Ob Classicophil ein neues Pseudonym von Alfred ist?

Einige Stunden habe ich jetzt – nicht dauernd, aber immer mal wieder – darüber nachgedacht, wie ich Dir antworten sollte, Classicophil. Aber ich bin wieder in der gleichen Situation wie bei meinem ersten Beitrag, auf den Du ja, ohne das kenntlich zu machen, indirekt hier reagiert hast. Ich bin wieder ratlos, und der Grund dürfte für Dich auch ersichtlich sein: Du verkündest in gleichsam apodiktischer Weise Thesen zur klassischen Musik und ihrer Rezeption und scherst Dich einen Deut darum, eine Begründung dafür zu liefern. Wenn Du Deine Beiträge zu diesem Thread nicht argumentativ anlegst, wie soll man Dir darauf antworten können?

Aber an einer Stelle findet sich ja doch tatsächlich eine Art Argumentation für Deine Thesen, hier nämlich:

Zit: „Musik muß nach bestimmten Prinzipien gestaltet werden - die sich aus dem menschlichen Verständnis und der menschlichen genetischen Anlage von Musik heraus ergeben. In der späten Neuen Musik werden solche Prinzipien gern und bewußt verletzt, bzw. außer Acht gelassen.“

Und siehe: Das ist hinten und vorne unhaltbar, nicht zutreffend, ja sogar problematisch. Ich verkneife mir mal den Hinweis darauf, dass es eine Zeit gab, in der man mit diesem Argument, die Musik werde den menschlichen Hörbedürfnissen, wie sie genetisch konditioniert sind, nicht gerecht, deren Aufführung verbot und ihre Komponisten gar aus dem Land trieb oder einsperrte. Was Du hier anzusprechen scheinst, das sind die sogenannten „Konsonanztheorien“. Wenn Du Dich mit diesen beschäftigst – also etwa der „Theorie der mathematischen Proportionen“, der „Theorie der Obertöne“, der „Theorie der Verschmelzung“ oder der „Koinzidenztheorie“ - , dann wirst Du sehr bald feststellen: Keine ist wirklich in sich schlüssig und liefert eine begründbare und hinreichende Erklärung dafür, wie Musik rezipiert, aufgefasst und empfunden wird.

Historisch falsch ist Deine These, erst in der „Neuen Musik“ würden „solche Prinzipien“ verletzt. Bitte: Was verstehst Du unter „Neuer Musik“? Von welchen „Prinzipien“ sprichst Du?
Ich unterstelle jetzt mal, dass Du mit „Neuer Musik“ diejenige meinst, die mit der „Neuen Wiener Schule“ in die Musikgeschichte eintrat. Und da kannst Du nun sehen, wie sehr Du Dicht irrst. Das Prinzip der „Emanzipation der Dissonanz“, das ja tatsächlich einen eminenten „Verstörungseffekt“ für durch die Tradition geprägte Hörgewohnheiten mit sich brachte, wurde von dem, der es proklamierte (Schönberg nämlich), wie die ganze „Neue Musik überhaupt als „Fortentwicklung der musikalischen Tradition“ verstanden.

Und die Leute hatten recht. Die Musikgeschichte zeigt: Die „Dissonanz“ kommt im 17. Jahrhundert in die Musiksprache und entwickelt sich alsbald zu einem wichtigen musikalisch-klanglichen Ausdruckselement. Du findest sie bei Mozart, bei Beethoven, bei Schubert und so weiter und so fort. In immer steigendem Anteil übrigens. Die Komponisten kommen gar nicht mehr ohne sie aus. Bei Schubert findest Du zum Beispiel oft den Tritonus, einen als eminent dissonant empfundenen Akkord, als musikalisches Ausdrucksmittel. Und das ist eines, das ziemlich alt ist. Im späten Mittelalter bezeichnete man ihn als „diabolus in musica“

Und warum dieser Griff zur Dissonanz? Weil – und das scheinst Du eben wunderlicherweise nicht wahrhaben zu wollen – alle diese Komponisten mit ihrer Musik etwas „sagen“ wollten, etwas zum Ausdruck bringen, weil ihre Musik gleichsam eine Botschaft enthält, für die sie die adäquate Sprache zu finden sich bemühten. Deshalb entwickelt diese sich ja weiter.
Wenn Du mit der Konsumentenhaltung, die Du hier propagierst, an diese Musik hörend herangehst, wirst Du ihr in eben diesem Sachverhalt nicht gerecht. Ihre Schöpfer würde Dir vorhalten: Du missbrauchst sie.

Und ihre Begründung dafür wäre ganz einfach: Wirf mal einen Blick in die Manuskripte unserer Partituren. Da kannst Du sehen, wie wir uns abgequält haben, - nicht Wochen lang, sondern Monate, manchmal Jahre sogar. Wir wollten die Menschen mit unserer Musik nicht nur unterhalten, sie mit „gefälligem“ klanglichen Material erfreuen, - wir wollten mehr: Ihnen etwas über sie selbst als Menschen sagen, - wie sie leben, denken, fühlen, handeln, sich selbst erfahren und empfinden.

Es stimmt einfach nicht, was Du da sagst: „Musik will gefallen. Egal ob stürmisch, tragisch, polyphon, monophon, lieblich, optimistisch, oder sonstwie.“
Du erfasst damit nur eine Seite – oder Aufgabe, um diesen Begriff zu gebrauchen – der Musik. Anspruchsvolle, sog. „ernste“ Musik will weitaus mehr. Manchmal nutzt sie sogar das „Gefällige“, um ihre eigentliche Botschaft an den Hörer zu bringen.
Möchtest Du mal ein Beispiel?
Mahler hat oft „gefällige“ Melodien der böhmischen Tanzmusik in seine Werke eingebaut (z.B. in dem Lied "Des Antonius zu Padua Fischpredigt", eingegangen in den dritten Satz der "Zweiten Symphonie"). Warum? Um sie mit schmerzlichen Klängen in einen harten Kontrast zu setzen. Diese gehen dann erst so richtig unter die Haut, - in der Absicht, dem Hörer zu zeigen: So ist die Welt!

Mal eine ganz schlichte, einfache Antwort: Musik muss den Hörer berühren und ergreifen. Damit ist eine sehr persönliche Dimension gegeben. Wenn dann noch weitere Dimensionen dazukommen, dass genau diese Musik einer Vielzahl von Musikfreunden über einen lange Zeitraum gefällt, dann erhält Musik das Adelsprädikat klassisch und wird vielleicht sogar unsterblich.

Herzlichst
Operus

Ich sehe es genauso wie Oper US und du. La Bohème war meine erste Oper die ich in Duisburg gesehen habe. Von Anfang bis zum Ende war ich ergriffen und hab Wie heute auch noch am am Ende ein paar Tränchen verdrückt. Nur lieber Classicophil, wieso eröffnet man so einen Thread, wo es durchaus andere Meinungen geben kann, wenn man sich dann nicht damit konträr auseinandersetzt .

Zitat von Classicophil

Kunst hat nicht die Aufgabe, uns die Realität näherzubringen, uns aus Träumen aufzuwecken, uns negativ zu stimulieren, uns runterzuziehen, oder ähnliches. Sondern exakt das Gegenteil.

Das Problem an dieser doch recht apodiktisch vorgebrachten Aussage scheint mir, dass sie sehr Rezipienten-zentriert ist. Es beschreibt, was du, lieber Classicophil, von "der Kunst" erwartest bzw. auf keinen Fall erwartest. Für einen persönlich mag dies natürlich so angehen und man hat heutzutage ja durchaus die Freiheit, sich "seine Kunst" entsüprechend zusammenzusuchen; insbesondere, wenn man die eigene Kunstrezeption dem Bereich Freizeit und Hobby zuordnet. Wen Du m.E. dabei jedoch vollkommen vernachlässigst, ist der Künstler! Hier läßt sich wohl kaum mit einer solchen Bestimmtheit sagen, dass die geschaffene Kunst aus Sicht des Künstlers (verkürzt gesagt) "nur schön" sein soll. Vielmehr scheint es mir eine schiere Unzahl an Beispielen zu geben - von denen einige hier bereits genannt buw. gezeigt wurden - die das Gegenteil aufzeigen.

Zitat von Classicophil

Ich sehe, es gibt Menschen hier, die meine Argumentation verstehen. Sorry, daß ich auf die anderen Posts nicht eingehe, aber sie enthalten mir keine stichhaltigen Argumente, die meine Thesen entkräften könnten.

Dann hast Du entweder einiges überlesen oder nicht verstanden. So bist Du beispielsweise auf das, was Holger in Beitrag 11 als Antwort auf Deine Äußerung, dass Du Dir ein anderes Kriterium für Qualität klassischer Musik nicht vorstellen kannst als eben die Wirkung auf uns Menschen, gefragt hat, überhaupt nicht eingegangen. Oder hast Du Dir mal überlegt, was Johannes’ Ausführungen in seinen Beiträgen Nr. 12 und 13, was das »Gefallen« von Musik angeht, in deinem Zusammenhang bedeuten können? Hast Du den Unterschied verstanden zwischen »Nicht häßlich sein dürfen (das Verbot des Unschönen) und etwas Häßliches nicht darstellen dürfen«? Würdest Du behaupten, die in Beitrag Nr. 18, 19 und 30 gezeigten Gemälden seien keine Kunstwerke? Wo bleiben Deine Argumente zu dem, was in Beitrag Nr. 30 als Widerlegung Deiner Thesen gesagt worden ist? Was ist mit Helmut Hofmanns Bemerkungen in Beitrag Nr. 14 und Nr. 32? Nur zu sagen, »sie enthalten mir keine stichhaltigen Argumente«, ohne auf die Argumentation überhaupt einzugehen, das ist mir da etwas zu wenig.

Zitat von Classicophil

Und auch an der Tatsache, daß die meisten Klassikhörer sich Musik von der richtigen Seite her nähern (nämlich über das aufmerksame Hören, und das Gefühl, und nicht über die überflüssig-wertlos bis schädliche Analyse), wird sich nichts ändern - egal, was hier im Forum geschrieben wird.

Mit Verlaub, werter Classicophil, aber diese Aussagen sind leider nicht sachgerecht. Ich verwende ausdrücklich nicht deine Wertungen "richtig" und "falsch", weil es für die Art von Hören keine Schulnoten oder Bewertungskriterien gibt. Wenn du dich Musik "rein emotional" nähern willst, ist das für dich völlig in Ordnung. Aber dass du hier versuchst, zu beweisen, dass das der Königsweg ist, ist zum Scheitern verurteilt. Unter anderem deswegen, weil sich Emotion und Analyse nicht trennen lassen. Falls du nur ein paar Grundkenntnisse von strukturellem Aufbau von Musik hast (sind diese vorhanden?), wirst du beim offenen und wachen Hören solche Strukturen wahrnehmen - z.B. die Struktur des ersten Satzes einer Sinfonie durch Exposition, erstes Thema, zweites Thema, Wiederholung, Durchführung und Reprise. Wer solche Strukturen nicht erkennt, für den ist ein Musikstück doch nur ein undifferenzierter Tonbrei - zugleich befinden wir uns damit schon im Bereich des analytischen Hörens.

Ein weiteres Beispiel, wo sich Emotion und Analyse treffen: Beim Vergleich von Lieblingsinterpretationen - unwillkürlich vergleicht man doch eine neue Aufnahme mit seinen Lieblingsaufnahmen, das ist ein sowohl emotionaler als auch analytischer Vorgang.

Ich habe aus dem Bereich der Literatur von Nabokov aus seinen "Vorlesungen zur Literatur" lernen dürfen, dass Analyse den Genuss eines Kunstwerks vertieft, nicht reduziert. Zu verstehen, wie Kafkas "Verwandlung" oder wie "Anna Karenina" aufgebaut sind, erschließt einem diese Werke erst wirklich. Das gleiche gilt auch für klassische Musik. Diese rein emotional zu hören bietet daher aus meiner Sicht nur einen oberflächlichen Genuss - so wie wenn man ein Lied hört, ohne den Text zu verstehen. Kann man machen, würde ich aber nicht als "classicophil" bezeichnen...

Herzliche Grüße

Christian

Zitat von Classicophil

Ich sehe, es gibt Menschen hier, die meine Argumentation verstehen. Sorry, daß ich auf die anderen Posts nicht eingehe, aber sie enthalten mir keine stichhaltigen Argumente, die meine Thesen entkräften könnten.

Schön, dass es für Dich so einfach ist. - Allein, ich habe es immer als die Aufgabe des Argumentierenden gesehen, wenn er schon sein Gegenüber nicht zu überzeugen vermag, wenigstens seine Argumente verstehbar darzustellen. Und weiter, wenn die Argumente der Anderen nicht stichaltig sind, sollte es doch ein Leichtes sein, sie nicht durch Schweigen sondern durch eigene Argumente zu entkräften.

Sorry, aber das Eis, auf welchem Du stehst, scheint mir nicht nur aufgrund der frühlingshafte Temperaturen ziemlich dünn.

Zitat

Eine seiner zentralen Thesen ist, dass die Musik dieser Zeit auf das Publikum gerichtet war, während er die Musik des 19. Jhds. wesentlich als "komponistenbezogen" sieht, m.E. eine Vereinfachung oder Verzerrung, aber bzgl. des 17./18. Jhd. kann er viele plausible Quellen anführen

Ich würde hier im Großen und Ganzen beipflichten, allerdings mit dem Unterschied, daß ich die Phase der "Komponistenbezogenheit" erst im 20 Jahrhundert orte, wo Komponisten nicht mehr für das Publikum schreiben, sondern sich selbst verwirklichen wollen - Und das auch noch öffentlich zugeben !!! Dagegen kann man nur wenig einwenden, solange sich TROTZDEM eine ausreichende Menge an zahlendem Publikum findet, welches dem Komponisten sein Überleben sichert.
Ebensowenig ist dagegen einzuwenden, wenn ein Tonträgerlabel - aus welchen Gründen immer - genügend Geld besitzt um es in unrentable Projekte zu stecken - wo dann 88 oder 90 CDs weltweit davon verkauft werden und weitere 40 an die Jubelpresse gratis verteilt werden um die Werbetrommel für ein ungeliebtes Produkt zu rühren....
Heikel wird es aus meiner Sicht allerdings, wenn solche ungeliebten Produktionen dann als "wertvolle" Musik verkauft werden, bloß weil der Komponist angeblich ein "Konzept vorzuweisen hat.
Mir kommt das so vor wie manche Köche, welche die Küche "reformieren " wollen und nicht zueinander passende Speisen miteinander kombinieren. Das Ergebnis ist in den meisten Fällen dementsprechend.

Zitat

Ob Classicophil ein neues Pseudonym von Alfred ist?

Nein - ist er nicht.
Es ist doc eine Illusion einiger Tamino-Mitglieder, daß die Musikwelt "fortschrittlich" sein, und lediglich "Alfred" von gestern und erzkonservativ sei. Dieses Bild wird gerne von den Medien gezeichnet, entspricht aber nicht der Realität. Die Mehrheit der Menschheit, auch der Klassikhörer, möchte mit Unangenehmen nicht konfrontiert werden.
Wie sagte bereits Ludwig XIV, als man ihm Genrebilder aus dem bäuerlichen Leben zeigte ? "Schafft diese Fratzen aus meinem Angesicht" - Prinzipiell hat sich an der Einstellung der Menschen nichts geändert. Bei Tamino sind die Elfenbeinturmbewohner nur deshalb kaum zu finden, weil diese sich mit dem "Internetgesindel" gar nicht erst abgeben wollen. Ich kenne einige Leute, welche über weitgehende Klassikkentnisse und große Plattensammlungen verfügen. Aber sie weigern sich in ein Internetforum zu gehen. "Haben sie denn kein Internet " fragte ich einmal - "Oh Doch, aber das bedient meine Sekretärin - Ich selbst will damit nichts zu tun haben."
Derlei ist kein Einzelfall. So entsteht ein völlig falsches Bild von den Vorlieben des Publikums.

Ob Gerhard Hauptmann Kunst ist? Ich weiss nicht, bin hier nicht unparteilisch, ich mochte ihn nie, weder die "Weber" noch den "Biberpelz" (wo ich sogar im Schulbetrieb eine Rolle sprechen musste - aber mir war das gesamte Milieu zuwider)

Van Gogh - zu Lebzeiten war er nicht in der Lage seine Bilder zu verkaufen, eines verschenkte er an seinen Psychiater, Dr. Cachet, der es dazu benutzte ein Loch in seinem Hühnerstall abzudichten. Eigenartigerweise überlebte das Bild (leicht beschädigt).
Wenn von Menzel indes malte, dann war es immer ein Kunstwerk. Am gezeigten Bild gefallen mir insbesondere die eindrucksvolle Darstellung des Lichtes, des Feuers und der Glut. Es entsteht hier eine interessante Optik, die alle anderen Aspekte in den Hintergrund drängt.

Prinzipiell interessiert "das Publikum" ein eindrucksvolles positives Endergebnis, das durchaus auch schaurig sein darf (siehe Berlioz oder Verdi) aber niemals "hässlich" - aber wir sind vom Thema "Musik" abgekommen.......

mfg aus Wien
Alfred

Zitat von Alfred_Schmidt

Ob Gerhard Hauptmann Kunst ist ? Ich weiss nicht, bin hier nicht unparteilisch, ich mochte ihn nie, weder die "Weber" nich den "Biberpelz" (wo ich sogar im Schulbetrieb eine Rolle sprechen musste - aber mir war das gesamte Milieu - zuwider)

Es gibt kaum ein anderes Werk des Sprechtheaters, dass ich so sehr liebe wie den "Biberpelz", eine herrliche Komödie und auch eine Satire auf die damaligen Verhältnisse (Untertanengeist etc.), gerade vor diesem ernsten sozialen Hintergrund.

Kaum eine andere Sprechtheaterinszenierung habe ich so häufig gesehen (an die zehn Mal) und so sehr geliebt wie die "Biberpelz"-Inszenierung von Thomas Langhoff in den Kammerspielen des Deutschen Theaters Berlin mit grandiosen Schauspielern wie Jutta Wachowiak als Waschfrau Wolff, Dieter Mann als Wehrhahn, Kurt Böwe als Rentier Krüger, Stephanie Stappenbeck als jüngere Wolff-Tochter, Horst Lebinsky als Herr Wolff, Klaus Piontek als Glasenapp und Rolf Ludwig bzw. Reimar Joh. Baur als Mitteldorf - herrlich war's!

Unabhängig davon noch eine Grundsatzanmerkung: Es gibt viel Kunst, die ich nicht besonders mag, aber deswegen bleibt sie trotzdem Kunst!

Zitat von Stimmenliebhaber

Unabhängig davon noch eine Grundsatzanmerkung: Es gibt viel Kunst, die ich nicht besonders mag, aber deswegen bleibt sie trotzdem Kunst!

So ist es, auch wenn es eine weit verbreitete Einstellung zu sein scheint, dass man nur das, was einem selbst gefällt, als Kunst akzeptieren mag. Da nützt auch die beste Argumentation auf der Sachebene nichts, das kommt nicht an.

Zitat von Alfred_Schmidt

Heikel wird es aus meiner Sicht allerdings, wenn solche ungeliebten Produktionen dann als "wertvolle" Musik verkauft werden, bloß weil der Komponist angeblich ein "Konzept vorzuweisen hat.

Heikel ist für mich hier eher eine Haltung, die dem, was einem selber nicht gefällt (oder was man nicht versteht), von vornherein die künstlerische Bedeutung abspricht. Kann man nicht einfach sagen »Ich kann dem nichts abgewinnen« oder »Es mag Kunst sein, aber mir gefällt’s trotzdem nicht«? Man muss Dieter Nuhr nicht mögen, aber sein Ausspruch »Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten« hat schon was für sich.

Zitat von Alfred_Schmidt

Es ist doc eine Illusion einiger Tamino-Mitglieder, daß die Musikwelt "fortschrittlich" sein, und lediglich "Alfred" von gestern und erzkonservativ sei. Dieses Bild wird gerne von den Medien gezeichnet, entspricht aber nicht der Realität. Die Mehrheit der Menschheit, auch der Klassikhörer, möchte mit Unangenehmen nicht konfrontiert werden.

Man kann doch Liszt und Ligeti gleichzeitig mögen, ohne dabei in Kriterien wie »fortschrittlich« gegen »erzkonservativ« zu denken. Aber dass die Mehrheit der Menschheit sich nicht gerne mit Unangenehmem konfrontieren lässt, dürfte gleichermaßen auf »konservative« wie »fortschrittliche« Geister zutreffen. Von daher weiß ich nicht, was Du nun eigentlich damit sagen willst.

Zitat von Alfred_Schmidt

Bei Tamino sind die Elfenbeinturmbewohner nur deshalb kaum zu finden, weil diese sich mit dem "Internetgesindel" gar nicht erst abgeben wollen. Ich kenne einige Leute, welche über weitgehende Klassikkentnisse und große Plattensammlungen verfügen. Aber sie weigern sich in ein Internetforum zu gehen. "Haben sie denn kein Internet " fragte ich einmal - "Oh Doch, aber das bedient meine Sekretärin - Ich selbst will damit nichts zu tun haben."
Derlei ist kein Einzelfall. So entsteht ein völlig falsches Bild von den Vorlieben des Publikums.

Oh doch, derlei sind Einzelfälle. Und es wäre naiv zu glauben, dass diese wenigen Stimmen das »Bild von den Vorlieben des Publikums« tatsächlich ändern würden.

Zitat von Alfred_Schmidt

Van Gogh - zu Lebzeiten war er nicht in der Lage seine Bilder zu verkaufen […]

Na wenn das so ist, dann kann es künstlerisch ja nicht weit her gewesen sein mit ihm. Ach nein, das kann nicht stimmen, inzwischen verkaufen sich Drucke seiner Bilder doch wie Sand am Meer …

Zitat von Dieter Stockert

Kann man nicht einfach sagen »Ich kann dem nichts abgewinnen« oder »Es mag Kunst sein, aber mir gefällt’s trotzdem nicht«?

Ja, das kann und sollte mandann auch so oder ähnlich tun!

Zitat von Dieter Stockert

Man muss Dieter Nuhr nicht mögen

Nein, das muss man nun wirklich nicht! (Da gefallen mir andere Kabarettisten wesentlich besser, zumal mir bei Nuhr häufig seine Stoßrichtung gegen den Strich geht.)

Zitat von Dieter Stockert

aber sein Ausspruch »Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten« hat schon was für sich.

Man muss aber gar nicht zwingend "die Fresse halten" und sich auch nicht den Mund verbieten lassen, sondern man darf auch seine subjektive Meinung dazu äußern, ohne sie gleich verabsolutieren zu wollen - zum Beispiel so, wie du es oben selbst vorgeschlagen hast.

Gerade lese ich die Reaktion von MSchenk auf den letzten Beitrag von Classicophil, der sich in der Feststellung verdichtet: "Allein, ich habe es immer als die Aufgabe des Argumentierenden gesehen, wenn er schon sein Gegenüber nicht zu überzeugen vermag, wenigstens seine Argumente verstehbar darzustellen."
Ich selbst wusste nicht, wie ich Classicophil antworten sollte, zu meiner Ratlosigkeit kam auch noch Sprachlosigkeit, und deshalb freut mich das, was MSchenk hier zu bedenken gegeben hat. Trifft genau den Punkt!
Nur, und das frage ich mich ganz ernsthaft: Wird all das bei Classicophil wirklich ankommen, was man hier an heutigen Beiträgen zu diesem Thread alles lesen kann?
Ich denke bei dieser Frage an Äußerungen von ihm wie diese:
"Da dürfen hier weiter fleissig Gedankengespinste gewoben werden. Daran ändern wird sich mit Sicherheit nichts. (...) egal, was hier im Forum geschrieben wird. Insofern wird die Welt sicher in Ordnung bleiben".
Für ihn sind Beiträge in Gestalt von argumentativen Gedankengängen, die sich mit seinen "Thesen" und der Intention des Threads selbst - die mir im übrigen völlig unklar ist - beschäftigen "Gedankengespinste". All das, was diverse "Schreiber" (so sein Wort), in diesem Forum von sich geben, ist eigentlich völlig "egal". Seine "Welt" wird dadurch nicht verstört werden, sie wird "in Ordnung bleiben".
Wozu also all dieser diskursive Lärm im nachhinein?

Zitat von Stimmenliebhaber

Man muss aber gar nicht zwingend "die Fresse halten" und sich auch nicht den Mund verbieten lassen, sondern man darf auch seine subjektive Meinung dazu äußern, ohne sie gleich verabsolutieren zu wollen [...]

Da sind wir im Prinzip vollkommen einer Meinung! - Doch leider scheint es mir manchmal so, dass umso subjektiver die Meinung, desto verabsolutierter die Form der Äußerung. Und wenn argumentativ nichts mehr geht, zückt der Biedermann sein Feuerzeug namens "Das wird man doch auch mal sagen dürfen!".

Zitat von MSchenk

Und wenn argumentativ nichts mehr geht, zückt der Biedermann sein Feuerzeug namens "Das wird man doch auch mal sagen dürfen!".

Wie gesagt: Sagen darf man erst einmal alles, aber es ist nie verkehrt, von Anfang an mitzudenken, dass es auch Menschen geben könnte, die ganz anderer Meinung sind, die ganz gegenteiliger Auffasung sind. Und trotzdem: Das Mundverbieten geht in einer Demokratie gar nicht!

Zitat von hasiewicz

Ich habe aus dem Bereich der Literatur von Nabokov aus seinen "Vorlesungen zur Literatur" lernen dürfen, dass Analyse den Genuss eines Kunstwerks vertieft, nicht reduziert. Zu verstehen, wie Kafkas "Verwandlung" oder wie "Anna Karenina" aufgebaut sind, erschließt einem diese Werke erst wirklich. Das gleiche gilt auch für klassische Musik. Diese rein emotional zu hören bietet daher aus meiner Sicht nur einen oberflächlichen Genuss - so wie wenn man ein Lied hört, ohne den Text zu verstehen. Kann man machen, würde ich aber nicht als "classicophil" bezeichnen...

Lieber Christian, liebe Freunde,

wie wahr! Wieder einmal möchte ich den Begriff ganzheitlich strapazieren: Emotional bewegt sein ist das eine und vielleicht sogar ein Anstoß sich anschließend immer mehr und tiefer mit dem Werk zu befassen. Diese Vorgehensweisen schließen sich doch nicht aus. Im Gegenteil sie ergänzen sich. Nach und nach wird einem das Werk in seinen ganzen Facetten und Feinheiten bewusst und man kann es sicherlich verständnisvoller erfassen. Aber wer sagt uns, dass der Musikfreund, dem z. B. das Adagio aus dem Violinkonzert von Max Bruch spontan in die Seele eingedrungen ist nicht doch das tiefergehende Erleben hatte? "O selig, o selig ein Kind noch zu sein." Kinder haben erwiesener Maßen bis zu einem bestimmten Alter weit intensivere Erlebnisse, gerade deshalb, weil die Erlebniswelt noch nicht vom analysierenden, unbewusst zensierenden Intellekt überlagert ist. Lieber Christian, ich wünsche Dir an der Schwelle des neuen Jahres, dass Du voll Begeisterung die Sterne - die Dir in 2016 hell leuchten sollen - vom Himmel holst, ganz ohne die Entfernung zu überlegen, die Umlaufbahn zu berechnen, nur einfach so. Glaub' mir es ist genussvoller und macht glücklicher - ein Thema, was wir beide schon beim Wickel hatten.

Herzlichst
Dein
Hans

Zitat von Classicophil

Ich sehe, es gibt Menschen hier, die meine Argumentation verstehen. Sorry, daß ich auf die anderen Posts nicht eingehe, aber sie enthalten mir keine stichhaltigen Argumente, die meine Thesen entkräften könnten.

Argumentiert, so sehe ich das, hast Du nirgendwo, sondern lediglich jede Menge Behauptungen aufgestellt. Wobei mir das Problem scheint, dass Du Kunst einfach nicht als Kunst Ernst zu nehmen bereit bist, sondern sie lediglich als Mittel zum Zweck gebrauchst, sie so letztlich auch danach wertest, ob sie Deinem Bedürfnis nach einem "schönen Abend" frei von allen "anstrengenden" Wahrheits- und Erkenntnisansprüchen entgegenkommt. Kunst so zu konsumieren, ist natürlich erlaubt. Problematisch ist allerdings, daraus eine dogmatische Wertung von Kunst/Nichtkunst abzuleiten.

Zitat von Classicophil

Nicht wir, ein paar interessierte Teilnehmer eines Klassikforums, sondern die Mehrheit der Leute, die in Sachen Musik wirklich etwas erreicht haben, nämlich weltberühmte Musiker, entscheiden darüber, wieviele Aufnahmen es von welchen Werken gibt.

So einfach ist das nun wahrlich nicht. Da haben die kommerziellen Unternehmen noch ein Wörtchen mitzureden.

Zitat von Classicophil

Nicht ein paar Schreiber dieses Forums, sondern die Mehrheit der interessierten Klassikhörer insgesamt entscheidet darüber, was in Konzertsälen am häufigsten gespielt, und was am häufigsten verkauft wird, und was nicht.

... und es ist evident eben nicht klasssiche Musik, die am häufigsten verkauft wird, was einiges über dieses "Qualitätskriterium" aussagt.

Zitat von Alfred_Schmidt

Ich würde hier im Großen und Ganzen beipflichten, allerdings mit dem Unterschied, daß ich die Phase der "Komponistenbezogenheit" erst im 20 Jahrhundert orte, wo Komponisten nicht mehr für das Publikum schreiben, sondern sich selbst verwirklichen wollen - Und das auch noch öffentlich zugeben !!!

Die Künstlerbiographien sagen allerdings etwas anderes: Der Künstler seit der Romantik versteht sein Leben als den zumeist sehr entbehrungsreichen und unkomfortablen (!) Dienst an der Kunst so wie der Priester seine Tätigkeit als Dienst gegenüber Gott und der Kirche. Dazu paßt (ebenfalls in der Romantik entstanden) eine Rezeptionseinstellung des Publikums, was in einer auch wieder quasi-religiösen "Andacht" dem "Werk" allein verpflichtet ist.

Zitat von Alfred_Schmidt

Ebensowenig ist dagegen einzuwenden, wenn ein Tonträgerlabel - aus welchen Gründen immer - genügend Geld besitzt um es in unrentable Projekte zu stecken - wo dann 88 oder 90 CDs weltweit davon verkauft werden und weitere 40 an die Jubelpresse gratis verteilt werden um die Werbetrommel für ein ungeliebtes Produkt zu rühren....

Gerade den kleinen spezialisierten Labels (für Neue oder Alte Musik z.B.) geht es heute oft deutlich besser als den großen mit ihrer Massenvermarktung von Stars.

Zitat von Alfred_Schmidt

Ob Gerhard Hauptmann Kunst ist ? Ich weiss nicht, bin hier nicht unparteilisch, ich mochte ihn nie, weder die "Weber" nich den "Biberpelz" (wo ich sogar im Schulbetrieb eine Rolle sprechen musste - aber mir war das gesamte Milieu - zuwider)

Wenn man sich nicht an den Grundsatz hält: Kunst ist Kunst unabhängig von der speziellen Ästhetik, wird es problematisch. Hauptmann ist nun mal ein exemplarisches Beispiel für naturalistische Ästhetik (an deutschen Gymnasien Schulstoff), die vielleicht nicht jeder mag. Das tut aber für die Beurteilung des Kunstcharakters dieser Kunst einfach nichts zur Sache. Anderenfalls opferte man nämlich die Frage, was ein Kunstwerk ist, einer bestimmten Weltanschauung. (Dann müßte man nämlich behaupten implizit oder explizit, dass der Naturalismus - nur weil er Naturalismus ist - außer Stande wäre, wirkliche Kunst hervorzubringen.)

Zitat von Alfred_Schmidt

Van Gogh - zu Lebzeiten war er nicht in der Lage seine Bilder zu verkaufen, eines verschenkte er an seinen Psychiater,DR Cachet, der es dazu benutzte ein Loch in seinem Hühnerstall abzudichten. Eigenartigerweiseüberlebte das Bild (leicht beschädigt)
Wenn von Menzel indes malte, dann war es immer ein Kunstwerk.

Und heute erzielen van Goghs Bilder Millionen! Der Kunstcharakter von van Goghs Bildern steht wohl für die überwältigende Mehrheit der Kunstkenner und -liebhaber außer Frage - genauso, wie bei Menzel natürlich.

Zitat von Alfred_Schmidt

Am gezeigten Bild gefallen mir insbesondere die eindrucksvolle Darstellung des Lichtes, des Feuers und der Glut. Es entsteht hier eine interessante Optik, die alle anderen Aspekte in den Hintergrund drängt.

Ja, die Darstellung gefällt mir natürlich auch. Menzel ist ohne Frage ein Großer. Aber hier hat ein gesellschaftlich etablierter Künstler einen großen Skandel produziert, weil er höchst anstößig seiner Gesellschaft sagen wollte: Ich zeige Euch als verantwortlicher Künstler und Realist die "Wirklichkeit", was ich als meine Aufgabe ansehe und nicht nur, Euch zu gefallen (wie das Bild vom Flöte spielenden Preußenkönig), und deshalb gerade auch die bedrückend unmenschliche Realität eines solchen Eisenwalzwerks, die ihr gar nicht sehen wollt. Beides (Bildästhetik und Botschaft) sind hier eben nicht voneinander zu trennen. Genau das löste den Skandal schließlich aus: Die höchst ästhetische Darstellung von etwas (angeblich) Nicht-Darstellungswürdigem.

Zitat von Alfred_Schmidt

Prinzipiell interessiert "das Publikum" ein eindrucksvolles positives Endergebnis, das durchaus auch schaurig sein darf (siehe Berlioz oder Verdi) aber niemals "hässlich" - aber wir sind vom Thema "Musik" abgekommen.......

.... häßlich sein und etwas Häßliches darstellen sind zwei verschiedene Dinge, hatte ich schon einmal zu bedenken gegeben

Schöne Grüße
Holger

Zitat von Dr. Holger Kaletha

So einfach ist das nun wahrlich nicht. Da haben die kommerziellen Unternehmen noch ein Wörtchen mitzureden.

Wobei ich es durchaus nicht für unwahrscheinlich halte, dass heutztage gerade junge Künstler recht gerne auch unbekannteres oder gar "modernes" einspielen bzw. einspielen würden und eher die produzierenden Großlabels auf "bekanntes Repertoire" setzen. Und hier schreibe ich bewußt von (den wenigen verbliebenen) Großlabels, denn nicht nur die inzwischen ebenfalls etablierten "Kleinlabel", wie z.B. Naxos oder cpo setzen da wesentlich andere Akzente.

Zitat von Classicophil

Der Einfluß der Musiklabels auf Art und Gestaltung der Aufnahmen im Bereich der ernsthaften Klassik ist unterm Strich gleich Null. Das weiß übrigens auch jeder, der sich mit dieser Materie mal etwas beschäftigt hat.

Okay, gehe bitte davon aus, dass mir die Zeit für eine derartige Beschäftigung fehlt und liefere eine Begründung für deine These.

Zitat von Classicophil

Den berühmten Musikern bei ihrer künstlerischen Tätigkeit dreinreden zu wollen, dieser Fehler ist frühers mal hier und da gemacht worden. Ergebnis: ein berühmter Musiker sucht sich halt ein anderes Label, und realisiert dann dort das, was ihm künstlerisch vorschwebt.

Und wie berühmt muss man sein, um einfach so aus bestehenden Verträgen auszusteigen? Etwa so berühmt, wie Prince alias TAFKAP?

Zitat von Classicophil

Ganz richtig wurde zu bedenken gegeben, daß Analyse nicht gleich Analyse ist. Ich sprach von der formalen Analyse, dem kompositorischen Aufbau eines Musikstückes. Die formale Analyse versagt als Gradmesser von musikalischer Qualität völlig: es gibt schlicht und einfach keine Maschine, kein Computerprogramm, keine Methodik, und keine Systematik, mit der man messen könnte, warum das eine Musikwerk eines Komponisten ein Meisterwerk ist, und das nächste nicht den sprichwörtlichen Hund hinter dem Ofen hervorlocken kann.

Zumindest läßt sich durch eine formale Analyse feststellen, ob ein Werk sich von anderen "konventionellen" Werken abhebt. Deshalb muss es natürlich noch lange nicht besser bzw. qualitätvoller sein, aber immerhin gibt es einen Hinweis darauf, dass es sich lohnen könnte, genauer hinzuhören. Nehmen wir als einfaches Beispiel Gustav Mahler, welcher den bis dato weitestgehend gültigen formalen Rahmen der Symphonik z.T. massiv durchbrochen hat.

Zitat von Classicophil

Wer (immer noch) das Gegenteil behauptet, soll seine Meinung bitte anhand eines detailliert dargestellten Beispiels begründen (bzw. es versuchen... das wird sicher unterhaltsam )

Mindestens so unterhaltsam, wie Deine eigenen Einlassungen ...

Zitat von Classicophil

Die andere Art der Analyse, die ich sehr wohl, und im übrigen sehr intensiv und genau, betreibe, ist die über das Hören. Die technische Seite: beherrscht ein Musiker vollkommen sein Instrument, bzw. zeigt er alle erforderlichen technischen Fähigkeiten, um aus einer musikalischen Vorlage sprich Partitur die bestmögliche Musik zu machen (Klangfarben, und so weiter).

Na ja, auch Intrumentenbeherrschung und technische Perfektion sind m.E. nichts wesentlich anderes, als ein formales Kriterium ebenso, wie die formale Analyse. Sicher, ein Künstler sollte sein Intrument beherrschen; jedoch schaue man sich heutzutage die vielen Musizierwettbewerbe an, in welchem junge Künstler ihre Instrumente zumindest technisch auf einem Niveau beherrschen, von welchem sich so mancher "Altvordere" noch ein Scheibchen hätte abschneiden können. Das muss es also noch ein bisschen mehr geben, wie Du selber feststellt: Die musikalische Seite, der Reiz der Komposition etc.

Zitat von Classicophil

Übrigens:
Sowohl die ernsthaft interessierten Klassikhöhrer, als auch die weltberühmten Künstler selbst, "analysieren" nach dieser letztgenannten Gegebenheit. Und entscheiden auf diese Weise, explizit oder implizit, welche Kompostionen besonders gut, und gelungen, sind. Das ist das, was ich gesagt habe.

So sei es! Mit wievielen weltberühmten Künstlern hast Du darüber schon gesprochen? Und was genau haben sie gesagt?

Übrigens: Ich finde solche Verweise auf die "ernsthaft interessierten Klassikhörer" genauso wie solche auf den "wahren Opernfreund" stets etwas anstrengend. Reiht sich doch der Verfasser damit (auf eine rhetorisch ziemlich schwache Art und Weise) nicht nur einer Gruppe zu, der er vielleicht gar nicht angehört, sondern schließt gleichzeitig den unbedarften Leser, der vielleicht viel ernsthafter ist, aus.

...hier zu lesen ist wirklich amüsant.
Schreiben sollte man (ich) besser unterlassen, bin aber gerade so rechtschaffen müde, dass ich ebenso amüsiert schreibe.
Natürlich wollen Labels Geld verdienen. Künstler auch. Und wenn Firmen also ihren Katalog füllen wollen, dann "darf" schonmal jemand oder ein Ensemble eine Einspielung "abliefern" von Werken, die er/sie/es gar nicht einspielen wollten oder die veröffentlicht wird, obwohl sie den Ansprüchen der Musiker nicht genügt.
Um auch Namen zu nennen: Staier wurde aufgefordert seitens Teldec/Warner, Schuberts Klavierkonzert einzuspielen.
Aber Staier ist ja auch nicht berühmt, sondern nur ein Musiker im Dienste der Musik....
Meine Quelle: meine mehr als zwanzigjährige Tätigkeit im CD-Einzelhandel mit vielen Gesprächen.

Apropos Staier: der hat an den Goldberg-Variationen doch recht lange vor allem formal Analyse betrieben.
Ging es schließlich darum, Themenverflechtungen zu folgen, aus denen sich Tempi ergeben und damit Temporelationen untereinander innerhalb der Variationen.
Hätte er Schuberts Klavierkonzert eingespielt, hätte er sicher zuvor ebenso formal analysiert, wieweit das Konzert noch der Sonatenhauptsatzform folgt, ob in den dem Kopfsatz folgenden Sätzen Themen wiederaufgegriffen werden und seine Tempowahl daran ausgerichtet. Womöglich hätte er dazu kein PC-Programm benutzt, sondern den Notentext und den zeitlich umliegender Klavierkonzerte.

Ich kenne Interpreten persönlich, die so oder sehr ähnlich vorgehen: Wispelwey, Brüggen, Savall .... wie berühmt die sind, wage ich nicht zu beurteilen.

Bin aber überzeugt, dass sie ihr jeweiliges Instrument perfekt beherrschen - und genau darum oft genug patzen.
Sowas passiert einem Lang Lang nie! Darum ist er ja auch ein berühmter Musiker, dem ein Millionenpublikum nachrennt.
Wie wenig diese Absenz von Fehlern mit Musik zu tun hat, kann ich nur für mich beschreiben und werde das öffentlich nicht tun.
Ebensowenig wie falsche Töne von Horowitz oder Menuhin anführen, deren Einspielungen also für den ernsthaft interessierten Klassikhörer nicht taugen.
Zu dessen erlauchtem Kreis ich mich eh nicht zählen darf, da ich motivische und bauliche Klammern innerhalb einer "Matthäus-Passion" suche und finde. Auch schonmal erschreckt überwältigt bin, wenn in einer Händel-Oper eine Gleichnisarie, also der "innere" Höhepunkt, eben neben der erwarteten Stelle finde, was ich dann auch noch darauf zurückführe, dass Händel meine Erwartungen bewusst zu täuschen trachtet.
Wobei er davon ausgehen muss, ich kennte die Struktur der Opera seria allgemein, sonst könnte sein "Verstoß" nicht wirken.

Erschwerend kommt hinzu, dass ich Musik sehr schätze, die nicht zu den "Spitzenreitern" zählt, insbesondere die der Bach-Söhne, die nun auch noch oft genug formal Rahmen sprengen, Neues wagen, was nicht vor allem gefällig ist.
Und von Beethoven sehr geschätzt wurden, diesem Loser, der beim Komponieren seiner letzten Quartette seine Fensterläden mit mathematischen Gleichungen vollkritzelte, um seinen Kompositionen eine analytisch nachvollziehbare Logik zu verleihen.

Daraus nun zitierend. "Muss es sein? Es muss sein" Oder auch nicht.
Zumindest muss nicht sein, eigene Herangehensweisen zu verabsolutieren und alles andere als Blödsinn abzustempeln.
So reich die Musik, so reich die Schar der Zuhörer, so reich auch die Zahl der Herangehensweisen.

Fürderhin werde ich's beim Lesen belassen und lieber amüsiert auch Rätselkanons des alten Bach hören, die man analysieren kann, vorwärts und rückwärts spielen, das Blatt auf den Kopf drehen und man doch immer die selbe Musik zu hören bekommt - sollten die etwa schon analytisch komponiert sein?
Musik jedenfalls ist manchmal auch intelligent, oft sogar klug.

Mike

Lieber Melante,

dieser dein amüsant-intelligenter Beitrag sorgt schon jetzt für mich dafür, dass Tamino auch in 2016 wieder ein Anlaufpunkt für die musikalische Stärkung von Kopf und Herz sein wird!

In diesem Sinne: Herzliche Grüße und ein gutes Neues Jahr!

Christian

...Dein: "Mein Tonträgerunternehmen hat mich aba gezwungen, des und des einzuspielen" ist nunmal aber genau das, was mir am allerhäufigsten begegnet ist. Es geht darum, Kataloge zu füllen mit Aufnahmen von Interpreten, die dazu passend scheinen.
Konkret: die Akademie für Alte Musik, Berlin mit den "Brandenburgischen Konzerten", Concerto Köln mit Dall'Abacco......

Frage an Dich aber immer noch: wer entscheidet eigentlich, wer "weltberühmt" ist oder "Weltelite"?
Selbst so ein gewisser Bach war rund hundert Jahre lang beinahe vergessen und zu Lebzeiten andere "weltberühmt", die heute in seinem Schatten stehen wie Fasch oder Graupner.
Das ist doch modeabhängig einerseits und völlig subjektiv in der Rezeption andererseits.
Eine Trefferquote bei Youtube sagt wirklich nichts aus! Irgendeine drollig stolpernde Katze hat mehr Klicks als ein Bach.

EIN probates Mittel, Qualität zu erkennen, ist darum die Analyse.

Herzliche Grüße,
Mike

Zitat von Classicophil

Der einzige Zweck von Musik ist doch, daß (oft hochspezialisierte) Menschen, sprich Komponisten und Musiker, anderen Menschen Freude machen.

Ich muss mich wiederholen: Mit dieser Annahme bist Du natürlich schon verloren.

Zit. Dieter Stockert: "Mit dieser Annahme bist Du natürlich schon verloren."

Ich scheue solche harten Worte. Aber in diesem Fall halte ich sie für angebracht.
Das Verständnis des Wesens und der künstlerischen Aussage von klassischer Musik - um das Wort "Aufgabe" einmal zu vermeiden, weil es gar zu funktionalistisch klingt - , das "Classicophil" hier, und wohl auch in seinem im Anspruch abenteuerlich hoch gegriffenen neuen Thread "Definition von Kunst" vertritt, ist - aus meiner Sicht - sachlich absolut unzutreffend.