Die Definition von "Kunst"

Zitat von Classicophil

übrigens, auch Wikipedia hilft da nicht besonders weiter, schon im zweiten Satz der Definition dort findet sich ein essentieller Fehler...

Der zweite Satz lautet:

"Im engeren Sinne werden damit Ergebnisse gezielter menschlicher Tätigkeit benannt, die nicht eindeutig durch Funktionen festgelegt sind. "

In der Tat ein seltsamer Satz. "Funktionen" meint hier wohl "Nutzen".

Übrigens: Die Wikipedia ist editierbar - wenn du (echte) Fehler entdeckst, ändere sie doch einfach.

Beste Grüße

Christian

Zitat von hasiewicz

"Im engeren Sinne werden damit Ergebnisse gezielter menschlicher Tätigkeit benannt, die nicht eindeutig durch Funktionen festgelegt sind. "

In der Tat ein seltsamer Satz. "Funktionen" meint hier wohl "Nutzen".

Und ein kaum haltbarer zudem, ob nun "Funktion" gemeint ist oder "Nutzen"... Viel Überlegung ist eigentlich nicht notwendig, um vielfach Gelegenheiten zu finden, wo Kunst sehr wohl einen Nutzen hat und Zwecke erfüllt. Als erstes kam mir da religiöse Kunst in den Sinn: Kirchenmusik, Heiligengemälde, Sakralbauten, Bildhauerei ect. pp. - alles erfüllt einen direkten Zweck in Ausgestaltung und Verherrlichung der jeweiligen Religion.

Daneben hielte ich es auch für höchst zweifelhaft, einem meinetwegen auf irgendeinem Platz aufgestellten Kunstwerk rundheraus den Nutzen abzusprechen. Dafür müsste man letzteren schon sehr eng und wohl kaum sonderlich geistreich definieren.

Edit: Zitierfehler beseitigt.

Wikipedia unterteilt den Begriff Kunst in drei Bereiche : Bildende , darstellende und musikalische Kunst. Ich denke mal wenn du einen ausübenden Künstler fragt hat er eine andere Meinung zu dem Thema wie der der sich nicht damit beschäftigt.

Zitat von hasiewicz

Übrigens: Die Wikipedia ist editierbar - wenn du (echte) Fehler entdeckst, ändere sie doch einfach.

Bitte, bitte nicht....

Zitat von Classicophil

Und eine Sache, die für Kunst ganz allgemein gilt, ist: Sie stellt keine Güter des täglichen Gebrauchs her,

Ein Designer oder auch ein Architekt mag dies wohl anders sehen.

Zitat von Classicophil

Selbiges gilt auch für diverse Gegenstände des sog. Kunstgewerbes...(Gebrauchskunst)

Stimmt auch, wobei ich weniger an Kunsgewerbe, sondern tatsächlich an "professionelles Design" dachte, wie z.B. solches aus der Bauhaus-"Ecke"., Form follows funktion vs. Form is function etc.

Zitat von MSchenk

Stimmt auch, wobei ich weniger an Kunsgewerbe, sondern tatsächlich an "professionelles Design" dachte, wie z.B. solches aus der Bauhaus-"Ecke"., Form follows funktion vs. Form is function etc.

Ist Design vom Laien dann keine Kunst mehr? Und falls doch: würde das nicht bedeuten, daß so ziemlich alles, was menschlichen kreativen Prozessen entspringt, als Kunst im weiteren Sinne bezeichnet werden kann, sofern seine Beschaffenheit und Gestaltung nicht ausschließlich seinem Gebrauchszweck geschuldet ist?

Ich denke, das ist der Fall.

Es gibt ja die berühmte Frage "Ist das Kunst oder kann das weg?".

Kunst ist demnach alles, was nicht weg kann!

Zitat von Classicophil

übrigens, auch Wikipedia hilft da nicht besonders weiter, schon im zweiten Satz der Definition dort findet sich ein essentieller Fehler...

"Im engeren Sinne werden damit Ergebnisse gezielter menschlicher Tätigkeit benannt, die nicht eindeutig durch Funktionen festgelegt sind."

Ob das den Ansprüchen einer "Definition" wirklich genügt, sei mal dahingestellt, aber ein "essentieller Fehler" findet sich darin definitiv nicht. Das Gemeinte kann man anhand dieses Beispiels sehr gut nachvollziehen - ein bisschen Denkanstrengung vorausgesetzt:

Schöne Grüße
Holger

Zitat von Dr. Holger Kaletha

"Im engeren Sinne werden damit Ergebnisse gezielter menschlicher Tätigkeit benannt, die nicht eindeutig durch Funktionen festgelegt sind."

Dieser Satz ist einfach nur inhaltsleeres Geschwurbel, und kein Qualitätsbeispiel für die Wikipedia-Prosa. Und er wird auch durch ein Otto-Dix-Bild nicht prägnanter.

Zitat von hasiewicz

Dieser Satz ist einfach nur inhaltsleeres Geschwurbel, und kein Qualitätsbeispiel für die Wikipedia-Prosa. Und er wird auch durch ein Otto-Dix-Bild nicht prägnanter.

"Ergebnis menschlicher Tätigkeit" - ist die deutsche Übersetzung von giech. poiesis (Herstellen), die ein Werk (griech. ergon) hervorbringt als "Ergebnis". Die Werktätigkeit ist normalerweise zweckgerichtet (griech. telos, Zweck) (modern ausgedrückt: funktional): ein Haus z.B. dient zum Wohnen. "Kunst" ist diese Funktionalität des Werkes aber nicht, sondern ein Faktor, der über diese Funktionalität hinausgeht. Man könnte hier im Anschluß an Kant die Formel des Selbstzwecks anbringen (was nicht nur "Mittel zum Zweck" (= funktional) ist), aber genau das wollten die Autoren offenbar vermeiden. Es ist immer ein Problem, wenn Definitionen zu allgemein gefaßt werden, dass sie ein wenig zu formal werden.

Zitat von hasiewicz

Zitat von »Dr. Holger Kaletha«
"Im engeren Sinne werden damit Ergebnisse gezielter menschlicher Tätigkeit benannt, die nicht eindeutig durch Funktionen festgelegt sind."

Dieser Satz ist einfach nur inhaltsleeres Geschwurbel, und kein Qualitätsbeispiel für die Wikipedia-Prosa. Und er wird auch durch ein Otto-Dix-Bild nicht prägnanter.

Ich wundere mich schon die ganze Zeit, wie man auf die Idee kommen kann, ein so umgfängliches Thema wie die Definition von Kunst unter Zugrundegelgung eines sehr allgemein gehaltenen und verwaschenen Wikipedia-Eintrages in einem musikalischen Klassikforum abhandeln zu wollen. Mir scheint, inzwischen wird jedes Wissen aus Wikipedia bezogen.

Und ich verstehe auch nicht, wie uns dabei Frau von Harden auf die Sprünge helfen könnte.

Zitat von Tobias C.B.

Ist Design vom Laien dann keine Kunst mehr?

Frei nach Beyus: Jeder Mensch ist ein Künstler! ... Aber nicht jeder Mensch ist ein Designer

Zitat von Tobias C.B.

Und falls doch: würde das nicht bedeuten, daß so ziemlich alles, was menschlichen kreativen Prozessen entspringt, als Kunst im weiteren Sinne bezeichnet werden kann, sofern seine Beschaffenheit und Gestaltung nicht ausschließlich seinem Gebrauchszweck geschuldet ist?

Ich denke, das ist der Fall.

Ich denke, die Angelegenheit ist schon etwas komplexer: Vielleicht wird ein kreatives Ergebnis erst dann zur Kunst, wenn es seinen Gebrauchszweck als "Kunst" erfüllt. Will sagen, Kunst entsteht dann, wenn eine Wirkung nach außen gegeben ist bzw. wenn ein Wert auch für andere und nicht nur den Künstler vorhanden ist. Wobei ich mir nicht im Klaren darüber bin, um was für eine Art von Wert es sich dabei handeln muss. Jedenfalls, wenn alles (oder sehr viel) Kunst ist, ist nichts mehr Kunst und wir gleiten in die Beliebigkeit ab; oder wie Stimmliebhaber immer so schön sagt, wir nivellieren zu sehr.

Zitat von MSchenk

Jedenfalls, wenn alles (oder sehr viel) Kunst ist, ist nichts mehr Kunst und wir gleiten in die Beliebigkeit ab; oder wie Stimmliebhaber immer so schön sagt, wir nivellieren zu sehr.

Zitat

Jedenfalls, wenn alles (oder sehr viel) Kunst ist, ist nichts mehr Kunst und wir gleiten in die Beliebigkeit ab

Voll einverstanden. Derzeit ist es aber leider so, daß selbsternannte "Künstler" selbst erklaren dürfen, wenn sie eine ihrer "Produktionen" als "Kunstwerk" sehen. Die derzeitige Rechtslage schützt sowas. Sogar die nächtliche Beleuchtung des Eiffelturms wird von dessen damit Beuaftragten als "Kunstwerk" reklamiert, mit Copyright - versteht sich.

Was hier fehlt ist ein eiserner Besen, der alle diese Leute zurück in ihre Schranken weist und ihnen sagt was sie sind: jederzeit auswechselbare HANDWERKER. Ich bin zuversichtlich, daß sich hier in absehbarer Zeit einiges ändern wird, Europa steht vor einem Wertewechsel in jeglicher Beziehung, Vor allem aber wird man die Spreu vom Weizen trennen.......

Einen exakten allgemeingültigen Kunstbegriff gibt es eigentlich nicht, er ist diffus wie "Ehre" und "Charisma" - lässt sich also nicht allgemeinverbindlich definieren . und trotzdem weiß jeder, ob diese oft verwendeten Attribute im jeweiligen Zusammenhang zutreffend sind - oder nicht.....

mfg aus Wien
Alfred

Zitat von Alfred_Schmidt

Was hier fehlt ist ein eiserner Besen, der alle diese Leute zurück in ihre Schranken weist und ihnen sagt was sie sind: jederzeit auswechselbare HANDWERKER. Ich bin zuversichtlich, daß sich hier in absehbarer Zeit einiges ändern wird, Europa steht vor einem Wertewechsel in jeglicher Beziehung, Vor allem aber wird man die Spreu vom Weizen trennen.......

Zitat von Rheingold1876

Ich wundere mich schon die ganze Zeit, wie man auf die Idee kommen kann, ein so umgfängliches Thema wie die Definition von Kunst unter Zugrundegelgung eines sehr allgemein gehaltenen und verwaschenen Wikipedia-Eintrages in einem musikalischen Klassikforum abhandeln zu wollen. Mir scheint, inzwischen wird jedes Wissen aus Wikipedia bezogen.

Und ich verstehe auch nicht, wie uns dabei Frau von Harden auf die Sprünge helfen könnte.

Es ist ja nun legitim, sich durch einen Lexikonartikel zu informieren über ein solches Thema. Natürlich, wer tiefer in die Materie eindringen will, sollte es dabei nicht belassen. Das gilt natürlich nicht nur für Wikipedia, sondern lexikalisches Wissen und den Umgang damit ganz allgemein.

Der Artikel ist zudem ziemlich lang und besteht nicht nur aus den ersten drei Sätzen. Zweierlei sollte man nicht überlesen (ich zitiere dazu: )

Das Wort Kunst bezeichnet im weitesten Sinne jede entwickelte Tätigkeit, die auf Wissen, Übung, Wahrnehmung, Vorstellung und Intuition gegründet ist (Heilkunst, Kunst der freien Rede). Im engeren Sinne werden damit Ergebnisse gezielter menschlicher Tätigkeit benannt, die nicht eindeutig durch Funktionen festgelegt sind. Kunst ist ein menschliches Kulturprodukt, das Ergebnis eines kreativen Prozesses.

Erst einmal geht es nicht mehr und nicht weniger um eine Worterklärung - also eine vorläufige Nominaldefinition. Und zweitens bezieht sich dieser Artikel keineswegs nur auf "schöne Kunst", sondern auch das (kommt weiter unten im Artikel), was die Griechen "techne" nannten wie das Beispiel der Hebammenkunst. Diese Nominaldefinition ist deshalb bewußt formal gehalten, allerdings dann mit einer Schwäche, die in der Natur der Sache liegt, dem Krampf sozusagen, alles Inhaltliche zu vermeiden, weil dies eine Einschränkung des Definitionsumfangs bedeuten würde. Man kann sich deshalb fragen, ob solche Nominaldefinitionen Sinn machen und man nicht besser ganz darauf verzichtet. Aber solche allgemeinen Definitionen gehören nun mal zu einem Lexikonartikel. Formal "falsch" ist diese Definition jedenfalls nicht - nur, wenn man sie für sich nimmt und nicht den Artikel zuende liest, bleibt sie ohne wirklichen Ertrag. Das Beispiel des Portraits, wo Kunst immer auch eine "Funktion" hat, zeigt, dass sie darin eben nicht aufgeht.

Zitat von MSchenk

Jedenfalls, wenn alles (oder sehr viel) Kunst ist, ist nichts mehr Kunst und wir gleiten in die Beliebigkeit ab

Beliebigkeit ist aber auch, bestimmter Kunst einfach den Kunstcharakter abzusprechen, nur weil sie einem bestimmten normativen Begriff nicht entspricht in Folge einer zu engen Definition aufgrund eines beliebigen Vorurteils, was Kunst angeblich zu sein hat und was nicht, worüber man dann keine Rechenschaft mehr gibt sondern statt dessen nur fest und entschieden daran glaubt. Dann nämlich nimmt man ein sehr beliebiges, subjektives Fürwahrhalten einfach für die Wahrheit an sich. Mannigfaltigkeit an sich ist noch keine Beliebigkeit, das ist sie nur dann, wenn man nicht für jedes Beispiel ein Kriterium für "Kunst" zu finden in der Lage ist und beim Nominalen bleibt. Und die Frage ist erlaubt: Wieso muß es einen einheitlichen Begriff für Kunst überhaupt geben? Bzw. warum muß die Frage nach einem Begriff für Kunst "für alles" am Anfang stehen und nicht vielmehr ganz am Ende? Ist es nicht erst einmal sinnvoll zu fragen: Was macht Kunst jeweils zur Kunst?

Schöne Grüße
Holger

Und das musste weg!

Zitat von Stimmenliebhaber

Und jetzt habe ich mich doch entschieden, dazu nicht nur zu schweigen, sondern dich, lieber Alfred, zu bitten, dich an deine eigenen Forenregeln zu halten, auch wenn's schwer fällt! Denn da steht:

Zitat

Themen, wie Politik, Religion, Weltanschauungen sind generell nicht gestattet.

Nachzulesen hier:

Mitgliedsbedingungen - Forenregeln

Vielen Dank!

Zitat von Alfred_Schmidt

Was hier fehlt ist ein eiserner Besen, der alle diese Leute zurück in ihre Schranken weist und ihnen sagt was sie sind: jederzeit auswechselbare HANDWERKER. Ich bin zuversichtlich, daß sich hier in absehbarer Zeit einiges ändern wird, Europa steht vor einem Wertewechsel in jeglicher Beziehung, Vor allem aber wird man die Spreu vom Weizen trennen.......

Genau. Es braucht endlich eine Kunstdiktatur durch eine selbsternannte, konservative Bildungselite, die die ganzen unverständlichen Denker, Künstler und Neuerer von dannen spült !

Zitat

Unverantwortlich, diese Stolperfalle, bei den ganzen alten Leuten drumherum !
Da kann ja gottweißweiß passieren, wenn die sich mit Ihren Gehhilfen dort verhaken...

Zitat

Alfred, zu bitten, dich an deine eigenen Forenregeln zu halten

In aller Kürze: Der Souvereign muss sich nicht an seine eigenen Regeln halten.
Er stand immer ÜBER dem Gesetz. Bis heute*
Punktum

Alfred Schmidt
Forenbetreiber des Tamino Klassikforum

*(abgesehen davon, daß diese Regeln seit Jahren mit stiller Duldung der Forenleitung schon seit Jahren gebrochen wurden - und nur in Extremfällen eingegriffen wurde)

Wenn diese Forenregel dann offenbar außer Kraft gesetzt ist, möchte ich entgegnen, dass ich doch sehr hoffe, dass sich eine Zeit, in der man unter den Menschen "die Spreu vom Weizen" zu trennen versuchte, nicht wiederholen möge!

P.S. zu deinem Vorbeitrag: "Souverän" ist übrigens anders...

Zitat von Stimmenliebhaber

Es gibt ja die berühmte Frage "Ist das Kunst oder kann das weg?".

Kunst ist demnach alles, was nicht weg kann!

Eine sehr schöne Definition. Meine Definition ist diese (gilt nur für die bildende Kunst): Kunst ist alles, was sich auf dem Kunstmarkt als Kunst verkaufen lässt.
Eine grandiose Definition lieferte einer meiner Klassenkameraden in einem jener berüchtigten Besinnungsaufsätze. Das Thema lautete: "Kann Film Kunst sein?" Seine finale Antwort: "Ja, denn alleine in diesem Jahr wurden in Venedig mehrere Filme auf Kunstbasis gezeigt." Also: Kunst ist, was auf Kunstbasis beruht.

Das ist eigentlich ein sehr witziges und aufschlußreiches Beispiel, das Caruso gebracht hat. Danke Caruso!

Darauf lohnt es sich einzugehen. Wenn man z.B. einen Gegenstand der Kunst als ästhetisches Objekt so definiert vom Herstellungsprozeß her, dann kann man sagen wie John Dewey: Das Objekt ist ein Kunstobjekt, wenn der Zweck seiner Herstellung das "Gesehenwerden" ist (in Ästhetik steckt ja griech. "aisthesis", dt. "Wahrnehmung"). Die schmutzigen Teller im Alltag können und sollen weg, sie sollen gerade nicht gesehen werden (es meckert z.B. die ordnungsliebende Mutter über ihre Kinder, die ihre schmutzigen Teller einfach stehen lassen aus Faulheit ). Sie sind also auch kein Kunstobjekt. Anders ist es aber, wenn wie hier die schmutzigen Teller fotographiert werden. Das Foto ist zum Gesehenwerden da - und dann wird aus den Tellern ein ästhetisches Objekt. Z.B. ist in der Wahl des Ausschnitts eine gewisse Bildkomposition zu erkennen, die ästhetische Qualitäten hat. Auch kann die Wahl des Objektes als solche schon ästhetische Qualitäten haben, wenn man etwa dieses Ensemble von Gegenständen in ein Museum stellt, also etwas dem Gesehenwerden aussetzt, was wir normalerweise gar nicht sehen wollen (weder zuhause noch im Museum). Dann ist das eine "Aussage" und Verwandlung einer alltäglichen in eine ästhetische Erfahrung.

Zitat von Classicophil

Scharf beobachtet... und in diesem Fall, wie ich finde, tatsächlich ein großer Fehler. Denn WP ist ja kein Duden, der Worte erklären soll, sondern ein Lexikon, das Begriffe erklären soll. Es muß also heißen: "Der Begriff Kunst bezeichnet....".

Das Problem beim Begriff ist, dass man dann eine Begriffsgeschichte schreiben muß, denn es gibt verschiedene Begriffe von Kunst. Und dann sind wir mitten in der Philosophie und Ästhetik. Für ein Lexikonatikel, die nicht in einem Lexikon für Philosophie oder Ästhetik steht, ist aber genau das ein Problem. Auf welche Begriffe oder welche Begriffsgeschichte soll man sich stützen? Deshalb ist es ein legitimer hermeneutischer Weg, beim vorphilosophischen Alltagsverständnis anzusetzen, das sich in der Wortbedeutung spiegelt, weil das eine bestimmte Allgemeinheit hat. Das hat den Vorteil der Unbefangenheit in dogmatischer Hinsicht - führt aber auch zu keinem Begriff, was der Nachteil und das Unbefriedigende ist. Produktiv wäre, von einer solchen Nominaldefinition zu einer Realdefinition zu kommen, aber da verlangt man von einem solchen Lexikonartikel vielleicht einfach zu viel.

Schön, dass Dein "Grübeln" doch zu einem Ergebnis geführt hat, in dem wir übereinstimmen!

Schöne Grüße
Holger