Die Neue Musik - der lange Weg hin zur "Nichtmusik"...?

  • Das Martinshorn ist nicht zum Zweck der Kunst geschaffen worden, sondern ein Signal. Vogelstimmen mögen zwar durchaus schön klingen - sind aber keine Kunst, denn Kunst ist immer menschlichen Ursprungs


    Was machen wir aber mit dem Martinshorn, das in Kompositionen von Edgar Varese zu hören ist, den "Transkriptionen" für Klavier von Vogelstimmen durch Olivier Messiaen oder den realen Vogelstimmen in Kompositionen von Rautavaara oder den Walgesängen bei Hovhaness?

  • Noch eine Bemerkung: das "Stück" "4'33'' ist keine Kunst, sondern ein Gag. Wenn es Kunst wäre, wäre auch alles von Victor Borge Kunst.


    Das ist so ein eben mal frisch, fröhlich, frei und gedankenlos hingeworfenes Foren-Apercu. Hier empfiehlt es sich wirklich zu lesen, was der Adorno-Schüler Albrecht Wellmer sehr Intelligentes und Nachdenkenswertes dazu schreibt... 8-)


  • Das ist so ein eben mal frisch, fröhlich, frei und gedankenlos hingeworfenes Foren-Apercu. Hier empfiehlt es sich wirklich zu lesen, was der Adorno-Schüler Albrecht Wellmer sehr Intelligentes und Nachdenkenswertes dazu schreibt... 8-)


    Das nehme ich mal als Kompliment, auch wenn "fromm" fehlt. Gedankenlos ist es übrigens auch nicht und wird nicht automatisch dazu, nur weil Holger es so abstempelt. Und wenn Wellmer so schreibt wie Adorno, werde ich keine Lebenszeit daran verschwenden. 8-)

    Die Basis sprach zum Überbau: "Du bist ja heut schon wieder blau!" / Da sprach der Überbau zur Basis: "Wasis?" (Robert Gernhardt)

  • Und wenn Wellmer so schreibt wie Adorno, werde ich keine Lebenszeit daran verschwenden. 8-)

    Hier gilt: Erst lesen, und dann urteilen... Ich jedenfalls habe den Vorteil, den Vergleich zu haben. Und der fällt ganz klar aus: Deine Ausführungen halten denjenigen von Wellmer nicht Stand... ;)

  • Das hätte mich auch gewundert. Ansonsten muss ich mal einen Pingel - Spruch zitieren (auch wenn er nicht von mir ist): du setzt mich ins Unrecht, aber ich nehme nicht Platz. :D

    Die Basis sprach zum Überbau: "Du bist ja heut schon wieder blau!" / Da sprach der Überbau zur Basis: "Wasis?" (Robert Gernhardt)

  • Was ist das Kriterium für die Unterscheidung von Kunst und Nichtkunst bzw. Musik und Nichtmusik? Du hattest bei Deiner Thread-Eröffnung in den Raum gestellt, dass es dafür angeblich immer- und allgemeingültige und quasi für jeden selbstverständlich nachvollziehbare Kriterien gäbe.


    Hatte ich das wirklich? Ich glaube, nicht... auf jeden Fall, kann ich dingfest zu machende Kriterien im Moment nicht wirklich nennen.


    Man könnte sich die Sache auch einfach machen. Bleiben wir bei den Beispielen 4'33" und "Water Walk". Man könnte sagen: was ein berühmter und bedeutender Komponist wie John Cage erschaffen hat - als gedanklich fortentwickelte Fortsetzung(en) dessen, wie man Musik gestalten und betrachten könnte - muß einfach Musik sein. Denn er war ja Komponist, und Komponisten machen per Definitionem Musik.


    So ist, bzw. war, bisher meine Denkweise darüber.


    Aber ich merke immer deutlicher, daß eine solche Denkweise mit dem kollidiert, was Menschen ganz allgemein als Musik wahrnehmen und betrachten. Ich schätze, wenn diese beiden Stücke von Cage keine Musik mehr sind, und viele Stücke davor aber noch Musik waren, dann muß irgendwo die Grenze existieren, ab der etwas nicht mehr Musik ist (messerscharf gefolgert ;) ).


    Wie gesagt, ich will diese Grenze demnächst mal ein wenig ausloten (und entdecke dabei, wie ich hoffe, einiges aus der Neuen Musik, mit dem auch ich mich anfreunden kann. Ob das Andere dann auch können, wird wohl noch die Frage werden).


    Eins merke ich aber auch... man muß zwischen Musik/nicht Musik, und guter/gefälliger Musik, und ungefälliger Musik, unterscheiden.


    Was machen wir aber mit dem Martinshorn, das in Kompositionen von Edgar Varese zu hören ist, den "Transkriptionen" für Klavier von Vogelstimmen durch Olivier Messiaen oder den realen Vogelstimmen in Kompositionen von Rautavaara oder den Walgesängen bei Hovhaness?


    Nicht schwierig... sobald der Mensch ins Spiel kommt, und musikalisches Material selektiert, gezielt be/verarbeitet und ordnet, wird's - theoretisch - zu Musik. Die Grenze wird noch, wie gesagt, zu klären sein.


    Wenn ich aber an einem schönen Sommertag im Wald spazieren gehe, und dem vielfältigen schönen Klang der Vögel lausche, dann ist das keine Musik, da ausschließlich Tiere, und keine Menschen, daran beteiligt sind. Warte ich an einem Bahnübergang, und höre das Geräusch eines vorbeiratternden Zuges, dann ist auch das keine Musik. Die Geräuschkulisse an einem Flughafen, oder Meeresrauschen, die Geräusche eines Sturms... für sich genommen ist das alles auch keine Musik.

  • Pingel - Spruch

    Du meinst sicher »Pingel-Spruch«, ohne Leerzeichen. Im Deutschen schreibt man anders als im Englischen solche Wörter zusammen bzw. koppelt sie mit Bindestrich. Leerzeichen trennen Wörter voneinander. Ich muss das hier mal anbringen, weil ich regelmäßig beim Lesen über diese Deine schlechte Angewohnheit stolpere.

  • Out pingeling Dr. Pingel! Aber du hast vollkommen Recht, es ist eine Schlamperei. Danke für die Korrektur! :untertauch:

    Die Basis sprach zum Überbau: "Du bist ja heut schon wieder blau!" / Da sprach der Überbau zur Basis: "Wasis?" (Robert Gernhardt)

  • Du meinst sicher »Pingel-Spruch«, ohne Leerzeichen. Im Deutschen schreibt man anders als im Englischen solche Wörter zusammen bzw. koppelt sie mit Bindestrich. Leerzeichen trennen Wörter voneinander. Ich muss das hier mal anbringen, weil ich regelmäßig beim Lesen über diese Deine schlechte Angewohnheit stolpere.

    Über solche sachen könnte ich nie mals Stolpern, da gibt es im diesem Forum fiel schlimmere Sachen zu Lesen. Und die fallen einen Wirklich wie Wackerstein auf die Füsse. Und dann sind da noch die Erbsenzähler, die Anderen Vorwürfe über Deren schlechte Angewohnheiten machen...


    :no:;(X(

    .


    MUSIKWANDERER

  • Man könnte sich die Sache auch einfach machen. Bleiben wir bei den Beispielen 4'33" und "Water Walk". Man könnte sagen: was ein berühmter und bedeutender Komponist wie John Cage erschaffen hat - als gedanklich fortentwickelte Fortsetzung(en) dessen, wie man Musik gestalten und betrachten könnte - muß einfach Musik sein. Denn er war ja Komponist, und Komponisten machen per Definitionem Musik.


    So ist, bzw. war, bisher meine Denkweise darüber.


    Aber ich merke immer deutlicher, daß eine solche Denkweise mit dem kollidiert, was Menschen ganz allgemein als Musik wahrnehmen und betrachten.

    Da gibt es auch einen sehr schönen Werkzyklus zum darüber Nachdenken von La Monte Young:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Compositions_1960
    Die Werkreihe heißt "compositions". Was sich dahinter verbirgt, ist im englischen Wikipediaartikel z.T. vollständig aufgelistet, nämlich die Anweisungen, die der Interpret zu befolgen hat ("Verbalpartitur?).
    Besonders nett ist #5 mit den Schmetterlingen. "composition" wird in der Anweisung offenbar als etwas, das sich in der Zeit abspielt, verstanden. Ob es dabei aber um Schallereignisse geht, ist unklar, höchstwahrscheinlich aber nicht, da man die Schmetterlinge nicht fliegen hören wird.

  • Ob es dabei aber um Schallereignisse geht, ist unklar, höchstwahrscheinlich aber nicht, da man die Schmetterlinge nicht fliegen hören wird.


    Allerdings: nur weil ein Komponist mal auf die Idee kam, nicht-akustische Handlungen in ein Musikstück (?) einzubauen, ändert das nicht meine Meinung darüber, daß Musik in der großen Hauptsache als Schall von den Menschen empfunden (und von Komponisten geschrieben) wird und wurde.

  • Zitat

    Zitat von Musikwanderer: Über solche sachen könnte ich nie mals Stolpern, da gibt es im diesem Forum fiel schlimmere Sachen zu Lesen. Und die fallen einen Wirklich wie Wackerstein auf die Füsse. Und dann sind da noch die Erbsenzähler, die Anderen Vorwürfe über Deren schlechte Angewohnheiten machen...

    Du sagst es, lieber Musikwanderer, ich habe manchmal auch gedacht, wie viel Rechtschreibefehler (ich meine nicht gelegentliche Tippfehler, die jeder schon mal übersehen kann, sondern bei Einzelnen ständig die gleichen Fehler, z.B, dass jemand immer wieder nicht "das" von "dass" unterscheiden kann usw., wodurch sich mancher Text auch nicht immer einfach liest) und Grammatikfehler (z.B. beim Genitiv) gemacht werden. Aber ich bin hier nicht im Forum, um den Oberlehrer zu spielen, das scheinen aber Einige nötig zu haben. Vor allen müssen sie anderen schlechte Angewohnheiten vorwerfen, sie selber haben ja keine! (Jetzt werde ich wahrscheinlich auch eins "auf den Deckel" bekommen wegen des Ausrufezeichens, das hier nicht hingehört, das ich aber bewusst gesetzt habe)


    Liebe Grüße
    Gerhard

    Regietheater ist die Menge der Inszenierungen von Leuten, die nicht Regie führen können. (Zitat Prof. Christian Lehmann)

  • Also, als Betroffener bin ich etwas im Zwiespalt, wobei ich die Sache mit den Bindestrichen jetzt verstanden habe und benutzen werde. Auf der anderen Seite..., es gibt schon charmantere Weisen, einen zu belehren.
    Im Gegenzug möchte ich Diether (das h habe ich eingefügt, weil es bedeutender aussieht) Stockert zum absoluten "König des lässigen Avatars" ausrufen, denn man braucht da nur 10 Sekunden hinzusehen, um zu wissen, dass er alles besser weiß. Und in dieser Rubrik hat er sogar Holger geschlagen, my all time favourite.

    Die Basis sprach zum Überbau: "Du bist ja heut schon wieder blau!" / Da sprach der Überbau zur Basis: "Wasis?" (Robert Gernhardt)

  • Im Gegenzug möchte ich Diether (das h habe ich eingefügt, weil es bedeutender aussieht) Stockert zum absoluten "König des lässigen Avatars" ausrufen, denn man braucht da nur 10 Sekunden hinzusehen, um zu wissen, dass er alles besser weiß.

    Man soll ja gleich wissen, mit wem man es zu tun hat.
    »Einmal dachte ich, ich hätte Unrecht. Aber ich hatte mich ausnahmsweise getäuscht.« (Verfasser unbekannt)
    »Ich finde Niemanden, der so häufig recht hätte, wie ich!« (Arno Schmidt – aber er hat auch geschrieben: »Ich bin, wie jeder anständige Mensch, meiner Ansichten oftmals müde.«)

  • Aus einem Essay von Hans Wollschläger ("Von Sternen und Schnuppen"):


    Zitat

    "- ich habe unlängst im Katalog eines angesehenen Musikantiquariats die Maßnahme getroffen sehen, die Knalleffekte des zeitgenössischen Treibens durch die Rubrik >Geräuschsachen< zu separieren: das scheint mir ein sehr gangbarer Weg zu sein;"


    Herzliche Grüße


    Christian

  • Zitat
    "- ich habe unlängst im Katalog eines angesehenen Musikantiquariats die Maßnahme getroffen sehen, die Knalleffekte des zeitgenössischen Treibens durch die Rubrik >Geräuschsachen< zu separieren: das scheint mir ein sehr gangbarer Weg zu sein;"


    Das ist den Blick nur ein wenig gewendet ungefähr so, als ob man vom musikalischen Treiben des 19. Jhd. nur die "Knalleffekte" wahrnimmt, also Beethoven z.B. identifiziert mit "Wellingtons Sieg". :P

  • Nachdem die Zitate, die ich hier manchmal einstelle, nicht unbedingt als Ausdruck meiner eigenen Sicht zu verstehen sind, sondern nur als, manchmal auch ironische oder sonstwie zum Thema gehörende, Seitenbemerkungen, nehme ich die Wollschläger-Äußerung jetzt auch nicht allzu ernst, zumal Wollschläger bei mir sowieso unten durch war, seit er bei einer Lesung in einer kleinen Buchhandlung in Erlangen in der Pause ungeniert zur Zigarette gegriffen und damit die Zuhörer ebenfalls zum Rauchen im viel zu kleinen Raum animiert hatte – ich habe dann stehend- und lesenderweise in einem benachbarten Hauseingang verbracht, bis Frau & Freunde sich nach der Lesung wieder zu mir gesellt haben (es war ja auch draußen eine wunderbar klare Luft bei leichtem Schneefall und ich war warm genug angezogen). Nein, das Qualmen von Wollschläger sagt natürlich nichts über seine literarische Qualität (die ich nichtsdestoweniger auch für überschätzt halte – vielleicht hat er da einfach nur einen Bonus als »Schmidt-Schüler«).

  • ganz generell in diesem Faden noch einmal sagen möchte: mir ging es nicht darum, die späte Neue Musik zu diskreditieren.


    Ich bin der Überzeugung, daß in der Welt ist Platz für jede Art und Ausprägung von Kunst, und Musik, ist.


    Viel eher schwebt mir eine Art "Standortbestimmung" vor.


    Ich habe ja vor einiger Zeit Millionen von Aufnahmen auf Amazon und Youtube analysiert, nach Komponisten, und auch nach Musikepochen. Dabei herausgekommen ist, daß sich die späte Neue Musik tatsächlich nur einer sehr eingeschränkten allgemeinen Beliebtheit erfreut, sie findet sich immer auf den hintersten Rängen der Statistik.


    Ich sage das jetzt einmal ganz ohne Wertung.


    Für mich persönlich scheint da auch eine Gabelung einzutreten: solche Komponisten, die wirklich "musikalisches Wirrwarr" machen, das heißt, Dinge, denen ich als Musikenthusiast nichts (mehr) abgewinnen kann. Und solche Komponisten, die Dinge machen, die ich durchaus als reizvoll und "musikalisch" empfinde, und mit denen ich mich anfreunden kann - auch wenn die "Musik" natürlich trotzdem sehr ungewöhnlich ist.


    Aber ich muß mich erst noch weiter im Detail mit diesen Dingen beschäftigen.


    Zur sogenannten "Gefälligkeit":


    Erschwerend kommt hinzu, dass ich Musik sehr schätze, die nicht zu den "Spitzenreitern" zählt, insbesondere die der Bach-Söhne, die nun auch noch oft genug formal Rahmen sprengen, Neues wagen, was nicht vor allem gefällig ist.


    Es stimmt einfach nicht, was Du da sagst: „Musik will gefallen. Egal ob stürmisch, tragisch, polyphon, monophon, lieblich, optimistisch, oder sonstwie.“
    Du erfasst damit nur eine Seite – oder Aufgabe, um diesen Begriff zu gebrauchen – der Musik. Anspruchsvolle, sog. „ernste“ Musik will weitaus mehr. Manchmal nutzt sie sogar das „Gefällige“, um ihre eigentliche Botschaft an den Hörer zu bringen.
    Möchtest Du mal ein Beispiel?
    Mahler hat oft „gefällige“ Melodien der böhmischen Tanzmusik in seine Werke eingebaut (z.B. in dem Lied "Des Antonius zu Padua Fischpredigt", eingegangen in den dritten Satz der "Zweiten Symphonie"). Warum? Um sie mit schmerzlichen Klängen in einen harten Kontrast zu setzen. Diese gehen dann erst so richtig unter die Haut, - in der Absicht, dem Hörer zu zeigen: So ist die Welt!


    Ich bin der Meinung, daß Musik erst in der späten Neuen Musik anfängt, ihre "Gefälligkeit" zu verlieren. Davor ist Musik stets handzahm, gut verdaulich, und verständlich (zumindest aus meiner Sicht).


    Viele Grüße
    Classicophil

  • Lieber classicophil
    Du operierst hier mit Begriffen, mit den niemand etwas anfangen kann und das erschwert die Diskussion ungemein bzw macht sie unmöglich.

    Dabei herausgekommen ist, daß sich die späte Neue Musik tatsächlich nur einer sehr eingeschränkten allgemeinen Beliebtheit erfreut,


    Was soll das sein "späte Neue Musik". John Adams, Arvo Pärt, Peteris Vasks??? Denn Stockhausen ist schon lange tot und Boulez hat seine wichtigsten Sachen vor über 50 Jahren geschrieben.


    solche Komponisten, die wirklich "musikalisches Wirrwarr" machen, das heißt, Dinge, denen ich als Musikenthusiast nichts (mehr) abgewinnen kann.


    Was ist denn das für ein abstruses Kriterium? Woran erkenne ich denn ein "musikalisches Wirrwarr".

  • Ich bin der Meinung, daß Musik erst in der späten Neuen Musik anfängt, ihre "Gefälligkeit" zu verlieren. Davor ist Musik stets handzahm, gut verdaulich, und verständlich (zumindest aus meiner Sicht).


    Hallo Classicophil,
    auch wenn es es laut Lutgra schwer ist, Deine Worte logisch umzusetzen, so verstehe ich was Du meinst und möchte sagen:
    Gerade die "späte Neue Musik" (sagen wir seit diesem Jhd seit ~2000, oder ab den 90ern) ist in sehr vielen Fällen wieder geniessbarer und in ebenfalls vielen Fällen sehr hörenswert interessant und geniessbar geworden. Die "Avantgardekatastrophe" in den 60ern, als jeder Komposer auf "Teufel komm rauss" was Neues bringen wollte, die ist überwunden worden. Viele haben sich besonnen, dass "musikalisches Wirrwarr" (wie Du es nennst) der Avantgarde, nix bringt, wo die Leute Reihenweise aus dem Konzertsaal rannten. :angel: Eines der Positivbeispiele ist z.Bsp. Penderecki !


    Ich will auch nur Neue Musik hören, die für mich als Hörer geniessbar abgestimmt ist, und nicht die für "Mathematikerkaoten" oder für solche Musikhörer, die sich einbilden was ganz tolles zu hören, wenn sie sich für die o.g." Avantgardekatastrophen-Komposer" interessieren und dabei in Wirklichkeit selber in die Tasche lügen.
    ;):D Klar, dass der letzte Satz Ärger bringt. 8-) Sei es drum ! Die Wahrheit tut oft weh ! :baeh01:

    Gruß aus Bonn, Wolfgang


  • Hallo Classicophil,
    auch wenn es es laut Lutgra schwer ist, Deine Worte logisch umzusetzen, so verstehe ich was Du meinst und möchte sagen:
    Gerade die "späte Neue Musik" (sagen wir seit diesem Jhd seit ~2000, oder ab den 90ern) ist in sehr vielen Fällen wieder geniessbarer und in ebenfalls vielen Fällen sehr hörenswert interessant und geniessbar geworden. Die "Avantgardekatastrophe" in den 60ern, als jeder Komposer auf "Teufel komm rauss" was Neues bringen wollte, die ist überwunden worden. Viele haben sich besonnen, dass "musikalisches Wirrwarr" (wie Du es nennst) der Avantgarde, nix bringt, wo die Leute Reihenweise aus dem Konzertsaal rannten. :angel: Eines der Positivbeispiele ist z.Bsp. Penderecki !


    Ich will auch nur Neue Musik hören, die für mich als Hörer geniessbar abgestimmt ist, und nicht die für "Mathematikerkaoten" oder für solche Musikhörer, die sich einbilden was ganz tolles zu hören, wenn sie sich für die o.g." Avantgardekatastrophen-Komposer" interessieren und dabei in Wirklichkeit selber in die Tasche lügen.
    ;):D Klar, dass der letzte Satz Ärger bringt. 8-) Sei es drum ! Die Wahrheit tut oft weh ! :baeh01:


    Vollste Zustimmung ...und gerade bei der Avantgarde tut die Wahrheit erst richtig weh...
    Ich denke da gerade z.B. an Stockhausens Streichquartett mit Helikopter. :no:


    Gruss
    Holger

    "Es ist nicht schwer zu komponieren.
    Aber es ist fabelhaft schwer, die überflüssigen Noten unter den Tisch fallen zu lassen"
    Johannes Brahms

  • Vollste Zustimmung ...und gerade bei der Avantgarde tut die Wahrheit erst richtig weh...
    Ich denke da gerade z.B. an Stockhausens Streichquartett mit Helikopter.


    Na ja, ich habe mit solchen Pauschal-Aussagen so meine Schwierigkeiten. Musik ist nicht deswegen schlecht, weil sie avantgardistisch ist, und sie ist auch nicht deswegen gut. Und zu meinen, Musik habe gut genießbar oder leicht verdaulich zu sein, oder gar "gefällig" (da wird mir schon beim Schreiben schlecht), zeigt meiner Meinung nach von einem völligen Missverständnis dessen, was Kunst ist.

    Der Traum ist aus, allein die Nacht noch nicht.

  • Die "Avantgardekatastrophe" in den 60ern, als jeder Komposer auf "Teufel komm rauss" was Neues bringen wollte, die ist überwunden worden.

    Das ist a) schlicht musikhistorisch falsch und b) ein unhaltbares Vorurteil, entspricht eindeutig widerlegbar nicht den Intentionen der Komponistengeneration, um die es geht, was man u.a. deren Publikationen entnehmen kann, etwa von Pierre Boulez.


    Viele haben sich besonnen, dass "musikalisches Wirrwarr" (wie Du es nennst) der Avantgarde, nix bringt, wo die Leute Reihenweise aus dem Konzertsaal rannten.

    So eine Behauptung ist reine Mythologie und Fantasie. Das Gegenteil ist richtig: Stockhausen-Konzerte etwa in Köln waren ausverkauft, die "Gruppen" z.B. wurden wegen der immensen Nachfrage gleich zweimal hintereinander aufgeführt (ich war dabei...)


    Ich will auch nur Neue Musik hören, die für mich als Hörer geniessbar abgestimmt ist, und nicht die für "Mathematikerkaoten" oder für solche Musikhörer, die sich einbilden was ganz tolles zu hören, wenn sie sich für die o.g." Avantgardekatastrophen-Komposer" interessieren und dabei in Wirklichkeit selber in die Tasche lügen.

    Also ich lüge mir etwas in die Tasche!??? :no: Psychologisch ist so etwas ein schönes Beispiel für eine Immunisierungsstrategie, sich selber vorzulügen, das eigene Denken und Fühlen sei alternativlos und exklusiv wahr, weil der "Rest der Welt", der anders denkt als man selbst, in der Lüge lebt. Schlicht ein performativer Widerspruch!


    Schöne Grüße
    Holger

  • ..was für ein seltsamer Thread, seltsame "Fäden"....,
    die ich oft lese und oft nicht verstehe.
    Folgen, von Beginn an, könnte ich womöglich, wenn da der Autor seine subjektive Meinung schildern würde. Aber zu verallgemeinern und seine Sicht zu verabsolutieren, lässt mich einfach nur ratlos zurück.


    Wie schon geschrieben, ich selbst habe ca. 20 Jahre lang im CD-Handel gearbeitet und hatte stets an mich den Anspruch, Neuerscheinungen zu hören. Nur was ich kenne, kann ich auch verkaufen.
    Wozu letztlich auch die Stärke gehört zu sagen: damit kann ich nichts anfangen.


    Grundsätzlich war jede Musik einmal neu. Grundsätzlich fand nicht jede Musik zur Zeit ihres Entstehens auch Zustimmung seitens des Publikums, man siehe die Ablehnung von Mozarts "Dissonanzen-Quartetts" als "zu schräg" oder "Ich gebe einen Kreutzer wenn der Lärm aufhört" usw.
    Dabei gibt es nicht nur "Neue Musik", der ich noch immer fragend gegenüberstehe, Bellini z.B. ist ein solcher Fall.
    Dessen Musik in mir einfach kein Echo erzeugt.


    Wenn ich aber etwas gelernt habe, dann ist es das: manchmal will Musik und Kunst allgemein auch "erarbeitet" werden.
    Das ist meine Aufgabe. Nicht aber, über ihre Qualität zu urteilen. Besonders dann nicht, wenn sie mir fremd ist.
    Meine Meinung ist nicht Maß aller Dinge, sie ist aus Erfahrung entstanden und geprägt- und bedarf also weiterer Erfahrung um sich zu entwickeln. Ein ständiger Lernprozess, ständiges Hinterfragen des eigenen Urteils statt simpel zu verabsolutieren und an "berühmt" und "meisterhaft" nicht festgemacht werden kann.
    Im Grunde der Versuch, "in den Schuhen des anderen" zu gehen, manche sind nicht passend für mich. Aber deswegen schlecht?
    Ganz sicher nicht.


    Entscheidend war und ist für mich auch zunächst die Kenntnis der Werke- zu mir konnte man als Kunde kommen, etwas vorsingen und selbst in der unüberschaubaren Anzahl von Vivaldi- Konzerten gelang mir meist, das richtige zu finden.
    (Kein böser Kommentar bitte jetzt von wegen, eh 400mal das selbe, grins...)
    Die "passende" Interpretation, die dem Wunsch des Kunden entspricht, dann noch zu finden, ist nachrangig.
    Vorrang immer: die möglichst umfassende Kenntnis der tausend Jahre Musikgeschichte.


    Und da gab und gibt es solche Überraschungen, die Max Pommer mir gegenüber einmal äußerte, der ja von der "Neuen" Musik" herkommt: "Es war alles schonmal da" und sich deshalb zunehmend mit Alter Musik befasste.
    Dabei hilft Analyse, Musikwissenschaft- aber auch die Kenntnis der Künste allgemein im Zusammenhang.
    Soziologie und Philosophie und deren Geschichte, um über Voltaire näher an Rameau zu gelangen.
    Nur als Beispiel.
    Grundsatz ist: ich lerne. Wirklich wenig hilfreich ist: ich urteile.
    Das ist immer vorschnell und verstellt Wege. Als Schostakowitsch starb, war ich Schulkind, seine Musik Schulstoff und konnte nichts mit seiner Musik anfangen- heute bin ich zum Glück weiter- eine Option, die mir bleibt bei wirklich neuer Musik.


    Eigentlich mehr als genug der Worte von meiner Seite zu einem so völlig anders gelagerten Zugang zu Musik und Kunst im Allgemeinen.
    Herzliche Grüße,
    Mike

  • Wenn ich aber etwas gelernt habe, dann ist es das: manchmal will Musik und Kunst allgemein auch "erarbeitet" werden.
    Das ist meine Aufgabe. Nicht aber, über ihre Qualität zu urteilen. Besonders dann nicht, wenn sie mir fremd ist.
    Meine Meinung ist nicht Maß aller Dinge, sie ist aus Erfahrung entstanden und geprägt- und bedarf also weiterer Erfahrung um sich zu entwickeln. Ein ständiger Lernprozess, ständiges Hinterfragen des eigenen Urteils statt simpel zu verabsolutieren und an "berühmt" und "meisterhaft" nicht festgemacht werden kann.


    Vollste Zustimmung von meiner Seite, das ist auch mein Credo.

  • Es gab in nahezu jeder Epoche neue Musik, die sehr umstritten gewesen ist, und die meisten von uns dürften entsprechende Komponisten (z.B. Monteverdi, Mozart, Beethoven, Berlioz, Liszt, Wagner, Debussy...) schätzen, sehr oft kaum mehr nachvollziehen können, warum einige dieser Musik noch Jahr(zehnt)e nach ihrer Komposition nur bei einer kleinen Hörerschar "angekommen" war. (Beethovens späte Quartette brauchten bekanntlich etwa 100 Jahre, um zum festen Konzertrepertoire zu werden.)
    Wenn man die Anzahl der Hörer zum Maßstab machen wollte, müsste man, spätestens seit im 20. Jhd. die Populärmusik alles dominiert, gegenüber jeglicher "klassischer Musik" skeptisch sein. Selbst die "Kleine Nachtmusik" kann es an Popularität nicht mit den Beatles oder Spice Girls (oder wer gerade die Beatles oder Spice Girls von 2016 sind) aufnehmen.


    Wenn man "Nichtmusik" nicht als bloße Polemik (die es in ähnlichen Wortlaut schon contra Beethoven u.a. gegeben hat) nehmen will, dann bleiben allenfalls eine kleine Anzahl von Werke (wie einiges, aber längst nicht alles von Cage), die offenbar darauf beruhen, die Grenzen dessen, was Musik sein kann, auszutesten. (So ähnlich wie schon vorher Readymades in der bildenden Kunst oder Dada in der Literatur.) D.h. es ist hier eine der Pointen dieser "Werke", dass man prima facie stutzt, ob das überhaupt noch Kunst/Musik sei, was ein "Kunstwerk" sei, oder was das überhaupt sein soll.


    Es ist aber hochgradig irreführend, solche Stücke als typisch für avantgardistische Musik der letzten 100 Jahre zu nehmen. Die meiste Musik ist nach wie vor "durchkomponiert" (also nicht, oder nur sehr eingeschränkt aleatorisch), wird meistens mit "normalen" Instrumenten (auch wenn es natürlich elektronische Kompositionen gibt) gespielt usw.
    Selbst wenn man, sagen wir "Gesang der Jünglinge" oder "Gruppen" befremdlich oder scheußlich findet, kann man kaum bestreiten, dass es sich um Musik handelt, nicht um "zufälligen Lärm". (Und wie Holger schon sagte, sind Aufführungen eines Stücks wie Gruppen normalerweise schnell ausverkauft, weil das durch die Raumklangeffekte eigentlich nur live funktioniert und aufgrund des Aufwands mit drei Dirigenten und der Schwierigkeit nur ziemlich selten zu hören ist.)


    Ganz abgesehen davon, dass beinahe jeder Klassikhörer (und insbesondere die, die sich engagiert für "zu Unrecht verkannte" Komponisten oder "zugängliche neue Musik" wie Pärt oder wenig populäre Alte Musik usw. einsetzen) das Argument mit dem angeblich fehlenden Publikum für Avantgarde nicht vorbringen kann, ohne sich von einem Vertreter der Populärmusik genau dasselbe mit Blick auf die Klassik insgesamt vorhalten zu lassen.

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Wenn ich aber etwas gelernt habe, dann ist es das: manchmal will Musik und Kunst allgemein auch "erarbeitet" werden.
    Das ist meine Aufgabe. Nicht aber, über ihre Qualität zu urteilen. Besonders dann nicht, wenn sie mir fremd ist.
    Meine Meinung ist nicht Maß aller Dinge, sie ist aus Erfahrung entstanden und geprägt- und bedarf also weiterer Erfahrung um sich zu entwickeln. Ein ständiger Lernprozess, ständiges Hinterfragen des eigenen Urteils statt simpel zu verabsolutieren und an "berühmt" und "meisterhaft" nicht festgemacht werden kann.
    Im Grunde der Versuch, "in den Schuhen des anderen" zu gehen, manche sind nicht passend für mich. Aber deswegen schlecht?
    Ganz sicher nicht.

    Dieser für mich etwas wirre Thread, bei dem ich bis jetzt nicht verstanden haben, was der Threadstarter eigentlich möchte, führt dann doch zu diesen, wie ich finde, bemerkenswerten Sätzen, die man nicht groß genug an alle Wände posten kann!


    Warum muss ich denn dauernd alles historisch bewerten (vor allem Dinge, die ich ganz offensichtlich nicht verstehe) und warum kann ich nicht versuchen zu verstehen und zu genießen?