibt ein gap zwischen meinem Inderweltsein und meiner Wahrnehmung davon. Ich gehe nicht in der Welt auf.

Genau, da hast Du das Wesentliche, das Lyrische nämlich, sehr gut getroffen: Es geht um die existenzielle Situation, die der Inhalt der Lyrik ist, und die hast Du auf Deine bezogen.

Zitat von Ulli

Ich assoziiere mal frei:

Hiob 1,21: „Nackt bin ich von meiner Mutter Leibe gekommen, nackt werde ich wieder dahinfahren. Der Herr hat's gegeben, der Herr hat's genommen.“

Oder: ohne materiellen Besitz kam ich, so gehe ich denn auch ohne ihn.

Oder: das letzte Hemd hat keine Taschen.

Das Theologische passt, weil in der Romantik und ihrer Religiosität der Mensch auf dieser Welt überhaupt ein Fremder ist. (Liszt: Annees de Pelerinage)

Zitat von Ulli

Zudem reimt sich „Fremd bin ich eingezogen“ auf „Die Liebe hat gelogen“ (D 751).

Der Bezug ist interessant. Aber da passt Hiob, den Du ins Spiel bringst, besser. Das Fremdsein resultiert nicht aus irgendeiner Enttäuschungserfahrung, sondern ist für das In-der-Welt-sein überhaupt konstitutiv. Das hat Thomas gut ausgedrückt oben!

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Der Bezug ist interessant. Aber da passt Hiob, den Du ins Spiel bringst, besser.

Naja, in 911/1 heißt es:

„Das Mädchen sprach von Liebe,

Die Mutter gar von Eh' -“

Anscheinend ist es dazu nicht gekommen; die Liebe hat also (mal wieder) gelogen.

Nochmal frei assoziiert: wenn im Schubertfilm mit Udo Samel Teil I „Der Wanderer“ ist (bezieht sich also auf die Müllerin), Teil III unsere „Winterreise“, was ist dann Teil II „Im Reich des Gartens“?

In der zweiteiligen Fassung ist Teil I „Die Liebe hat gelogen“ (Love has lied) und Teil II „Winterreise“; ich denke, so kam ich auf den „Bezug“. Fritz Lehner kannte jedenfalls seinen Schubert. Man könnte das frei Übersetzen mit „Das Leben hat gelogen“ oder gleich wie John Green „Das Schicksal ist ein mieser Verräter“ (jdfls. in der dt. Fassung).

Die WR habe ich früher immer gehört, während ich in Kafkas „Schloß“ vertieft war - da gibt es etliche Parallelen.

Zitat von Christian B.

Bostridge weist in seinem schönen Buch noch auf einen völlig anderen Hintergrund hin, der damals sehr beliebt und bekannt war: Der Hauslehrer, der sich in seine Schülerin verliebt hat und dann das Haus verlassen muss.

Es ist immer gut, Autor und lyrisches Ich zu unterscheiden.

War Wilhelm Müller erst ein Müllerbursche, dann ein Hauslehrer, dann ein…?

Wohin kommen wir, wenn wir derart mit dem Werk umgehen? Es ist doch genug da, was man lesen und verstehen kann. Beispielsweise nennt das lyrische Ich sich selbst „Gesell“ (Müller 1824, S. 93). Wollen wir es besser wissen? Wollen wir aus dem „Gesellen“ erst einen Hauslehrer, dann einen Mädchenverführer und dann einen Fortgetriebenen machen?

Der Text ist nicht so unbestimmt, dass jeder nach seinem Geschmack daraus machen kann, was er will. Wie wäre es, einfach mal den Text ernst zu nehmen?

Um es nicht im Unbestimmten zu lassen, hier ein Beispiel, wie solch eine Beschäftigung mit dem Text aussehen könnte:

Traditionell wir die Anrede „wunderlicher“ Alter (Müller 1824, S. 108) im letzten Gedicht „Der Leiermann“ als abwertend konnotiert gelesen, im Sinne von eigenbrötlerisch, kauzig oder skurril, schräge oder verschroben. Alles Eigenschaften, die nicht gerade sympathisch wirken.

„Wunderlich“ kommt in „Die Winterreise“ genau dreimal vor. Beim ersten Mal ist es das lyrische Ich, was sich selbst als „wunderlich“ empfindet (Die Post Müller 1824, S. 84). Das nächste Mal ist es die Krähe, die er ein „wunderliches Thier“ (Die Krähe Müller 1824, S. 92) nennt. Beim dritten Mal ist es der Leiermann, den er direkt anspricht: „Wunderlicher Alter“ (Der Leiermann Müller 1824, S108).

„wunderlich“ wechselt also von der adverbialen Bestimmung des „mein Herz“ über das Attribut „wunderliches Thier“ zum nominalisierten Adjektiv „Wunderlicher Alter“.

Ich – Natur – Du. Selbstgespräch – Gespräch mit dem Tier – Ansprache an den Menschen.

Das „wunderlich“ ist hier in keinem Fall abwertend konnotiert.

Genug Material, um darüber nachzudenken, ohne sich in Spekulationen zu verlieren.

Bostridge sagt ja nicht, dass das lyrische Ich in der Winterreise ein Hauslehrer ist. Aber er fragt danach, unter welchen Umständen in der damaligen Zeit ein junger Mann mit eher niedrigem Lebensstandard in einem Haus mit einer jungen Frau und ihrer Familie gelebt hat. "Warum hielt er sich dort auf?" Seine Antwort gibt zumindest einen Hinweis auf eine Praxis, die damals gelebt wurde, heute aber nicht mehr üblich ist. Solche historisch bedingten Unterschiede finde ich aufschlussreich. Der Hinweis auf den Gesellen ist interessant, gibt aber auf seine Frage keine Antwort. Ein Handwerker?

Zitat von Philo

Es ist immer gut, Autor und lyrisches Ich zu unterscheiden.

Ich denke nicht, dass das hier verwechselt wird. Trotzdem kann es ja interessant sein, nach biographischen Hintergründen für lyrische Bilder zu suchen. Man darf halt den interpretatorischen Rahmen nicht auf das Biografische einschränken, sonst verarmt die Lyrik.

Bei den Zeilen "Fremd bin ich eingezogen, Fremd zieh' ich wieder aus", die erstaunlich stark wirken (wahrscheinlich wegen im Hintergrund mitschwingenden Vertonung von Schubert) finde ich den biografischen Bezug sinnfällig.

Der Vers vermittelt eine überraschende Heimat- und Wurzellosigkeit. Die Erwartungshaltung ist die, dass man aus der Fremde kommend auf dem Rückweg wieder in die Heimat findet. Dieser Vorstellung wird hier der Boden entzogen. Die Parallele zu seinen Lebensumständen sind offenkundig. Verallgemeinert man das Bild, erkennt man die Hoffnungslosigkeit auf Glück, das Bodenlose der Existenz und den vorgegebenen Weg in den Tod, gleich schon in den ersten Zeilen des Zyklus!

Zitat von Ulli

Hiob 1,21: „Nackt bin ich von meiner Mutter Leibe gekommen, nackt werde ich wieder dahinfahren. Der Herr hat's gegeben, der Herr hat's genommen.“

Das finde ich interessant, aber es trifft IMO nicht den Kern der Aussage. Es verweist auf die Flüchtigkeit von Besitz und hat mehr mit der Eitelkeit zu tun

Zitat von Andreas Gryphius

Du sihst/ wohin du sihst nur Eitelkeit auff Erden.
Was dieser heute baut/ reist jener morgen ein:
Wo itzund Städte stehn/ wird eine Wiesen seyn/
Auff der ein Schäfers-Kind wird spielen mit den Herden.


Was itzund prächtig blüht/ sol bald zutretten werden.
Was itzt so pocht vnd trotzt ist morgen Asch vnd Bein/
Nichts ist/ das ewig sey/ kein Ertz/ kein Marmorstein.
Itzt lacht das Glück vns an/ bald donnern die Beschwerden.


Der hohen Thaten Ruhm muß wie ein Traum vergehn.
Soll denn das Spiel der Zeit/ der leichte Mensch bestehn?
Ach! was ist alles diß/ was wir vor köstlich achten/


Als schlechte Nichtigkeit/ als Schatten/ Staub vnd Wind;
Als eine Wiesen-Blum/ die man nicht wider find’t.
Noch wil was ewig ist/ kein einig Mensch betrachten!

Alles anzeigen

Zitat von Ulli

„Das Mädchen sprach von Liebe,

Die Mutter gar von Eh' -“

Anscheinend ist es dazu nicht gekommen; die Liebe hat also (mal wieder) gelogen.

Das leuchtet mir nicht ein, weil es dem Charakter des Lyrischen widerspricht. In der Lyrik geht es nicht um die Darstellung von Handlungen und auch nicht die Handlungsmotive, welche die Handlungen verstehbar machen. (Die Einsicht ist auch entscheidend, wenn man den Müllerin-Zyklus richtig deuten verstehen will.) Deswegen ist die Deutung von Bostridge, so interessant sie ist, auch ein gescheiterter Versuch, die Unbestimmtheit des Textes bestimmen zu wollen. Denn so eine Deutung muss unterstellen, dass es im Haus einen Konflikt zwischen Vater und Mutter gegeben hat als Hintergrund, warum er das Haus verlässt. Das widerspricht aber der Art der lyrischen Schilderung. Wilhelm Müller hätte ja diesen Zyklus auch damit beginnen können, dass das lyrische Ich irgendwo einsam am Bach sitzt und reflektiert, dass er das Haus verlassen hat, weil man ihn rausgeworfen hat, er es also verlassen musste, weil der Vater seine Tochter vor ihm schützen will, damit sie eine den bürgerlichen Regeln und Gesetzen entsprechende Ehe findet. Wenn der Vater wirklich ein pater familias wäre, dann hätte er ihm das Haus verboten, wenn er merkt, dass er seine Tochter will. Im Gegenteil schließt die lyrische Schilderung das aus: Er verlässt das Haus geräuschlos klammheimlich in der Nacht, was darauf hinweist, dass es im Haus vorher gar keinen dramatischen Konflikt zwischen Vater und Mutter oder zwischen ihm und dem Vater gegeben hat, der ihn jetzt irgendwie nötigen würde, das Haus zu verlassen. Er macht sich vielmehr unbemerkt aus dem Staub. Es gibt im Text auch keinerlei Hinweis darauf, dass die Liebe gelogen hat. Im Gegenteil: Das Mädchen hat von Liebe gesprochen und die Mutter darauf reagiert und von Heirat gesprochen. Die Liebe ist also nicht korrumpiert - das widerspricht auch dem romantischen Verständnis, und der liebevollen Art seines Abschieds, was er als Nachricht an seine Geliebte kritzelt. "Fremd bin ich eingezogen, fremd zieh´ ich wieder aus" - das lyrische Ich reflektiert hier auf seine Grundbefindlichkeit. Der Fremde ist der Gast, der bleibt. Das lyrische Ich realisiert, dass es grundsätzlich in diesem Haus nur ein Gast sein und bleiben kann. Gäste kommen und gehen. Die bürgerliche Heirat widerspricht diesem Gast-Status eines Paria. Weil er das realisiert, verlässt er das Haus. Das ist der lyrische und lyrisch nachvollziehbare Grund. Alles andere sind konkretisierende allegorisierende Deutungen, die da hineingelesen werden, Spekulationen über konkrete Handlungsmotive, die dem Charakter lyrischer Vereinzelung und der damit verbundenen lyrischen Transzendierung der Erfahrung ins Allgemeine widersprechen, die der poetische Grund für die Unbestimmtheit des Textes ist, die man deshalb positiv Ernst nehmen sollte.

Zitat von Philo

Es ist immer gut, Autor und lyrisches Ich zu unterscheiden.

War Wilhelm Müller erst ein Müllerbursche, dann ein Hauslehrer, dann ein…?

Wohin kommen wir, wenn wir derart mit dem Werk umgehen?

Sehr richtig! Der Literaturtheoretiker Roman Ingarden spricht von konstitutiven "Unbestimmtheitsstellen" in einem Text, die der Leser dann durch eine "Konkretisation" bestimmt und auch bestimmen darf. Es gibt dafür aber - so Roman Ingarden - eine Bedingung, damit diese Konkretisationen nicht willkürlich sind: ihre "Parathaltung" vom Text her. Wenn man versucht, einen lyrischen Text so zu konkretisieren, als sei er ein Roman oder ein Drama, also allegorisierend dramatische Handlungsmotive zur Sinnverdeutlichung da hineindeutet, die dem Lyrischen widersprechen, dann ist das vom Text her auch nicht parat gehalten und somit auch keine wirklich sinnverdeutlichende konkretisierende Textauslegung.

Bostridge interpretiert in seinem Buch die Winterreise nicht, das macht er in seinen Aufnahmen. In seinem Buch bietet er für jedes Lied 'lediglich' Kontext an. Ich finde das wohltuend und Horizont erweiternd. Und das Interessante dabei ist, dass diese durchaus unterschiedlichen Kontextualisierungen bei ihm gar nicht auf die eine Deutung hinauslaufen, das lässt er völlig offen.

Da ist er weit entfernt von den allgemeingültigen Wahrheiten, die hier zuweilen verkündet werden.

Bei Gerhaher ist es ein bisschen anders. In dem langen BR-Gespräch und in seinen Texten wird er sehr konkret, warum er etwas wie macht. Er sagt dann aber auch, dass er bei einer Aufführung mitunter glaubt, jetzt den richtigen Ausdruck oder die richtige Interpretation gefunden zu haben - um hinterher feststellen zu müssen, dass er sich völlig getäuscht hat.

Um es noch einmal deutlich zu sagen: Interpretationen müssen sinnvoll sein und sich auch kommunizieren lassen, dass sie sinnvoll sind. Ohne Allgemeinverbindlichkeit gibt es keine sinnvolle Kommunikation von Deutungen, die über bloße Statements und als Reaktion darauf die zustimmende oder ablehnende Kenntnisnahme hinausgeht. Wenn man ernsthaft argumentieren und argumentativ überzeugen will, geht das nur im Medium des Allgemeinverbindlichen. Ein Argument ist qua Argument immer allgemeinverbindlich. Ein bloßes Statement ist es nicht. Letztlich ist es also die Frage, ob man argumentieren will oder nicht oder es bei Statements belässt. Entweder oder.

Gerade mit Blick auf Ingarden zeigt sich, dass z.B. biographische, historische, soziologische, sozial- und kulturgeschichtliche usw. Betrachtungen ihren Sinn haben und prinzipiell auch zur auslegenden Konkretisation eines Textes herangezogen werden können. Das sind "Konkretisationen", d.h. hier geht es nicht nur um das Werk und den werkimmanent verstehbaren Sinn, sondern um rezeptionsäthetische Vermittlungen. Nur genau da liegt das Problem, dass sich diese rezeptionsäthetische Ebene nicht verselbständigt. Wenn der Text so beginnen würde, dass das lyrische Ich einsam am Bach weinend sitzt und seinen Rauswurf aus dem Haus reflektiert, ohne dass dafür die konkreten Gründe genannt sind, was im Haus vorher passiert ist, wäre die Konkretisation möglich, da dann als konkreten Hintergrund einen Konflikt mit dem Vater zu vermuten z.B. Die rezeptionsästhetische Seite muss sich aber mit der werkästhetischen vermitteln lassen, sonst vermittelt sie keinen Werksinn mehr, sondern substruiert statt dessen einen Sinn, den der Leser bzw. Ausleger in den Text nur hineinprojiziert. Wenn die Art, wie die Situation lyrisch geschildert wird - das lyrisch Ich verlässt klammheimlich das Haus - der konkretisierenden Auslegung widerspricht, dann wird letztere nicht mehr parat gehalten durch den Text. Dann kann sie dem Leser vielleicht eine Kenntnis über den historischen Hintergrund verschaffen, was durchaus einen Eigenwert hat. Nur: Das alles steht dann nicht mehr konkret in Bezug zu dem, was im Text ausgedrückt wird und ein wirkliches Textverständnis ermöglicht.