Die TAMINO-Taufe - Taminoianer taufen Sinfonien

  • Salut,


    "angeregt durch" meinen eigenen Thread:


    Werkbeinamen: kindischer Unsinn oder ein MUSS ?


    möchte ich ein interessantes Spiel einführen: Die TAMINO-Taufe.


    Es geht hier darum, "namenlose" Werke [ich meine damit z.B. beinamenlose Sinfonien Beethoven's] endlich einmal zu taufen. Später können wir das auf andere Formationen ausweiten, z.B. Quartette, Sonaten, Solowerke, ...


    Wie das Ganze ablaufen soll, weiß ich noch nicht - denn es könnte technisch kompliziert werden.


    Zur Beinamendiskussion stelle ich ersteinmal versuchsweise drei halbwegs bekannte Sinfonien unterschiedlicher Komponisten und bin sehr gespannt, was dabei herauskommt:


    1 - Ludwig van Beethoven: Sinfonie Nr. 8 F-Dur
    2 - Wolfgang Amadeus Mozart: Sinfonie Nr. 39 Es-Dur KV 543
    3 - Gustav Mahler: Sinfonie Nr. 9 D-Dur


    Da sollte nun, hoffentlich, für jeden etwas dabei sein. Zunächst sollten einfach Namensvorschläge möglichst mit Begründung/Intention gepostet werden. Niemand MUSS zu allen drei Werken einen Vorschlag unterbreiten.


    Gespannte Grüße
    Ulli

  • Hallo Ulli,


    Ich bin gespannt wie deser Thread ankommt, wir begeben us hier auf ein sehr glattes Parkett, bzw auf sehr dünnes Eis.


    Puristen und humorlose Fanatiker könnten uns Mangel an Seriosität vorwerfen. :baeh01:
    Andererseits waren gerade viel Komponisten für ihren Humor bekannt (Haydn, Mozart, Beethoven (gimmiger Humor),Verdi, Reger,Brahms), sodaß sie uns verzeihen werden.
    Trotzdem sollten wir klarstellen, daß es sich hier um einen "Spaß für Insider" handelt, der natürlich keinerlei Anspruch erhebt, erns genommen zu werden. Die Forianer wissen das sowieso, dieser Hinweis gilt für mitlesende Einsteiger.


    Ich sähe es gar nicht gern, wenn beispielsweise irgendwo in einer Schule nach Beethovens Sinfonien gefraft würde, und ein Schüler firlr durch, weil er (beispielsweise) sagte: "Beethovens Sinfonie Nr 8 in F dur "Mauerblümchen" ;) :D


    Noch schlimmer wäre es, wenn einer der Begriffe so zutreffen wäre, daß er langsam Allgemeingut wird, - nicht auszudenken.


    Der Gründer des Tamino-Klassikforun und jener dieses Threads lebenslang auf der Flucht vor haßerfülten Musikologen und Beethoven-Kennern - vehen Verhöhnung von Werk und Komponisten - nein, das ist es nicht was ich anstrebe :baeh01:


    Aber für ein Wochenende kann das ganz lustig sein , auch Taminoianer brauchen mal Entspannung von den "ernsten Themen"


    Originell ist dieser Thread allemal...


    LG


    Alfred

  • Salut,


    bei allem angedachten "Spaß", den dieser Thread bereiten soll, sollte natürlich schon mit einer fundierten Ernsthaftigkeit an die Namensgebung herangegangen werden. Also Namen wie: Komponist XY, Sinfonie Nr. 1 "Die Doofe" sind nicht im Geiste des Erfinders dieses Threads.


    Ich unterbreite sofort meinen Vorschlag für Mozarts Es-Dur-Sinfonie Nr. 39 KV 543. Markant ist hier - unter vielem anderen, was die Sache nicht leicht lösbar macht - das "ländlerische" Trio des Menuttes, natürlich die "majestätische" langsame Einleitung und das "spritzige" Finale. Nicht zu vergessen das wundervolle Andante, das ich gar nicht beschreiben kann. Ingesamt hat die Sinfonie für mich das das Flair der Oper La Clemenza di Tito, das Erhabene, Majestätische, Milde und doch Bestimmende. Ich schlage daher vor:


    Wolfgang Amadeus Mozart: Sinfonie Nr. 39 Es-Dur KV 543 La Clemenza.


    Einen sonnigen Tag wünscht
    Ulli

  • Mozart KV 543 hatte früher schon mal den Beinamen "Schwanengesang".
    Da ich froh bin um jedes Werk ohne albernen Beinamen habe ich zumindest für Beethoven 8 und Mahler 9 keinen Vorschlag. Was ist denn mit Mahler 3,4,5 und Beethoven 1,2,4,7? Die brauchen alle keine Beinamen, "Schicksalssinfonie" ist beknackt genug...


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Original von Johannes Roehl
    Mozart KV 543 hatte früher schon mal den Beinamen "Schwanengesang".
    Da ich froh bin um jedes Werk ohne albernen Beinamen habe ich zumindest für Beethoven 8 und Mahler 9 keinen Vorschlag. Was ist denn mit Mahler 3,4,5 und Beethoven 1,2,4,7? Die brauchen alle keine Beinamen, "Schicksalssinfonie" ist beknackt genug...


    viele Grüße


    JR


    Lieber Johannes,


    nicht ärgern, aber dieser Beitrag von Dir gehört m. E. hierhinein:


    Werkbeinamen: kindischer Unsinn oder ein MUSS ?


    Aber dort hast Ddu ja bereits zufriedenstellend gepostet.


    LG
    Ulli

  • Hallo Ulli,


    ich denke Johannes hat sich nicht geirrt, da es ihm um den Werkbeinamen zu Mozart KV 543 "Schwanengesang" ging, welchen er gleichzeitig als Vorschlag geltend machen wollte.



    Gruß, Maik

  • Ignoriert meinetwegen die Kritische Anmerkung im zweiten Satz; ich wollte auch "Schwanengesang" nicht unbedingt unterstützen, nur darauf hinweisen, dass es im 19. und frühen 20. Jhd. diesen Beinamen gab, wenn er auch wohl nie so verbreitet war wie "Jupiter" (Tovey schreibt hierzu "Mozart's last symphony I refuse to call by their usual nickname" :D)


    Dennoch bin ich gespannt, was für Vorschläge kommen...


    JR

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    (Bob Dylan)

  • Salut,


    also mein Voting habe ich ja bereits abgegeben. "Schwanengesang" ist aus zweierlei Hinsicht unpassend, wenn auch ehrenvoll: Erstens ist es nicht die "letzte" Sinfonie, der Titel müsste also auf die "Jupiter" verschoben werden - sinnlos, zweitens ist bereits die "Kleine Freimaurerkantate" allgemein als "Schwanengesang" bekannt. Kurz nach Mozarts Tod wurde auch sein Requiem bereits unter diesem Titel "seyn Schwanengesang" vermarktet.


    Liebe Grüße
    Ulli

  • Und so ist mein Taufvorschlag für Beethovens Sinfonie Nr 8


    (Hoffentlich geht das nicht in die Geschichte ein, und ich hab auf ewige Zeiten die Nachwelt auf dem Hals :D )


    Ludwig van Beethoven: Sinfonie Nr 8 in F-dur op 93 "Das Metronom"


    Begründung für diesen Vorschlag:


    Der Bezug ist daurch hergestellt, weil angeblich ein Zitat einen Kanon, den Beethoven für Johann Nepumul Mälzel, den Erfinder des Metronoms
    geschrieben haben soll. im zweiten Satz zitiert wird.
    Die Geschichte wurde von Beethovens Biographen Schindler (der sich nicht immer als zuverlässig erwieden hat) entweder überliefert oder gut erfunden - Sei´s wie es sei - Der historische Bezug wäre gegeben.


    Freundliche Grüße aus Wien


    Alfred

  • Hallo!


    Mir wäre ein thread lieber, in dem sich die Taminoaner einigen, gewisse Beinamen nie mehr zu verwenden, z.B. "Jupitersymphonie" :wacky:, "Sturmsonate" :wacky:, "Mondscheinsonate" :kotz:, "Frühlingssonate" :kotz:, "Die Henne" :kotz:, "Rosamunde-Quartett" :kotz:, "Elvira Madigan" :kotz: :kotz: ...


    Viele Grüße (ich hoffe, das waren nicht zu viele Übelkeits-Smilies),
    Pius.

  • Hallo Pius


    Was hast Du gegen das "Rosamunde"-Quartett? Der Name ist doch höchst sinnvoll, da das Quartett eben Themen aus der Rosamunde-Musik beinhaltet. Jupitersinfonie halte ich für einen schönen Ehrentitel, der der Sinfonie gerecht wird
    (gewiss, gewiss, alles nachträglich und teils dubioser Herkunft, aber diese Namen haben sich nun mal eingebürgert und nicht alle finde ich sooo schlimm wie "Schicksalssinfonie", oder "die Tragische" etc.)


    Anbei noch einige Namen, die ich durchaus gerne habe:


    "Paukenmesse" (Haydn) in Ergänzung zum offiziellen Namen "missa in tempore belli"
    Pathetique (Tschaikowsky), wurde ja schliesslich vom Komponisten autorisiert,
    "Rheinische" - keine Ahnung, ob von Schumann so gewollt...
    auch der Begriff "Frühlingssonate" (Beethoven) verursacht mir keine Bauchschmerzen.


    so, jetzt ist aber genug mit meinem Widerspruchsgeist, ist nämlich jetzt wirklich der falsche Thread.

  • Hallo, Markus!


    Zitat

    Original von ThomasBernhard
    Hallo Pius


    Was hast Du gegen das "Rosamunde"-Quartett? Der Name ist doch höchst sinnvoll, da das Quartett eben Themen aus der Rosamunde-Musik beinhaltet.


    Ja, schon, aber "Rosamunde" ist ein viel zu weiblich-lieblicher Beiname für ein solch herbes, melancholisches, "männliches" Werk, total unpassend.


    Um beim Thema zu bleiben: Ich hätte nichts dagegen, wenn der Name "Schicksalssymphonie" von Beethovens Fünfter abgelöst wird und für Tschaikowskys Vierte verwendet wird.
    Zudem könnte man das Attribut "pathetique" z.B. auch für Brahms' 3. Klaviertrio verwenden.


    Viele Grüße,
    Pius.

  • Zitat

    Original von Pius
    ich hoffe, das waren nicht zu viele Übelkeits-Smilies
    Pius.


    DOCH! Wer macht jetzt die ganze Sauerei weg?


    Meine Meinung zu diesem Smilie: :motz:


    Schönen Mittwoch! :hello:

    Einer acht´s - der andere betracht´s - der dritte verlacht´s - was macht´s ?
    (Spruch über der Eingangstür des Rathauses zu Wernigerode)

  • ist mir unheimlich. Tagelang spielte ich damit die 8. Beethovens als "Metronomia" oder als "Mälzeliana" bzw. "Die Mälzelsche" zu taufen.
    Da das Metronom weg ist, plädiere ich daher für "Mälzeliana", da "Die Mälzelsche" schwer auszusprechen ist, als einzig richtige Bezeichnung.
    Zu den anderen beiden fällt mir noch weniger ein.


    Bon soir

    Otto Rehhagel: "Mal verliert man und mal gewinnen die anderen".
    (aus "Sprechen Sie Fußball?")

  • Zitat

    Original von Rienzi
    ist mir unheimlich. Tagelang spielte ich damit die 8. Beethovens als "Metronomia" oder als "Mälzeliana" bzw. "Die Mälzelsche" zu taufen.
    Da das Metronom weg ist, plädiere ich daher für "Mälzeliana", da "Die Mälzelsche" schwer auszusprechen ist, als einzig richtige Bezeichnung.
    Zu den anderen beiden fällt mir noch weniger ein.


    Bon soir


    Salut,


    mein Voting ist:


    Lintzer Sinfonie,


    denn auf dem Manuskript, welches sich in der Musikabteilung der Preußischen Staatsbibliothek zu Berlin befindet steht "Sinfonia Lintz im Monath October 1812".


    Man könnte das Werk auch "Salomonische Sinfonie" nennen, denn Beethoven erwähnt das Werk als eine "kleine" im Gegensatz zur "großen A-Dur" in seinem Brief vom 1. Juni 1815 an den wohl bekannten Peter Salomon.


    Der letzte Satz erinnert mich übrigens stark an den Beginn des letzten Satzes von Mozarts B-Dur-Sinfonie KV 319.


    Viele Grüße
    Ulli

  • Ullis Voting und Statement ist:


    Lintzer Sinfonie,


    denn auf dem Manuskript, welches sich in der Musikabteilung der Preußischen Staatsbibliothek zu Berlin befindet steht "Sinfonia Lintz im Monath October 1812".


    Man könnte das Werk auch "Salomonische Sinfonie" nennen, denn Beethoven erwähnt das Werk als eine "kleine" im Gegensatz zur "großen A-Dur" in seinem Brief vom 1. Juni 1815 an den wohl bekannten Peter Salomon.


    Der letzte Satz erinnert mich übrigens stark an den Beginn des letzten Satzes von Mozarts B-Dur-Sinfonie KV 319.


    Il était un grand plaisir de lire ce-là. Im Moment leider etwas im Stress, auch Musik gefällt mir nicht so recht. Aaaber dieses Wochenende werde ich das anhören und schonungslos widerlegen.
    Und schreibe noch einer, das Niveau der Taminos ist im Sinkflug.
    Nicht, solange es cher Ulli existe ici.



    Bon soir
    PS: Die "Linzer" ist meine Lieblingssinfonie vom Wolferl

    Otto Rehhagel: "Mal verliert man und mal gewinnen die anderen".
    (aus "Sprechen Sie Fußball?")

  • Zitat

    Aaaber dieses Wochenende werde ich das anhören und schonungslos widerlegen.


    Salut,


    das Kuriose an Beinamen, welche auf Widmumngsträgern, Ortschaften oder im Zusammenhang stehenden Personen basieren ist, dass man das nicht hören kann.


    Schönes musikalisches Wochenende!


    :angel:


    Ulli

  • Salut


    Zitat

    ...das Kuriose an Beinamen, welche auf Widmungsträgern, Ortschaften oder im Zusammenhang stehenden Personen basieren ist, dass man das nicht hören kann.


    Und ebenso kurios ist, dass man die gegenständlich-inhaltlichen Bezeichnungen meist auch nicht hören kann...


    ( ... Mondscheinsonate ... )


    :baeh01:

  • Zitat

    Original von Theophilus
    Salut



    Und ebenso kurios ist, dass man die gegenständlich-inhaltliche Bezeichnungen meist auch nicht hören kann...


    :baeh01:


    - Paukenschlag
    - Paukenwirbel
    - Abschied
    - Militaire
    - Pauken-Messe
    - Spatzen-Messe
    - Credo-Messe
    - Quinten-Quartett
    - Eroica
    - Dissonanzen-Quartett
    - Jadg-Quartett


    ...


    etwa nicht?


    ?(

  • HobV 1: 6 D-dur Le Matin
    HobV 1: 7 C-dur Le Midi
    HobV 1: 8 G-dur Le Soir
    Ist natürlich Unsinn


    HobV 1: 22 Es-dur Der Philosoph
    Kann ich durchaus mit leben, sehr "gelehrtes" Werk.


    HobV 1: 26 d-moll Lamentatione
    gedanklich nicht präsent


    HobV 1: 30 C-dur Alleluja
    auch nicht präsent, vermutlich aber passend


    HobV 1: 31 D-dur Mit dem Hornsignal
    auf jeden Fall passend


    HobV 1: 43 Es-dur Merkur
    weniger


    HobV 1: 44 e-moll Trauer-
    jo


    HobV 1: 45 fis-moll Abschieds-
    :yes:


    HobV 1: 47 G-dur Palindrom
    ?(


    HobV 1: 48 C-dur Maria Theresia
    Namenstitel


    HobV 1: 49 f-moll La Passione
    jo


    HobV 1: 53 D-dur L'Imperiale
    schon


    HobV 1: 55 Es-dur Der Schulmeister
    nicht gerade geläufig


    HobV 1: 58 F-dur B-A-C-H
    :yes:


    HobV 1: 59 A-dur Feuer-
    nicht geläufig


    HobV 1: 60 C-dur Il Distratto
    nicht geläufig


    HobV 1: 63 C-dur La Roxolane
    HobV 1: 64 A-dur Tempora mutantur
    beide weniger


    HobV 1: 69 C-dur Loudon
    ?(


    HobV 1: 73 D-dur La Chasse
    :yes:


    HobV 1: 82 C-dur L'Ours
    :yes:


    HobV 1: 83 g-moll La Poule
    :rolleyes:


    HobV 1: 85 B-dur La Reine
    passt


    HobV 1: 92 G-dur Oxford
    Namenstitel


    HobV 1: 94 G-dur Mit dem Paukenschlag
    :yes:


    HobV 1: 96 D-dur ehemals: The Miracle
    :P


    HobV 1:100 G-dur Militär-
    :yes:


    HobV 1:101 D-dur Die Uhr
    :yes:


    HobV 1:102 B-dur The Miracle
    :yes:


    HobV 1:103 Es-dur Mit dem Paukenwirbel
    :yes:


    HobV 1:104 D-dur Londoner
    Namenstitel


    Habe ich eine vergessen? Wenn ich nur die jenigen mitzähle, die ich jetzt präsent habe und Namenstitel grundsätzlich mitzähle, ergibt sich folgende Statistik:


    18 = 66,67% passend
    05 = 18,52% nicht passend
    04 = 14,81% Enthaltung


    :hello:

  • Zitat

    Original von Ulli
    HobV 1: 6 D-dur Le Matin
    HobV 1: 7 C-dur Le Midi
    HobV 1: 8 G-dur Le Soir
    Ist natürlich Unsinn


    Ich dachte eigentlich, die wären original? Der Sonneaufgang und die "Morgenstimmung" in #6 sind jedenfalls nachvollziehbar, den Rest habe ich nicht präsent.


    Zitat


    HobV 1: 26 d-moll Lamentatione
    gedanklich nicht präsent


    HobV 1: 30 C-dur Alleluja
    auch nicht präsent, vermutlich aber passend


    Bei beiden werden angeblich entsprechende gregorianische Melodien zitiert, kann das nicht beurteilen, wird aber wohl so stimmen.


    Zitat


    HobV 1: 47 G-dur Palindrom
    ?(


    Paßt auf das Menuett "al rovescio" !


    Zitat


    HobV 1: 48 C-dur Maria Theresia
    Namenstitel


    vermutlich falsch zugeordnet, es ist jedenfalls unklar, ob und was die Sinfonie mit einem Besuch der Kaiserin zu tun hat, aber egal (dito so weit ich weiß bei "L'imperiale")


    Zitat


    HobV 1: 58 F-dur B-A-C-H
    :yes:


    Davon habe ich noch nie gehört! hast Du den gerade erfunden? ;)


    Zitat


    HobV 1: 59 A-dur Feuer-
    nicht geläufig


    verschiedene Erklärungen werden angeboten: entweder basiert sie auf einer Schauspielmusik oder sie wurde fälschlich einem Brand in Eszterhazy zugeordnet. IMO eher unpassend.


    Zitat


    HobV 1: 60 C-dur Il Distratto
    nicht geläufig


    paßt, geht wohl auf eien Schauspielmusik zurück; am Beginn des Finales sind die Streicher so zerstreut, das neu gestimmt werden muß


    Zitat


    HobV 1: 63 C-dur La Roxolane
    HobV 1: 64 A-dur Tempora mutantur
    beide weniger


    Wer oder was soll denn "La Roxelane" überhaupt sein?


    Zitat


    HobV 1: 69 C-dur Loudon
    ?(


    Widmungsträger


    Zitat


    HobV 1: 85 B-dur La Reine
    passt


    bezieht sich wohl hauptsächlich auf das franz. Lied im 2. Satz
    (Harnoncourt sieht interessanterweise die gesamte Sinfonie als ein hommage an die franz. Suite und versteht die Sätze als Ouverture, Gavotte, Menuet, Contredanse)


    Zitat


    HobV 1:104 D-dur Londoner
    Namenstitel


    Den ich immer ziemlich deppert fand, schließlich sind alle 12 "Londoner" Londoner.


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Hallo Johannes,


    der Beiname "B-A-C-H" war mir auch nicht unbedingt geläufig, scheint aber verbreitet zu sein: link. Da die Sinfonie in F-Dur steht, kann ich mir vorstellen, dass Haydn hier im 2. Satz [möglicher Weise B-Dur] über das Thema B-A-C-H sinniert hat.


    :hello:


    Ulli

  • Zitat

    Und ebenso kurios ist, dass man die gegenständlich-inhaltlichen Bezeichnungen meist auch nicht hören kann...


    ( ... Mondscheinsonate ...

    )


    Heut ja nicht mehr, aber auf alten Schellacks (Schnabel, etc.) hört man noch das "Mondesrauschen" =)


    Freundliche Grüße aus Wien


    Alfred


  • ...da war ja auch die Technik noch hinterm Mond...


    :angel:

  • Hallo, Ulli!


    Zitat


    18 = 66,67% passend
    05 = 18,52% nicht passend
    04 = 14,81% Enthaltung


    "Passend" und "nicht passend" sind hier aber subjektive Wertungen von Dir. Bei mir sähen die Prozentzahlen sicher anders aus...


    Z.B. halte ich i.A. nicht viel davon, Widmungsträger als Beinamen zu verwenden, was auch nicht die Regel ist - oder wer nennt denn z.B. Beethovens Vierte "Oppersdorff-Symphonie"?


    Viele Grüße,
    Pius.

  • Zitat

    Original von Pius
    Hallo, Ulli!


    "Passend" und "nicht passend" sind hier aber subjektive Wertungen von Dir.


    ganz richtig so, ich vergaß das zu erwähnen.


    Zitat

    - oder wer nennt denn z.B. Beethovens Vierte "Oppersdorff-Symphonie"?


    Bingo! Gute Idee!


    :jubel:


    Viele Grüße,
    Ulli

  • Naja. Gegen Benennung nach einem Widmungsträger oder einem Ort habe ich z.B. gar nichts. Denn die suggerieren ja keinen falschen Inhalt. Und sonst war ich trotz meiner generellen Abneigung gegen Beinamen meistens mit Ulli d'accord, weil ich die Namen tatsächlich nachvollziehbar finde. Man hatte im Falle Haydns (und teils auch Mozarts) bis weit ins 20. Jhd. hinein keine vernünftige Numerierung, irgendwie mußte man sich die Stücke ja merken...
    Diese Ausrede gilt heute aber nicht mehr, daher kann ich das "Taufprogramm" nur im Scherz ernst nehmen :D


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
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    (Bob Dylan)

  • Also ich möchte das auch lieber als Scherz sehen. oder als intellektuelle Spielerei.


    Man stelle sich mal plastisch vor :D Die Tamino- Mitglieder würden 5 oder 10 Klassische Werke so treffend "taufen", daß die Begriffe langsam TATSÄCHLICH über nommen würden.


    (sowas hats im 20. Jahrhundert wirklich gegeben , das Klavierkonzert "Elvira Madigan :D )


    SämtlicheVerleger, die Musiklexika im Verlagsprogramm hätten würde versuchen mich (symbolisch für alle anderen ) zu steinigen.... :baeh01:


    na Prost


    LG


    Alfred