Zitat von Classicophil

Aber anstatt über meine Thesen, die übrigens komplett auf meinem eigenen Mist gewachsen sind, ...

Was für ein erhellernder Satz. ( Auf einem Mistbeet wachsen u. a. sehr gut Gurken, Rettiche usw. usw. - ob auf einem Mistbeet auch Antworten zu der Frage über "Die Qualität von Stücken der klassischen Musik" wachsen können, dürfte unterschiedlich beurteilt werden.)

Viele Entgegnungen hier sind für mich sehr gut, besonders aber die von Helmut Hofmann.

Viele Grüße
zweiterbass

Zitat von Classicophil

Ich denke, Analyse kann nur Bestehendes verdeutlichen - eignet sich aber kaum für echte qualitative Aussagen über Kompositionen. Ich kann ein Stück Software qualitatv analysieren, oder ein Werk aus dem Maschinenbau. Dann kann ich definitiv etwas über dessen Qualität aussagen.

Du spekulierst über Software und mal wieder Maschinenbau, weil Du offenbar musikwissenschaftliche Analysen überhaupt nicht liest. Anderenfalls wüßtest Du nämlich, dass schlicht jede gute Analyse "echte qualitative Aussagen über Kompositionen" macht.

Schöne Grüße
Holger

Zit .Dr.Holger Kaletha: "Du spekulierst über Software und mal wieder Maschinenbau, weil Du offenbar musikwissenschaftliche Analysen überhaupt nicht liest. Anderenfalls wüßtest Du nämlich, dass schlicht jede gute Analyse "echte qualitative Aussagen über Kompositionen" machst."

Auch das hatte ich im Hinterkopf, als meinen obigen Beitrag zu diesem Thread einstellte. Was ich an dem, was Classicophil hier - und in seinen übrigen Threads ("Fäden") - an Äußerungen zur klassischen Musik tätigt, auf geradezu schmerzhafte Weise vermisse, ist ein reflektierter Umgang mit ihr, der sich auf analytischen Einblick in sie stützen kann.
Jeder, der sich mit solchen Fragen, wie er sie aufwirft, beschäftigt hat, und nur ein wenig von dem gelesen hat, was die Musikwissenschaft dazu zutage förderte, weiß doch, dass der analytische Blick auf das musikalische Werk substanziell relevante Aussagen über dessen qualitative Merkmale ermöglicht.
Man kann diesen objektiven Sachverhalt doch nicht einfach in seiner Existenz leugnen, - es sei denn, man ist gar nicht mit ihm vertraut.

Zitat

Heute sind wir - theoretisch - zeitlich so weit fortgeschritten, daß sich in der vielen vergangenen Zeit wohl die wirklich guten Komponisten herauskristallisiert haben. Daß ein wirklich großer/guter/bedeutender Komponist immer noch verkannt wird, kann ich mir nicht wirklich vorstellen.

Doch -
schauen wir uns im 20, Jahrhundert um:

Boccherini war lange nur durch zwei oder drei Werke bekannt.

Vivaldi war als Vielschreiber diskreditiert und als Komponist. abgesehen von den4 Jahreszeiten weitgehend unbekannt.
Man denke an Strawinsky dümmlich-bösartiges Statement.

Mahler war über viele Jahre geradezu gehasst.

Michael Haydn steht noch heute im Schatten seines berühmten Bruders

Der von Mozart geschätzte Komponist Schrötter ist heute nahezu vergessen.

Ignace Pleyel, einst von Mozart (und anderen) als Haydn-Nachfolger gesehen - wird gerade "wiederentdeckt"

.................................

Ungekehrt sind wir gerade dabei einst berühmte Komponisten zu "vergessen"

Mit fällt hier spontan Max Reger ein, aber auch Lortzing, Auber und Boieldieu, Conradin Kreutzer, Anton Rubinstein

Um einen Anwärter auf das Amt des österreichischen Bundespräsidenten zu zitieren:
Die Wahrheit ist eine Tochter der Zeit
- und Ruhm ebenso.....

mfg aus Wien
Alfred

Zitat von Classicophil

Das ist ein Irrtum... ist Dir z.B. das Standardwerk von Uhde über die Beethoven-Sonaten bekannt? Dort wird viel viel geschrieben - aber qualitative Aussagen finden sich dort nur sehr wenige; wohlgemerkt, Qualität im Sinne der Wertung, worum es hier im Faden geht, nicht im Sinne der Beschaffenheit. In letzterem Sinne machen Analysen natürlich jede Menge Aussagen.

Jetzt verstehe ich Dich besser! In der Musikwissenschaft gibt es durchaus verschiedene Analyseansätze und Uhde gehört zu den eher "formalistischen". Ich finde ihn manchmal auch etwas "spröde" - aber das ist eben seine Methode, die natürlich etwas für sich hat, auch wenn mir manchmal eine etwas "hermeneutischere" Vorgehensweise lieber wäre. Aber Wertung und Beschaffenheit sind auch bei ihm kein Gegensatz, z.B. in seiner Interpretation der "Pathetique" (op. 13) - darauf sind wir im speziellen Thread mit Willi und Christian B. auch eingegangen. Uhde bezieht sich da auf die Rezeptionsgeschichte, die meinte, der 3. Satz sei den beiden übrigen nicht ebenbürtig. Das ist natürlich ein Werturteil über die "Qualität" der Komposition. Uhdes Anspruch ist es nicht zuletzt, diese Wertung durch die Analyse zu widerlegen, was ihr finde ich auch überzeugend gelingt. Sein Fazit - was zugleich eine Wertung und Bewertung der möglichen Interpretationen enthält:

"Was in der "Pathetique" gelernt werden kann, ist nicht Kampf, sondern der Kompromiß. Die so völlig verschiedenen, zunächst unvereinbar wirkenden Charaktere des 1. und 2. Satzes finden im 3. Satz eine gemeinsame Basis. Diese utopische Einigung der Gegensätze müßte die Interpretation vor allem bestimmen; und wenn ältere Kommentatoren das Pathos anmahnen zu müssen glaubten, so müssen wir vielleicht Sorge tragen, daß in Anschlag, Tempo und Diktion die Adagio-Sphäre nicht vergessen wird."

Dies ist genau deshalb ein Beispiel für eine überzeugende Analyse, die eben nicht bloß formalistisch Selbstzweck ist, sondern versucht, den Sinn, die ästhetische Idee des Stückes, zu erfassen ("utopische Einigung der Gegensätze"). So stützen sich dann Wertung und Analyse gegenseitig - beides ist dann eben nicht einfach subjektiv-beliebig, sondern objektiv.

Zitat von Classicophil

Und wenn wertende Aussagen zu lesen sind, dann sind diese subjektiv und letztlich Meinung des Autors ("ein hoher Grad von Originalität der Melodieerfindung" u.a.). Nichts, was sich wirklich objektiv (nach)messen ließe... eine Statistik, wie von mir vorgeschlagen, wäre eine objektive Messung gewesen.

Das Problem liegt hier glaube ich darin, dass Du Objektivität ausschließlich am Maßstab der naturwissenschaftlichen Gesetzeserkenntnis mißt. Geistenwissenschaftliche (oder kulturwissenschaftliche) Methodik und Analyse wertet dagegen immer, aber gerade nicht im Sinne der bloßen subjektiven Meinung. Die philosophische Erkenntnistheorie hat in dieser Frage eine wichtige Unterscheidung gemacht, nämlich die zwischen (subjektiv) "werten" und (objektivierend) "sich auf einen Wert beziehen". Auch ein Geisteswissenschaftler soll nicht einfach subjektiv werten (dann wäre sein Vorgehen unwissenschaftlich), gleichwohl ist seine Analyse anders als die naturwissenschaftliche immer wertbezogen. In dieser Wertbezogenheit ist sie nicht weniger "objektiv" als die naturwissenschaftliche Vorgehensweise, die Messung und dgl. Z.B. ist der Wert der ästhetische der Einheit von Form und Inhalt. Die Analyse kann dann objektiv klären, ob auf diesen Wert bezogen Form und Inhalt einer Komposition einander entsprechen oder nicht, die Aussage eines Musikstücks sich auch in der musikalischen Logik (der Themenbildung und - entwicklung) spiegelt. Daraus resultiert dann ein Qualitätsurteil (=Werturteil) über die Komposition. "Originalität" ist auch so ein Wert, auf den sich die Analyse bezieht, dass etwa die Melodiebildung nicht einfach formelhaft und konventionell ist, sondern einer individuellen Logik und Satztechnik folgt. Ein solches Analyseergebnis ("Originalität") ist also objektiv - und wird von Uhde deshalb auch zu Recht als objektives Analyseergebnis beansprucht.

Schöne Grüße
Holger

Für so etwas wie musikwissenschaftliche Analysen im engeren Sinne gilt ganz klar der Satz mit der "Eule der Minerva", die erst am Abend fliegt, d.h. die theoretische Analyse kommt lange, nachdem "niedrigstufigere" Tatsachen, Urteile etc. längst etabliert sind.

Rein praktisch liegt das natürlich auch daran, dass so etwas wie eine Musikkritik wohl kaum vor ca. 1700 und eine Musikwissenschaft kaum vor der zweiten Hälfte des 19. Jhds. etabliert sind. (Es gibt natürlich Musiktheorie schon von aus der Antike und natürlich auch vereinzelte Verteidigungen/Angriffe bei stilistischen Änderungen seit dem Mittelalter, z.B. Monteverdi contra Artusi um 1600, aber das angekündigte Buch zur "seconda pratica" hat Monteverdi nie geschrieben, sondern (zum Glück) lieber Musik komponiert.)

Noch mehr aber daran, dass die Praxis auch im 20./21. Jhd. vorgängig ist. Es müssen Musiker (egal ob durch Analysen oder sonstwie) von Musikstücken überzeugt sein, sonst wird diese Musik nicht gespielt/aufgenommen. Manche Musiker lassen sich von Musikwissenschaftlern beraten, aber wohl eher für historische/philologische Details, nicht darüber, welche Musik sie spielen sollen. Klar, manchmal haben Historiker entschieden, welche Musik sie vorrangig herausgeben, aber gerade bei der älteren Musik, bei der das relevant war, sind im 20. Jhd. die Musiker oft direkt in die Archive und Bibliotheken gegangen und haben Musik aufgestöbert.

Keine musikwissenschaftliche Analyse wird heute eine Beethovensonate aus dem Repertoire verbannen und stattdessen eine von Clementi etablieren können. Das Werturteil findet man nicht unbedingt im Buch von Uhde, sondern viel deutlicher darin, dass Uhde ein dickes Buch über Beethovens Sonaten geschrieben hat, nicht über Clementis, Hummels oder gar Wölfls... Sonaten Clementis kann man nur dann im Repertoire etablieren, wenn man sie (ein-)spielt (wie z.B. Horowitz), nicht durch eine theoretische Abhandlung.

"Unbequeme" Musik wird nahezu ausschließlich dadurch etabliert, dass Musiker von ihr begeistert sind und sie immer wieder aufs Programm setzen, auch bei zunächst unterkühlter Publikumsreaktion. Das lässt sich historisch für Fälle wie späten Beethoven oder Klassische Moderne auch nachweisen.
(Wie schnell das Publikum manchmal umgestimmt werden kann, zeigt ein Fall wie der Chereau/Boulez-Ring, der als Skandal begann und etwa 5 Jahre später als "Jahrhundertereignis" gefeiert wurde.)

Das ist ja alles ganz zweifellos zutreffend, was Johannes Roehl da ausführt. Aber darum geht es ja doch gar nicht in all den Einwänden, die gegen die argumentative Position von Classicophil und die dahinter stehenden Grundhaltung in Sachen Rezeption klassischer Musik hier vorgebracht wurden.
Er bezweifelt ja doch grundsätzlich die Sinnhaftigkeit einer analytisch-reflexiven Beschäftigung mit derselben, etwa in Gestalt einer Einbeziehung von musikwissenschaftlicher Literatur in den Akt der individuellen rezeptiven Auseinandersetzung mit ihr.
Darin geht er sogar so weit, dass er das für schädlich hält, wie er an anderer Stelle zum Ausdruck gebracht hat:
"Ich persönlich will sogar so wenig wie möglich über ein Werk selbst wissen... weil das den ungetrübten Blick auf seinen rein musikalischen Gehalt verfälschen kann. Man urteilt dann u.U. nicht mehr so unbefangen."

Ja, die Idee, dass das "schädlich" wäre, halte ich auch nicht für diskussionswürdig.
Mir scheint aber, dass häufig ein Strohmann angegriffen (und manchmal auch verteidigt wird), nämlich ein irgendwie intuitiv reagierendes Publikum gegen einen isoliert im Stübchen sitzenden Gelehrten, der ansagt, was gute Musik sei, ausgespielt wird. Deswegen schrieb ich eben etwas, was ich für informativ in diesem Zusammenhang halte.

Wie in dem Kommentar zu Haydn heute mittag auch angedeutet, besteht m.E. häufig Konfusion darüber, wie Wertungen und die Etablierung von Kunstwerken und Künstlern in der Geschichte vor sich gehen. Und weil das so ein komplexer Prozess mit mehreren Rückkopplungen ist und eben auch heutige Musikwissenschaftler kein Geni-o-meter haben, das eindeutige Werte ausgibt, geben manche auf und meinen, es könnte überhaupt nur mehr oder weniger spontane subjektive Urteile geben und/oder die "Auswahl" bestimmter Werke/Künstler sei historischer Zufall bzw. von "äußerlichen" Faktoren geprägt.
Es gibt einen sehr schönen Text von Charles Rosen (leider online nicht frei zugänglich) "Did Beethoven have all the luck?" The New York Review of Books, November 14, 1996 bzw. als "Beethoven's Career" in Critical Entertainments, Harvard UP, Cambridge, MA: 2000, S.105-123. Das ist eine kritische Rezension eines Buchs, das versucht, Beethovens Aufstieg in Wien hauptsächlich durch "soziale" Faktoren (Protektion des Adels usw.) zu erklären, jedenfalls völlig von der Musik absieht. Rosen zeigt sehr deutlich, wie absurd solch ein Unterfangen ist, da es eben den wesentlichen Faktor der Karriere Beethovens ausblendet.

...persönlich finde ja immer wieder, dass man gar nicht genug lesen kann.
So auch Badura-Skodas Buch über Bach-Interpretation, der im ausladenden Vorwort erstmal ausgiebig Händels Musik angeht über diese Orgelwalzen, die Chr. Smith noch bespielt hat, um dann über Charles Rosen zu Bach zu finden.
Siegbert Rampe hat lesenswerte Bücher verfasst, Martin Elste über Bach- Interpretationen... und so fort.
Erst aus dem Gesamtbild des Hörens und Lesens entsteht so eine Vorstellung in mir, welche Qualität ein Werk hat und welche für mich.
Was natürlich einschließt, hunderte und aberhunderte von Werken und Interpretationen zu hören.

Meine persönliche Lesart entwickelt sich, heute noch, über Jahrzehnte und am Ende meines Lebens werde ich, so fürchte ich, weniger begriffen haben als ich mit 18 zu wissen glaubte.
Sie entwickelt sich, aber aus der Vielfalt. Nicht aus der Einfalt dessen, alles zu wissen.

Dabei werde ich's bei schriftlichen Ergüssen belassen und lieber den unberühmten Meister hören, der nicht nur so heißt, sondern auch einer ist.
Wenn auch Youtube-Klicks dazu anderes sagen...was bleibt zu sagen: runter vom hohen Ross der Einbildung dess Allwissens.

Herzliche Grüße,
Mike

Zitat von Helmut Hofmann

Er bezweifelt ja doch grundsätzlich die Sinnhaftigkeit einer analytisch-reflexiven Beschäftigung mit derselben, etwa in Gestalt einer Einbeziehung von musikwissenschaftlicher Literatur in den Akt der individuellen rezeptiven Auseinandersetzung mit ihr.
Darin geht er sogar so weit, dass er das für schädlich hält, wie er an anderer Stelle zum Ausdruck gebracht hat:
"Ich persönlich will sogar so wenig wie möglich über ein Werk selbst wissen... weil das den ungetrübten Blick auf seinen rein musikalischen Gehalt verfälschen kann. Man urteilt dann u.U. nicht mehr so unbefangen."

Gegen das Bemühen um Unbefangenheit des Zugangs haben wir glaube ich alle natürlich nichts einzuwenden. Ich lese auch erst bei Literatur lieber die Originalquelle, bevor ich mich durch Sekundärliteratur wühle, weil ich mir ein eigenes Bild machen möchte. Der Fehler liegt einfach darin, ein heuristisch sinnvolles Vorgehen zu einem dogmatischen Ausschlußverfahren zu machen, eben zu glauben, man sei vorurteilsfrei und zu vorurteilsunbelasteten Qualitätsurteilen fähig, wenn man Analysen und Interpretationen nur entschieden ignoriert. Da kann man dann nur sagen: Der fromme Wunsch, ohne Vorurteile auskommen zu wollen, ist noch nicht die Wirklichkeit. Wer die Möglichkeit nicht einräumen will, selber vorurteilsbelastet zu sein und sich deshalb der kritischen Auseinandersetzung und Bewährung der eigenen Ansichten eben auch durch Analyse verweigert, der lebt schlicht in einer Selbsttäuschung bzw. neigt dazu, sich selber etwas vorzulügen.

Zitat von Johannes Roehl

Keine musikwissenschaftliche Analyse wird heute eine Beethovensonate aus dem Repertoire verbannen und stattdessen eine von Clementi etablieren können. Das Werturteil findet man nicht unbedingt im Buch von Uhde, sondern viel deutlicher darin, dass Uhde ein dickes Buch über Beethovens Sonaten geschrieben hat, nicht über Clementis, Hummels oder gar Wölfls... Sonaten Clementis kann man nur dann im Repertoire etablieren, wenn man sie (ein-)spielt (wie z.B. Horowitz), nicht durch eine theoretische Abhandlung.

Ja, sicher, Horowitz ist ein sehr gutes Beispiel. Clementi und auch Scarlatti (das war damals ein ökonomisches Wagnis, eine ganze Scarlatti-Platte aufzunehmen, wo die Plattenfirma eigentlich meinte, die verkauft sich nicht) hätten ohne ihn heute nie diesen Stellenwert im Repertoire. Aber es gibt ebenso die umgekehrten Fälle, wo Analyse eben auch dazu geführt hat, bestimmte Musik im Repertoire zu etablieren. Da fällt mir z.B. Debussy ein, der vor 1945 kaum Ernst genommen wurde als Komponist. Horowitz ist mit einem Debussy-Konzert in Wien damals komplett durchgefallen, man hielt das nicht für "ernste" klassische Musik. Und auch Artur Rubinstein, der zu den Wenigen gehörte, die Debussy in dieser Zeit im Konzert spielten, konnte damit kaum Meriten einheimsen. Das änderte sich dann deutlich mit der Generation von Komponisten der seriellen Schule nach 1950. Schnebel, Boulez, Stockhausen und viele andere zeigten auf einmal durch ihre Publikationstätigkeit und die dort vorgeführte neuartige Analysemethode, dass Debussy mehr ist als nur Fimmusik, sondern ein Vater der Moderne. Wenn dann auch noch der Komponist-Analytiker zugleich Dirigent ist wie Pierre Boulez und diese Musik und seine "moderne" analytische Interpretation durch Plattenproduktionen und Konzerte verbreitet, dann hat das erheblichen Einfluß auf die Rezeption und auch in diesem Fall tatsächlich gehabt. Heute kann sich kein - auch noch so mittelmäßiger - Musikkritiker mehr erlauben, Debussys Musik als minderwertige Filmmusik zu rezensieren. Ähnliches gilt für Mahler. An der Mahler-Renaissance hatte Adornos Mahler-Buch wohl kaum bestreitbar einen erheblichen Anteil - die Musikwissenschaft hat sich darauf geradezu gestürzt mit einem ganzen Berg von Publikationen über Jahrzehnte. Ausübende Musiker studieren schließlich an Musikhochschulen, wo ihnen bestimmte Bilder von Komponisten vermittelt werden und sie wählen sich Vorbilder. Über diese Schiene nimmt dann Analyse nicht unerheblich Einfluß auf die Aufführungspraxis.

Schöne Grüße
Holger