Das Hammerklavier - ein klanglicher Irrtum?

Andreas Staier hat mal gesagt, dass man manche Stellen bei Schubert oder anderen auf einem modernen Flügel gar nicht richtig spielen könne, weil da Tastenhub und Kraftaufwand größer seien als beim Hammerklavier. Was Staiers Äußerung, er habe pedalisieren müssen wie ein Schwein, als bei einem Konzert mal kein Hammerklavier zur Verfügung stand, in dem Zusammenhang bedeutet, weiß ich als jemand, der selbst kein Instrument spielen kann, allerdings nicht. Mir fällt nur auf, dass beispielsweise bei Schubert- oder Haydn-Klaviertrios die Balance zwischen den Instrumenten besser ist, weil da das Fortepiano auch mal so richtig loslegen kann, wenn es die Partitur vorschriebt, ohne dass dabei die Streicher zugedeckt würden, wie das bei einem modernen Flügel der Fall wäre. Vielleicht sollte man auch gar nicht von einer Entwicklung im Sinne einer Verbesserung des Instruments reden.

Zitat von Dieter Stockert

Vielleicht sollte man auch gar nicht von einer Entwicklung im Sinne einer Verbesserung des Instruments reden.

Es ist eben die Frage, was man von der ästhetischen Grundhaltung her als erstrebenswert oder weniger erstrebenswert in der Sparte Instrumentalmusik ansieht.
Bei Schütz sind Instrumentalstimmen und Vokalstimmen austauschbar und miteinander verwoben.
Wenn er etwas für zwei Chöre schrieb, dann konnte man in Teilen auch durchaus nur einen oder zwei Solisten aus den Chören singen lassen, während die anderen Chorstimmen von Instrumenten übernommen wurden (auch hier hatte man Wahlfreiheit).
Dadurch, dass man hier auf die Etablierung der naturgemäß virtuoseren Instrumente von den Stimmen verzichtete und ihnen gleiche Aufgaben übertrug, war man gezwungen, auf virtuose Instrumentaleffekte zu verzichten und stattdessen durch den mehrstimmigen Satz selbst zum künstlerischen Ausdruck zu kommen, was der Qualität des Satzes ungemein gut tat.
Bach hat wohl auch noch die Sehnsucht der Gleichheit zwischen Stimmen und Instrumenten verspürt. Sein Ziel erreichte er jedoch dadurch, dass er die Vokalpartien dem im Hochbarock schon sehr etablierten Instrumentalstil anpasste, so dass sich Stimmen und Instrumente sozusagen in der Mitte ihrer Möglichkeiten trafen.
Auch die alten Barocktheoretiker und (wenn ich mich jetzt nicht falsch erinnere) selbst Schumann postulierten als Ideal, wenn die Instrumente als Werkzeuge eines humanen Ausdrucks fungierten, mit anderen Worten also den Gesang der menschlichen Stimme als nachzuempfindendes Ideal haben sollten.
Diese Ansicht erstreckte sich sowohl auf die anzustrebende "cantable" Spielweise (auch auf Tasteninstrumenten), als auch auf die Art und Weise des Instrumentenbaus.

Ich neige dazu, diesem durch die Jahrhunderte postulierten Ideal ebenfalls anzuhängen. Die Sanglichkeit eines Instruments steht bei mir hinsichtlich der Frage, ob ich es als besser oder schlechter höre, ganz oben auf der Bewertungsskala.

Kann man nun ein Kantabile überzeugender auf einem modernen Flügel oder einem Hammerklavier spielen?
Hier ist der Flügel bei weitem im Vorteil.
Komponisten wie Schubert oder Beethoven fordern oft, dass man eine sangliche Melodie von einem bewegten Begleit-Teppich abgesetzt spielen solle, wie es ja bei einer mehrmanualigen Orgel leicht zu realisieren ist.
Beim Klavier muss man dafür mit der Anschlagsdynamik und dem Pedal arbeiten. Auch hier kann der moderne Flügel massiv gegenüber dem Hammerklavier punkten.

Das museal/historische Argument, dass es an sich interessant sei, einmal zu hören, wie es in der Beethovenzeit klang, sollte an sich keine allzu große Rolle spielen, wenn man klassische Musik als lebendige Notwendigkeit, statt als beschauliches Asset neben Dingen wie Auto oder Bausparvertrag in unserer Postmoderne sieht. Das hat dann die gleiche Auswirkung, als wenn man in ein Bauernmuseum geht und sagt "schau an, früher waren die Betten aber kleiner...tja, ja...", dann ein Eis kauft und sein normales Leben mit Samsung oder Mac fortsetzt. Nur wenn die alten Instrumente einem die Musik so vermitteln, als wenn sie gerade eben erst speziell für einen selbst entstanden wäre, haben sie aus meiner Sicht eine wirkliche Daseinsberechtigung.
Bei Schütz oder Bach sehe ich die Verwendung von alten Instrumenten als vorteilhaft bis zwingend (Schütz) an, bei Schubert hingegen sehe ich die Veränderungen entlang der Geschichte des Klavierbaus aus musikalischen Gründen in den meisten Fällen als tatsächliche Verbesserungen an.
Staier (ein vollmusikalischer Continuospieler übrigens) hat einmal berichtet, dass er sehr begeistert den Herrn Brendel privat besuchte und dieser das Musizieren auf den Hammerklavieren aus musikalischen Gründen als unzureichend ablehnte, ihm aber sehr wunderbar vorgespielt habe.
Vom selben großen Pianisten habe ich einmal ein Interview gelesen, aus dem hervorging, dass er die Sache bei Bach auf dem Cembalo keineswegs so sah. Auch hier teile ich wieder die Auffassungen Alfred Brendels.
Das Cembalo war (wie heute der moderne Flügel) ein ausgereiftes Instrument, in seiner Entwicklung abgeschlossen und in sich vollendet.
Beim Hammerklavier höre ich da mehr ein Werden, statt eines allzu hohen Eigenwertes der jeweiligen Entwicklungstufen.

Gruß
Glockenton

Zitat von Glockenton

Das Cembalo war ( wie heute der moderne Flügel) ein ausgereiftes Instrument, in seiner Entwicklung abgeschlossen und in sich vollendet.
Beim Hammerklavier höre ich da mehr ein Werden, statt eines allzu hohen Eigenwertes der jeweiligen Entwicklungstufen.

Vielen Dank, lieber Glockenton, dass du, musiktheoretisch fundiert, das ausformulierst, was ich mit meiner Kritik am Klangbild des Fortepiano meinte...

Herzliche Grüße

Christian

Zitat von Glockenton

Nur wenn die alten Instrumente einem die Musik so vermitteln, als wenn sie gerade eben erst speziell für einen selbst entstanden wäre, haben sie aus meiner Sicht eine wirkliche Daseinsberechtigung.

Demzufolge ist es eine Frage des individuellen Musikempfindens und hat m. E. weniger mit einer wie auch immer gearteten "Entwicklungsstufe" eines Instruments zu tun.

zweiterbass

Ich habe in der letzten Zeit viele HIP-Aufnahmen der Klavierkonzerte von Mozart und Beethoven gehört. Bei Mozart finde ich den Klang des Hammerklaviers passend, er verschmilzt stärker mit dem Orchester und hört sich – ganz subjektiv empfunden – irgendwie „richtig“ an. Bei Beethoven hört es dann spätestens ab dem dritten Konzert auf, da passt der dünne Klang des Pianoforte für mich nicht mehr zu dem virtuosen, brillanten Charakter der Stücke. Aber da mag auch viel an Gewöhnung mitspielen. Interessanter als die Frage des persönlichen Geschmacks finde ich die These, dass man den Kompositionen besser gerecht werde, wenn man die Instrumente verwende, für die diese Stücke geschrieben wurden. Dieter hat dazu schon Andreas Staier zitiert:

Zitat von Dieter Stockert

Andreas Staier hat mal gesagt, dass man manche Stellen bei Schubert oder anderen auf einem modernen Flügel gar nicht richtig spielen könne, weil da Tastenhub und Kraftaufwand größer seien als beim Hammerklavier.

Ähnlich argumentiert Malcolm Bilson in dem Booklet zur Gesamtaufnahme der Mozart-Konzerte (zusammen mit Gardiner), dass der Klang moderner Flügel zu Spieltechniken zwinge, die bestimmte Merkmale der Komposition nicht zur Geltung kommen ließen. Das ist nun tatsächlich ein bedenkenswertes Argument, welches die Verwendung eines aus gegenwärtiger Sicht unausgereiften Instruments auch heutzutage durchaus rechtfertigen würde. Ob es stimmt, vermag ich nicht zu beurteilen.

Zitat von Dieter Stockert

Andreas Staier hat mal gesagt, dass man manche Stellen bei Schubert oder anderen auf einem modernen Flügel gar nicht richtig spielen könne, weil da Tastenhub und Kraftaufwand größer seien als beim Hammerklavier. Was Staiers Äußerung, er habe pedalisieren müssen wie ein Schwein, als bei einem Konzert mal kein Hammerklavier zur Verfügung stand, in dem Zusammenhang bedeutet, weiß ich als jemand, der selbst kein Instrument spielen kann, allerdings nicht.

Lieber Dieter,

das Argument mit dem Tastenhub verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Man kann bei einem modernen Flügel den Tastenhub sehr variieren - der Horowitz-Flügel hatte bekanntlich einen sehr geringen speziell für seine Flachtastentechnik. Rubinstein dagegen wollte so richtig arbeiten. Und dass der moderne Flügel eine anspruchsvollere Pedaltechnik braucht, ist kein wirkliches Argument für den Hammerflügel. Die Präzision der Mechanik ist so wie ich es sehe viel wichtiger als der Tastenhub - die präzise Kontrolle des Druckpunktes. Das ist letztlich auch eine Frage der Intonation und Abstimmung - die kann gut oder schlecht sein.

Zitat von Dieter Stockert

Mir fällt nur auf, dass beispielsweise bei Schubert- oder Haydn-Klaviertrios die Balance zwischen den Instrumenten besser ist, weil da das Fortepiano auch mal so richtig loslegen kann, wenn es die Partitur vorschriebt, ohne dass dabei die Streicher zugedeckt würden, wie das bei einem modernen Flügel der Fall wäre.

Das kann ich gut nachvollziehen. Man kann aber zu einem ähnlichen Ergebnis kommen, wenn man einfach einen kleineren modernen Flügel nimmt - nicht einen Steinway D sondern Steinway B z.B.

Zitat von Dieter Stockert

Vielleicht sollte man auch gar nicht von einer Entwicklung im Sinne einer Verbesserung des Instruments reden.

Dass es eine bautechnische Entwicklung im Sinne einer Verbesserung gibt in vielerlei Hinsicht, kann man finde ich sachlich nicht ernsthaft bestreiten. Ich finde einen anderen Aspekt allerdings wichtiger. Die "Entwicklung" richtet sich natürlich maßgeblich auch nach aufführungspraktischen Gesichtspunkten (immer größere Konzertsäle usw.). Der schöne, farbige Klang z.B. eines Graf-Hammerklaviers stellt die Frage: Ist die "Optimierung" des Klavier-Instrumentenbaus nicht allzu sehr in eine eindimensionale Richtung gelaufen was immer durchsetzungsfähigere, "hellere" und brilliante Instrumente angeht? Sollte man solche klanglich vorteilhaften Eigenschaften der alten Instrumente beim modernen Instrumentenbau nicht wieder stärker berücksichtigen? In dieser Hinsicht finde ich es durchaus fruchtbar und lohnend, sich mit dem Hammerklavier-Klang zu beschäftigen. Das erweitert den Horizont - und dabei kann man durchaus die Authentizitäts-Frage in die Klammer setzen, wie der Phänomenologe sagt.

Herzlich grüßend
Holger

Zitat von Alfred_Schmidt

Wenn hier geschrieben wird, das Cembalo sei ein fertig ausgereiftes Instrummet gewesen, dann will ICH dem NICHT widersprechen, andere Musikfreunde bezeichneten das Instrument spöttisch einfach als "Eierschneider"....

So werden i.d.R. jene Ungetüme von Cembalofreunden bezeichnet, die noch - so wie ein Flügel- mit Stahlrahmen gebaut wurden, in die man eine Anrisstechnik hineinbaute. Nach dem Krieg waren diese Teile sehr stark verbreitet.
Ich glaube mich zu erinnern, dass auch noch Karl Richter darauf spielte. Bevor ich dann die wirklichen historischen Cembali mit Holzrahmen und historischer Technik (oder Nachbauten) durch die Aufnahme der Cembalokonzerte Bachs mit Gustav Leonhardt kennenlernte, mochte ich das sogar .... wohl vor allem wegen der Kompositionen.

Als ich dann jedoch mit der besagten Aufnahme bekannt wurde, dann war das für mich schon eine Offenbarung. Ich konnte die Töne viel besser hören (nicht nur eine Fülle von Anrissgeräuschen) weil die von Leonhardt eingesetzten Cembali tatsächlich einen tragfähigen, schönen, edlen und singenden Ton hatten. Für mich war das sehr neu, auch die damals auf mich sehr anders wirkende, aber schnell überzeugendere Spielweise des großen niederländischen Cembalisten.

Den Eierschneider-Ausdruck kenne ich also vor allem von Leuten, die sich sehr genau mit den Instrumenten auskennen und die heute sicher absurd wirkenden Stahlrahmenkonstruktionen natürlich spöttisch ablehnen. Wenn man den Vergleich einmal gehört hat, dann weiss man auch, wie man zu solchen Vergleichen kommt.

An der Aussage halte ich fest, dass die Entwicklung des Instrumentenbaus bei Cembali irgendwann abgeschlossen und ausgereift war, mit ihren reizvollen und unterschiedlichen nationalen Klangidealen.

Gruß
Glockenton

...der Mensch ist ein Gewohnheitstier!
Ich höre gerade:

Puyana spielt auf einem Instrument von 1740, dreimanualig, mit 16''-und allen möglichen anderen Registern.
Daneben erinnere ich mich, ein Cembalo gehört zu haben von 1801, bei dem sich der Deckel heben und senken lässt, um Crescendi/Decrescendi zu ermöglichen.
Und so erscheint mir, dass nur in der Rückschau das Cembalo als "fertiges" Instrument dasteht, dass Zeitgenossen dagegen ständig experimentiert haben, Instrument und Musik in allem Fortschreiten in Einklang zu bringen.

Und so, glaube ich, verhält es sich auch mit dem Hammerflügel. Ich persönlich kann Instrument und Musik da nur schwer trennen.
So rasant die Musiksprache zwischen 1800 und 1900 sich veränderte, so rasant veränderte sich auch das Pianoforte.
Wie ich finde, nicht ablösbar von der Entwicklung des beinahe gesamten Orchesterinstrumentariums wie auch der Vereinheitlichung von Stimmung und Tonhöhe.
Womöglich sind ja all diese farblichen Unterschiede und Varianten des Clavierklangs durchaus gewünscht vom Komponisten - und wir urteilen hier ebenfalls aus der Rückschau und nehmen Steinway & Co. als Maßstab und vergleichen somit in gewisser Weise Äpfel mit Birnen.

Persönlich jedenfalls möchte ich den farblichen und dynamischen Reichtum im Detail nicht missen oder gar opfern für die gewisse Egalisierung späterer Instrumente, die wiederum zu späterer Musik sehr wohl passend ist.
Gestehe dabei ein, dass mich bei Beethoven eine Aufnahme mit Hammerklavier bisher nur schwerlich überzeugt hat - was ich aber nicht dem Instrument als solchem zuschreibe, sondern den bisherigen Interpretationen, denen nicht recht zu gelingen scheint, den Klang der Hammerflügel auch tatsächlich musikalisch zu erfüllen.
Im Umkehrschluss vermisse ich bei Steinway-Einspielungen nun eben den variablen Klang und störe mich tatsächlich an der Ausgewogenheit- um es positiv zu formulieren.

Frans Brüggen unternahm ja schon in den 1980er Jahren den Versuch, Brendel zum Hammerflügel zu überreden, woraufhin jener entgegnete, sich mit dem Klang nicht anfreunden zu können. Was ja nicht explizit ablehnend formuliert ist!
Hingegen die Argerich wie die Pires hörbar großes Interesse und Vergnügen daran hatten, mit Brüggen Beethoven zu musizieren auf einem Hammerflügel und eine vierhändige Mozart-Sonate.
Bedauerlich, dass es bei diesem einmaligen Ausflug blieb bei beiden Damen!

Herzliche Grüße,
Mike

Ich habe Aufnahmen mit hervorragend und "volltönend" klingenden Ruckers-Cembali aus den 1640ern oder so. Natürlich gab es alle möglichen Weiterentwicklungen, teils für zusätzliche Klangeffekte oder für mehr Klangmacht und schließlich existierten Cembalo und Hammerklavier etwa ein halbes Jahrhundert parallel und in dieser Zeit versuchte man zumindest teilweise, die fehlende Dynamik des Cembalo irgendwie auszugleichen, während vorher anscheinend eine Motivation ein "orgelähnlicher" gewichtiger Klang mit unterschiedlichen Registrierungsmöglichkeiten gewesen war.
Ich bin sicher kein Experte für historische Tasteninstrumente aber meinem Eindruck nach war das Cembalo Mitte des 17. Jhds. ausgereift und was folgte, waren eher "Gimmicks". Beim Hammerflügel ist dagegen, besonders Anfang des 19. Jhds. m.E. sehr deutlich eine Tendenz zu erkennen. Und die geht zu Instrumenten, die immer näher am "modernen" Flügel liegen. D.h. insgesamt klangstärker und mit gleichmäßigerem Klang über den gesamten Tonumfang.

Ich bin aus verschiedenen Gründen sehr skeptisch gegenüber der Idee, Komponisten hätten immer "optimal" für die gerade vorliegenden Instrumente komponiert.
Zum einen wissen wir, gerade aus dem Barock, dass oft gar nicht besonders instrumentenspezifisch komponiert wurde. Viele Clavierwerke Bachs wurden auf allen möglichen Tasteninstrumenten, einschl. Orgel gespielt, am häufigsten wohl auf dem für öffentliche Aufführung ungeeigneten Clavichord. Und sogar Orgelstücke wurden auf Pedal-Cembali gespielt.
Zum andern wissen wir ebenfalls, wie begierig Komponisten wie Beethoven auf die jeweils neuesten Errungenschaften im Klavierbau waren. Warum hätte es überhaupt eine Entwicklung geben sollen, wenn immer eine optimale Passung zwischen Musik und Instrumenten bestanden hätte?
Beethoven (immer ein Grenzgänger) und Schubert (der kein guter Pianist war und anscheinend gerade deshalb eher nonchalant bezüglich der Möglichkeiten) haben nicht selten Passagen komponiert, die selbst auf modernen Instrumenten klanglich (oder anderweitig) problematisch sind. Die Erlkönig-Begleitung ist z.B. eine extreme Strapaze für den Pianisten. In Rosens Buch "The romantic generation" gibt es einen langen Abschnitt, in dem er erklärt, wie "utopisch" selbst auf einem tragfähigeren modernen Flügel einige Passagen gegen Ende der "Arietta"-Variationen in Beethovens letzter Sonate sind.
Diese Musik mag alles bieten, aber keine guten Argumente für besondere Passung an ein Instrument (von Beethovens Taubheit ganz abgesehen).

Was die klangliche Balance betrifft, so habe ich jedenfalls mehr Aufnahmen gehört, auf denen ein historischer Flügel "untergeht", als solche, bei denen ein modernes Klavier die Kammermusikpartner unpassend dominiert. Ich habe leider kaum je historische Hammerklavier live gehört, nur als Continuo-Instrument.

Mich würden jedenfalls konkrete Beispiele für Passagen, die angeblich auf einem historischen Instrument klar besser herauskommen, interessieren. Ich habe alle Mozartkonzerte, die Klavierquartette, etliche der Klaviersonaten, Violinsonaten und Trios, alle Haydn-Sonaten und Klaviertrios, die meisten Beethovensonaten und -trios, sowie ca. 5 späte Schubert-Sonaten, Klavierstücke und das Forellenquintett auf historischen Instrumenten vorliegen und kann mich spontan an kein entsprechendes "Aha-Erlebnis" erinnern (wohl aber an mehrere CDs, die ich wegen klanglich unerträglichem Tasteninstrument aussortiert hatte, u.a. eine Cello/Klavier-CD mit Wispelwey). Bzw. waren dies eher fragwürdige "Gimmicks", nämlich Fagottzug und Tschingerassabumm bei Staiers Aufnahme der Diabelli-Variationen.
Solche Gimmicks lenken m.E. eher von der musikalischen "Substanz" ab und ähnliches gilt m.E. auch für "eingebaute" Ungleichmäßigkeiten der historischen Instrumente.

Es ist ja völlig o.k. aus allen möglichen Gründen historische Instrumente vorzuziehen (etwa weil einem der Klang besser gefällt). Ich selber ziehe bei den o.g. Solo- und Kammermusikstücken manchmal Aufnahmen auf histor. Instrumenten vor (allerdings bei Haydn und Mozart eher als bei Beethoven oder Schubert) und bin uneingeschränkt dafür, solche Interpretationen und die alten Instrumente zu pflegen.
(ad Gewohnheitstier: Das kann man nie ausschließen, aber ich habe nahezu alle Musik nach Bach (und einiges von Bach und Händel) auf modernen Instrumenten kennengelernt und bin in vielen Fällen von alten Instrumenten überzeugt worden. Sehr viel weniger (d.h. in Einzelfällen) vom historischen Hammerflügel bei Beethoven und Schubert.)
Aber ich kann mich an keinen Fall erinnern, in dem das damit zusammenhinge, dass irgendwelche Passagen plötzlich besser balanciert sind oder "jetzt erst Sinn ergeben". Das mag "unterschwellig" so sein, bezweifle ich aber.

Die Frage nach der „Authentizität“ des Hammerklaviers, der Ausgereiftheit oder der Unausgereiftheit dieses Instruments möchte ich einmal konkret erläutern an Beispielen, die mich beschäftigt haben im Rahmen meines Projektes eines Interpretationsvergleichs von Chopins Klaviersonate b-moll mit dem Trauermarsch op. 35. Vorliegen habe ich zwei Aufnahmen von Janusz Olejniczak (bekannt aus dem Film „Der Pianist“, er war auch Jury-Mitglied beim diesjährigen Chopin-Wettbewerb in Warschau), einmal auf einem Pleyel-Flügel von 1831 und auf Chopins Erard-Flügel von 1849, sowie Edna Stern, sie spielt einen Pleyel-Flügel von 1842. Zu beiden Interpreten kann man sagen, dass sie wirklich ungemein kompetent mit den Instrumenten umgehen und auch interpretatorisch wirklich sehr gut sind.

Von 1999 stammt Janusz Olejniczaks Aufnahme nur des Trauermarsches auf einem Pleyel-Flügel von 1831 – die Einspielung ist erhältlich beim Label Opus 111. Der Eindruck: Hier dominiert eindeutig der Bass, während wir uns heute an den Steinway-Klang gewöhnt haben mit seinem blühend-obertonreichen Diskant und dadurch sehr durchsichtigen und dynamischen Klang mit eher schlankem Bassbereich. Das Instrument bringt eine dunkel-düstere Klangfarbe mit sich. Die Stärke des Instruments ist eindeutig der tonmalerische Ausdruck. Will man diesen Klang auf dem modernen Konzertflügel nachahmen, dann muss man wie es noch Alfred Cortot praktizierte zu uns heute altmodisch vorkommenden Bass-Oktavierungen greifen. Olejniczak braucht im Grunde nichts Auffälliges zu „machen“. Es reicht, diesen Flügel einfach klingen zu lassen. Der rabenschwarze Bass spricht für sich selbst, erzeugt vom ersten Moment an so etwas wie ein mulmiges Gefühl in der Magengrube. Die Höhen des Pleyel sind spitz, schlank und metallisch, haben wenig Tonwert, den die Mitten und vor allem der Bass dafür überreichlich beisteuern. Die Basstriller erschlagen den Hörer förmlich. Hier kommt die eine grundlegende Schwäche dieser Instrumente zum Vorschein: Von der Ausgewogenheit eines modernen Konzertflügels sind sie weit entfernt mit ihren anspringenden Bässen einerseits, die den Hörer fast schon schockartig überfallen, und vorlaut-scharfen Höhen andererseits. Die andere wirklich gravierende Konstruktionsschwäche des Hammerflügels zeigt sich im lyrischen Intermezzo: Das vorgeschriebene Pianissimo lässt sich unmöglich realisieren. Wie Olejniczak hier feinfühlig mit diesem Instrument umgeht, es seinen Möglichkeiten entsprechend nutzt, ist meisterlich. Weil dynamische Steigerungen nicht zu realisieren sind, konzentriert er sich auf das Abtönen von Tonwerten und eine sorgfältige Phrasierung. Heraus kommt so etwas wie eine sehr irdische Schönheit.

In Warschau (10.-11. September 2007) spielte Olejniczak dann die komplette b-moll-Sonate auf einem Erard-Flügel von 1849 ein – dem Modell, das Chopin selbst besessen hat. Der Klangeindruck ist dem des älteren Pleyel-Flügels sehr ähnlich, das Instrument vielleicht etwas dynamischer und ein wenig heller im Grundton. Auch hier dominiert das Tonmalerische. Das Hauptthema entfacht einen wahren Sturm, was an das Bild einer stürmischen See erinnert, wie man es von der realistischen Malerei eines Gustave Courbet kennt. Chopins Flügel klingt also mehr realistisch-drastisch als romantisch-verklärt – das geht in die Richtung des expressiven musikalischen Realismus von Hector Berlioz, seiner „Phantastischen Symphonie“.

Der Erard-Flügel wirkt beim Trauermarsch insgesamt etwas mittenbetonter und weniger basslastig als das ältere Instrument von Pleyel. Dadurch verlieren die Bässe doch etwas von ihrem Bedrohungspotential. Die Atmosphäre ist jedoch auch hier sehr intensiv. Die unüberwindlichen Grenzen des Erard-Flügels werden wiederum im Intermezzo deutlich. Der Diskant trägt einfach nicht! Das ist ein dünner und spitzer Ton ohne Sinnlichkeit, auf den sich der Interpret nicht verlassen kann, er vermag nicht über der Begleitung zu schweben. Im Bass schreibt Chopin „simile“ („gleichmäßig“) vor – genau das lässt sich nicht wirklich realisieren. Um nicht blass zu wirken, muss der Interpret rhetorisch-überdeutlich phrasieren, die Begleitfiguren mit einem Leben erwecken, das ihr der melodieführende Ton nicht einhauchen kann. Der Mittelteil entwickelt seine Dramatik entsprechend durch den Bass, wo die Melodie kaum Schattierungen erlaubt: einmal mehr zeigt sich Olejniczak als Meister im Umgang mit den begrenzten Mitteln, die ihm der Erard-Flügel zur Verfügung stellt. Das Entfernen des Trauermarsches zum Schluss bekommt auf diesem Instrument etwas wahrlich Magisches: das ist ein metaphysischer Moment der Entrückung! Sehr beeindruckend und unvergesslich! Allein beim folgenden Presto-Finale vermag der Erard-Klang von 1849 nicht zu überzeugen. Hier fehlt dann doch die nötige Durchsichtigkeit des modernen Konzertflügels, die in der Unbestimmtheit und Vagheit der Klangwolken die Konturen immer wieder durchscheinen lässt. Dem Interpret kann man hier wohl keinen Vorwurf machen: Das für die Wiedergabe von Tonfarben prädestinierte Instrument stellt ihn hier vor die berühmte Quadratur des Kreises.

Auch Edna Sterns Pleyel-Flügel von 1842, ein Instrument, das Chopin zu Lebzeiten zur Verfügung hatte, zeigt: Stimmungen lassen sich auf diesem Pleyel-Flügel besonders eindrücklich wiedergeben – der Bass hat, ähnlich wie der Erard-Flügel von Olejniczak – Gewalt, neigt dazu, den Hörer zu überfallen, wirkt in seiner Schwärze aber auch sehr ausdrucksstark. Schon im Trio des Scherzo zeigt sich: Auf diesen historischen Instrumenten lässt sich einfach kein Pianissimo realisieren, einen Mangel, den die Interpretin zu kompensieren sucht durch tonfarbliche Abstufungen. Das lyrische Intermezzo im Trauermarsch-Satz zeigt wie schon bei Olejniczak dasselbe Dilemma solcher Hammerflügel: kein zartes Pianissimo ist spielbar! Hier muss die Interpretin zu anderen Ausdrucksmitteln greifen wie eine forcierte dynamische Differenzierung, das Bemühung um changierende Tonfarben – also stimmungsromantische Klangschattierungen – als auch eine sehr deutliche, sprechende Phrasierung. Auch Edna Stern hat ihre liebe Mühe mit dem Instrument beim Presto-Finale: Das „sotto voce“ lässt sich nicht realisieren – dies würde einfach zu vordergründig „laut“ werden, dieser irrlichtenden Bewegung die Bedeutung eines finalen Abgesanges nehmen. Wie Olejniczak pedalisiert deshalb Edna Stern ebenso reichlich, versucht ein romantisches Stimmungsbild zu erzeugen.

Zusammenfassend würde ich sagen:

1. klingt das Hammerklavier durchaus nicht wie ein nur „unvollkommener“ moderner Konzertflügel, trotz seiner Schwächen. Es hat schon eine sehr eigene Klangästhetik, die ihren besonderen Reiz hat, welche den Interpreten aber auch mehr festlegt und ihm deutliche Schranken auferlegt was den Interpretationsstil und die Deutungsfreiheit angeht als bei einem modernen Instrument. Prädestiniert sind solche Instrumente für das „Tonmalerische“, die Erzeugung von Klangfarben und die Wiedergabe von Stimmungen – etwas überspitzt gesagt in Bezug auf die Trauermarschsonate von Chopin: Der Hammerflügel neigt dazu, Romantik spektakulär, zur Schauerromantik werden zu lassen.

2. Die These, dass ein solches historisches Instrument authentischer sei als ein modernes, kann man evident verneinen, denn Chopins Notentextnotierungen sind auf solchen Instrumenten schlicht unmöglich genau umzusetzen. Das geht nur auf einem modernen Konzertflügel. Die Interpreten müssen hier erkennbar zu Kompromissen und „Notlösungen“ greifen.

3. Daraus kann man schließen, dass Interpreten des 19. Jhd. oder Chopin selbst bereits „Transkriptionen“ für dieses Instrument machen mussten, indem sie nämlich nicht einfach das Geschriebene deckungsgleich umsetzen, sondern den Gegebenheiten des jeweiligen Instruments anpassen mussten. Ideal und Wirklichkeit klaffen doch recht weit auseinander – eine wirklich „notentexttreue“ Interpretation ist auf solchen Hammerklavieren gar nicht möglich.

Schöne Grüße
Holger

Hallo Holger,
etwas schmunzelnd, aber ernsthaft gemeint:

Ich habe heute meine Musiksammlung auf Festplatten, CDs, DVDs, BDs, da klingt alles perfekt, ausgewogen, fehlerfrei. Mein Verstärker arbeitet mit überdimensionierter Leistung, ohne Rauschen und Klirr und linearem Frequenzgang von 20Hz bis 20kHz.
Also glaube ich nicht, dass mit einer Schallplatte und einem Röhrenverstärker überhaupt möglich ist, Musik adäquat wiederzugeben. Oder etwa doch?

Und überhaupt: wie haben die früher überhaupt Kaffee gekocht, so ohne High-Tech-Automaten....tz tz tz....muss doch gräuselig geschmeckt haben....

Will aber sagen, dass sich jeder von uns schonmal gefragt hat, wie "die das früher" überhaupt gemacht haben. Sei es im Buchdruck, in der Architektur oder sonstwo.
Statt Perfektion ist Kunst entstanden. Sowie ein wirklich schöner Mensch mehr ist als hübsch und ebenmäßig.
So eben unsere Enkel und Kinder uns verlachen und der Meinung sind, man könne ohne Handy nicht kommunizieren: "krass, echt, so mit Stift auf Papier einen Brief schreiben? Was' n "Brief"? Hier, guckst du, Whats App".
Sie tun das, was wir selbst gern tun über die Möglichkeiten Älterer, die wir doch gar nicht einschätzen können und urteilen und verurteilen schlimmstenfalls.
Nur beim Sterben sind sich wieder fast alle einig: am liebsten zu Hause und ohne die ganze Perfektion, die Maschinen und somit alle verfügbaren Möglichkeiten mit sich bringen, da darfs dann wieder imperfekt sein.

Grinsend - und also überhaupt nicht Deiner Meinung,
Mike

P.S.: großer Spaß übrigens.
Unterhielt mich gestern mit einem Freund uns musste innerhalb des Gesprächs feststellen, dass meine Stimme nicht genügte, auszudrücken, was ich zu sagen wünschte. Gegenreaktion: "Sprechen wir uns eben in zweihundert Jahren wieder".

Für das gemeinsame Gelächter, hier und jetzt, hatten wir Stimme genug.

Die von Melante zwischen den Zeilen insinuierte Analogie bei der Früher-Heute-Betrachtung ist bei genauerer Betrachtung leicht irreführend.

Wenn er sagt: "Früher schrieb man mit Tinte und Füllfederhalter (wie ging das früher bloß...); heute schreibt man mit dem Mobiltelefon und What`s up; früher entstand großartige Kunst und heute haben wir unsere Chartmusik; ein scheinbar nicht perfektes Gesicht ist schön, technische Perfektion ist unmenschlich, langweilig, nicht schön ...... dann mag er ja so lange rechthaben, bis jene Analogie in Gedanken hinzukommt:

"Früher, als es noch große Kunst und Musik gab, da hatte man die Hammerklaviere (deren in mehreren Punkten nicht wegzudiskutierende Unzulänglichkeit sei Ausdruck wahrer Schönheit), aber heute, in unserer technisch kühlen Kunstwüste der massenproduzierenden Postmoderne, da haben wir eben nur den langweilig-perfekten Steinway-Flügel ."

Der Gedankengang hat eben da seinen vollkommen falschen Ausgang, an dem man ein durch die Jahrhunderte verfeinertes, hochentwickeltes Produkt, bei dem eine Menge Kunstsinn, handwerkliches und ästhetisches Können von Generationen materialisiert wurde, mit so einem kurzlebigen Massen-Wegwerfprodukt wie einem spätestens in zwei Jahren obsolet gewordenen Handy in eine Schein- Argumentationslinie stellt.

Ich sehe ja selbst, welche schon bald katastrophalen kulturellen Auswirkungen diese Smartphones und die damit verbundenen sozialen Medien auf die wohlbehüteten Jugendlichen der "Generation 2000" haben; eine Generation, deren größtes Problem nicht etwa die Essensbeschaffung (wie noch in der Nachkriegszeit), sondern der Mangel an Likes auf Facebook und Instagram zu sein scheint, und die den kreativen Segen der Langeweile durch immer neue elektronische Stimuli nicht mehr kennen. Die technologischen Segnungen mache sie nicht glücklicher, sondern unglücklicher.
Der Versuch, all diese Dinge mit so einem herrlich analogen und altmodischen Wertprodukt wie einem Steinway-Flügel in eine wie auch immer angedeutete kulturelle Verbindung zu bringen, schlägt indes fehl.
Im Übrigen möchte ich noch darauf hinweisen, dass es ja auch andere hervorragende Flügel in unserer Zeit gibt: Bechstein, Bösendorfer, Kawai, Yamaha, Blüthner, Fazioli, .....
Irgendwie ist es ungerecht, wenn in der Hammerklavier-Diskussion immer "der moderne Steinway" seine Kritikportion abbekommt.
Da so ein Flügel - auch ein Steinway - auch aus dem Naturmaterial Holz besteht, gleicht auch kein moderner Flügel dem anderen.
Wer schon einmal so ein Instrument gekauft hat, weiss wohl, was ich meine. Ebenso brauchen Pianisten in großen Konzerthäusern immer eine gewissse Zeit, bis sie sich zwischen den eigentlich baugleichen Flügeln für jenen entschieden haben, der ihren Klangvorstellungen am ehesten entgegenkommt.

Holger und Johannes haben in ihren bedenkenswerten und ausgewogenen Beiträgen die verschiedenen Pro- und Kontra-Aspekte innerhalb der Klavier/Hammerklavier-Diskussion m.E. sehr gut nachvollziehbar dargestellt.
Wenn man nun aber lieber das Hammerklavier hören will und es dem modernen Flügel bei weitem vorzieht, dann ist das ja für den individuellen Hörer absolut in Ordnung. Jeder entwickelt seinen eigenen Vorlieben und darf, ja soll sie auch haben.
Aber herzugehen und das Hammerklavier der guten alten Zeit, und den Flügel der unmenschlichen Postmoderne irgendwie zuzuordnen, kann mir als wirkliches Argument nicht durchgehen. Ich ziehe herrliche Antiquitätenmöbel auch Plastikstühlen aus dem Baumarkt oder den Massenprodukten einer schwedischen Möbelkette vor, aber diese Vergleiche haben mit der Frage, ob man seinen Beethoven auf dem Hammerklavier oder dem modernen Flügel besser spielen sollte, nicht wirklich etwas zu tun.

Ich finde es auch interessant und wertvoll, historische Klaviere zu hören. Ein auf Originalinstrumenten spielendes Orchesters mit einem modernen Flügel zu kombinieren, ginge ja auch aus gleich mehreren gewichtigen Gründen nicht.
Die Erfahrungen, auf einem sehr alten, aber technisch im Bestzustand sich befindenden Steinway-Flügel gespielt zu haben, möchte ich nicht missen. Auch der von Andsnes auf der EMI-Aufnahme gespielte originale Flügel Edvard Griegs stellt für mich eine gleichwertige, klangliche Bereicherung dar.
Dass durch die historischen Klaviere jedoch die modernen gleich dem Recycling zugeführt werden müssten, sehe und höre ich jedenfalls nicht so.....

Gruß
Glockenton

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Das vorgeschriebene Pianissimo lässt sich unmöglich realisieren.

Eine laienhafte Frage: Hatte ein Komponist dieser Zeit beim pianissimo ein Ideal im Kopf oder hat er einfach das mit dem vorhandenen Instrument mögliche pianissimo gemeint? Sind die Vortragsbezeichnungen so absolut gemeint, dass man sie auf ein heutiges Instrument übertragen kann oder sind sie schon auf das damals zur Verfügung stehende Instrumentarium bezogen, meinen also heute nicht mehr genau dasselbe?
Ich habe zumindest über Beethoven mal gehört, dass er zwar einerseits ganz scharf auf den jeweils neuesten Broadwood war und auch immer gleich die neuen Möglichkeiten und den erweiterten Tonumfang ausgenutzt hat, was aber andererseits bedeutet, dass er sehr wohl für sein jeweiliges Instrument komponiert hat (woraus ich schließe, dass er für einen heutigen Flügel, hätte es ihn zu seiner Zeit schon gegeben, sehr wohl anders komponiert hätte). Oder ist Mozart gelegentlich bewusst an die Grenze des mit seinem Instruments Möglichen gegangen, nicht weil er eigentlich mehr vom Instrument wollte, sondern weil er eben genau an die Grenze gehen wollte (und dieses an die Grenze gehen wäre dann mit einem modernen Flügel nicht mehr darstellbar).
Noch ein Gedanke: Vielleicht hätte Beethoven eine Synthese aus den Stärken des Hammerklaviers und des modernen Flügels vorgeschwebt, aber wenn er nicht beides haben könnte, was würde er wohl vorgezogen haben?

Ich freue mich, dass meine von Alfred in Form dieses Threads aufgegriffene Polemik so fruchtbare Ergebnisse zeitigt - sehr fundiert oft, manchmal anscheinend mit dem Schalk im Nacken ("WhatsApp"? - was bitte hat das damit zu tun?!).

Um noch etwas irgendwo dazwischen zu ergänzen (sozusagen empirisch fundiert, aber ganz unwissenschaftlich): Ich lese seit Jahrzehnten passioniert Threads mit Aussagen darüber, welche drei oder zehn CDs jemand mit auf die einsame Insel nehmen würde - da wird viel genannt an Komponisten, Genres, Jahrgängen - auch Klaviermusik jeder Art kommt oft vor.

ABER: noch nie, NIE(!) habe ich unter diesen Listen eine einzige Hammerklavier-Aufnahme gefunden!

Es wäre ja auch zu deprimierend: da säße man wie der letzte Mensch auf seiner einsamen Insel- und müsste dem dürren Geklimper eines Hammerklaviers lauschen...

So, nun genug polemisiert. Nur noch eine Regalbereinigung: Möchte eigentlich jemand D 850 mit Lahusen auf dem Hammerklavier haben? Ich schicke ihm die Aufnahme gern.

Herzliche Grüße

Christian

Zitat von Glockenton

Der Gedankengang hat eben da seinen vollkommen falschen Ausgang, an dem man ein durch die Jahrhunderte verfeinertes, hochentwickeltes Produkt, bei dem eine Menge Kunstsinn, handwerkliches und ästhetisches Können von Generationen materialisiert wurde, mit so einem kurzlebigen Massen-Wegwerfprodukt wie einem spätestens in zwei Jahren obsolet gewordenen Handy in eine Schein- Argumentationslinie stellt. [...]
Der Versuch, all diese Dinge mit so einem herrlich analogen und altmodischen Wertprodukt wie einem Steinway-Flügel in eine wie auch immer angedeutete kulturelle Verbindung zu bringen, schlägt indes fehl.
Im Übrigen möchte ich noch darauf hinweisen, dass es ja auch andere hervorragende Flügel in unserer Zeit gibt: Bechstein, Bösendorfer, Kawai, Yamaha, Blüthner, Fazioli.....
Irgendwie ist es ungerecht, wenn in der Hammerklavier-Diskussion immer "der moderne Steinway" seine Kritikportion abbekommt.
Da so ein Flügel - auch ein Steinway- auch aus dem Naturmaterial Holz besteht, gleicht auch kein moderner Flügel dem anderen.
Wer schon einmal so ein Instrument gekauft hat, weiss wohl, was ich meine.

Deine Ausführungen zu Wert und Wesen des bösen Steinway-Flügels zu illustrieren gar nicht unpassend schien mir die folgende eindrucksvolle Fotostrecke, über die ich heute bei Facebook stolperte. Ich erlaube mir daher, sie hier relativ zusammenhanglos einzustreuen:

These Photos Show How Steinway Makes Its Famous Grand Pianos

Zitat

These Photos Show How Steinway Makes Its Famous Grand Pianos

Danke für diese wirklich beeindruckende Foto-Serie!

Ja, auch vielen Dank von mir!

Man kann sich leicht vorstellen, dass jeder dieser wertvollen Flügel seine eigene "Persönlichkeit" hat.
Mich fasziniert dieses Thema immer wieder neu.
Als ich mir vor einigen Jahren ein neues Klavier kaufen wollte, konnte ich kaum glauben, wie unterschiedlich völlig baugleiche Klaviere doch klingen können. Die Auswahl des Instruments ist immer auch eine klangästhetische Wahl. Man muss beim Testspielen verschiedene Sachen aus der Literatur ausprobieren um festzustellen, wie gut man mit einem Instrument jeweils bestimmte Sachen machen kann.
Das Instrument, was den klanglich-ästhetischen-spieltechnischen Vorstellungen am nächsten kommt, sollte man sich kaufen.
Die Farbe indes sollte nicht so wichtig sein....

Gruß
Glockenton

Weit davon entfernt, den Klavierklang als Pianist aus spieltechnischer Sicht beurteilen zu können, schlicht weil ich nicht Klavier spielen kann, lese ich diesen Thread mit Gewinn. Ich erfreue mich als Hörer an den verschiedenen Instrumenten jeder Epoche, seien es Hammerklaviere oder moderne Instrumente, die ich auf Einspielungen vergleichen kann.

Die Instrumente der Klavierbauer der Hammerklaviere zu Beginn des 19. Jahrhunderts variierten stark, weil man noch vieles Klavierbautechnisches entwickeln musste und jede Manufaktur ihre Eigenheiten besass.

Lieber Glockenton, Zur Ergänzung deiner Ausführungen: In den Beiträgen 61, 70, 74, 106, 118 hast du differenziert in diesem Thread Alternativen zu Steinway über die klanglichen Unterschiede geäussert, die du bei modernen Instrumenten erlebt hast.

Wenn es bei modernen Instrumenten Unterschiede in der Klangästhetik gibt (sowohl innerhalb der gleichen Baureihe eines Herstellers wie zwischen den Fabrikaten der verschiedenen Firmen), sollte man dies den historischen Hammerklavieren und ihren Nachbauten ebenfalls zugestehen können.

Wer die klanglichen Unterschiede hörend vergleichen möchte: Paul Badura-Skoda hat die Schubert-Sonaten auf fünf verschiedenen Forte-Piano Instrumenten aus der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts eingespielt. (Donath Schöffthos 1810; Georg Hasska 1815; Conrad Graf 1824; Conrad Graf 1825; J.M. Schweighofer 1846)

Weitere Vergleiche kann man auf dieser CD anstellen. Franz Schuberts Klaviersonate D. 960 spielt Paul Padua Skoda in drei Aufnahmen auf drei verschiedenen Klavieren. Dies sind die Instrumente: Conrad Graf Fortepiano (aus dem Jahr 1826), Steinway Nr. 569686 (aus dem Jahr 2004) & Bösendorfer Nr. 23274 (aus dem Jahr 1923). Die 3 Klavierstücke D. 946 interpretiert er auf dem Fortepiano von Graf.

lg moderato
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Zitat von hasiewicz

Um noch etwas irgendwo dazwischen zu ergänzen (sozusagen empirisch fundiert, aber ganz unwissenschaftlich): Ich lese seit Jahrzehnten passioniert Threads mit Aussagen darüber, welche drei oder zehn CDs jemand mit auf die einsame Insel nehmen würde - da wird viel genannt an Komponisten, Genres, Jahrgängen - auch Klaviermusik jeder Art kommt oft vor.

Dann hast Du halt noch keine Liste von Melante gesehen Das ist nun wirklich auf dem Niveau, dass Schumann nicht populär sei, weil es so wenig Tamino-Threads zu seiner Musik gäbe... Wenn nicht ziemlich viele Hörer Gefallen an dem Instrument hätten, gäbe es nicht so viele Aufnahmen.

dieter: Ich glaube nicht, dass seinerzeitige Komponisten so präzise klangliche Vorstellungen oder Ideale hatten. Oder selbst wenn hätte das zur damaligen Praxis quer gelegen und ihnen kaum etwas geholfen. Mozart und Haydn mussten, wie Bach, damit rechnen, dass ihre Tastenmusik auf höchst unterschiedlichen Instrumenten gespielt wurde, einschließlich Cembalo und Clavichord! (Noch auf dem Titelblatt von Beethovens "Pathetique" op.13 steht, wohl aus verkaufstechnischen Gründen "clavecin ou pianoforte", obwohl die dynamischen Bezeichnungen in dem Stück aus heutiger Sicht zwingend ein Pianoforte verlangen.) Angesichts solcher Klangunterschiede zur Zeit der Kompositionen scheint es mir eher zweitrangig, ob man nun auch noch moderne Klaviere dazunimmt oder nicht...

Sicher waren nicht alle Stücke gleichermaßen gut für alle Instrumente geeignet und es gibt ja auch vereinzelte Äußerungen, wer nun wann evtl. Instrumente von Streicher oder Walter oder Stein, oder die englischen Broadwoods bevorzugt hat. All das ist anekdotisch und jemand, der einen Band Haydn-Sonaten gekauft hatte, hat die natürlich auf dem Instrument, das er eben zu Hause stehen hatte, gespielt und nicht gewusst, was Haydn evtl. vorgeschwebt haben könnte. Da Haydn u.a. das wussten, halte ich es für fragwürdig, dass sie ein relativ fest umrissenes Klangideal im Sinn hatten.
Klar, das sieht bei Beethoven, Hummel, Weber, Schubert u.a. vermutlich schon anders aus, aber selbst innerhalb von Beethovens Reifezeit, sagen wir 1795-1827 haben sich die Klaviere deutlich verändert. Es haben sich vermutlich auch einige ästhetische Präferenzen geändert, was z.B. an Beethovens kritischen Anmerkungen am für seinen Geschmack zu wenig kantablen (zu "cembalistischen"?) Vortrag Mozarts deutlich wird.
Und die Vorlieben des ertaubenden Komponisten sollte man vermutlich auch nicht absolut setzen, da der irgendwann vermutlich andere Sorgen als klangliche Subtilitäten hatte und einfach die klangstärksten Instrumente haben wollte.

Ein Indiz dafür, dass die "Verbesserung" der Hammerklaviere stillschweigend eingeräumt wird, scheint mir zu sein, dass auf etlichen Aufnahmen (aber das ist natürlich auch nur anekdotisch) eher neuere Instrumente (bzw. deren Kopien) verwendet werden. Also eben ein Flügel von 1795 auch für knapp 20 Jahre vorher komponierte Haydn-Sonaten oder einer von 1825 für Beethovensonaten von 1800.

Überhaupt ist die zunehmende Verlagerung auch von Solo- und Kammermusik in den öffentlichen Raum und die damit einhergehende Professionalisierung (bzw. eines Teils der Musik, denn Musik für den Hausgebrauch von Laien blieb noch das ganze 19. Jhd. über wichtig, nur war die eben im Ggs. zu vorher deutlicher von der professionellen abgesetzt) auch ein wichtiger Punkt. Mozarts Konzerte mag man noch kammermusikalisch verstehen, aber schon bei Beethovens 3. und 5. fällt mir das sehr schwer; bei Liszt, Brahms und Tschaikowsky muss das Klavier einem hochromantischen Orchester Paroli bieten können. Platt gesagt: Das kann gar nicht klangstark genug sein, egal ob andere Nuancen auf der Strecke bleiben mögen.

Lieber Moderato,

Du hast mir einen Satz vorweggenommen:"Wenn es bei modernen Instrumenten Unterschiede in der Klangästhetik gibt (sowohl innerhalb der gleichen Baureihe eines Herstellers wie zwischen den Fabrikaten der verschiedenen Firmen), sollte man dies den historischen Hammerklavieren und ihren Nachbauten ebenfalls zugestehen können. " Danke.

Und sonst: mein gewisser Schalk bezog sich vor allem auf Holgers "Feststellung", das vom Komponisten intendierte sei auf historischen Instrumenten nicht zu erreichen. Das ist, so finde ich, reine Spekulation, geht von heutigen Klangvorstellungen aus.

Auch wenn sich's oft so liest in meinen Beiträgen: so verbissen verfechte ich zu Hause beim Hören nicht Cembali und Hammerflügel.
Da darf's auch schonmal ein Bödendorfer sein, ein Steinway etc..
Glücklich bin ich nur nicht mit solchen Aussagen, allein das modernere Instrument könne der alleinseligmachende Weg sein - behaupte ich andersherum auch nicht, sondern stelle lieber Fragen. Antworten findet man ja in zeitgenössischen Schriften oft! Mozarts Aussagen zu diversen Flügeln, seine Vorliebe eben für Stein'sche Instrumente und Vorbehalte gegenüber Walter. Wobei nun eben dieses Instrument ja heute als DER Mozart-Flügel gilt, was ich für höchst zweifelhaft halte. Schließlich wurde er nach Mozarts Tod modernisiert und klingt nicht mehr wie das Clavier, das Mozart bespielte (Tom Beghin hat es für einen Nachbau zurückbauen lassen und in einem Konzert mal beide Varianten nebeneinander gespielt- mit aufschlussreichem klanglichem Ergebnis).
Haydn äußert sich zu Hammerklavieren auch, da er sie erst spät in seinem Leben kennenlernte.
CPE Bach schreibt sogar sehr dezidiert, wo er welches Instrument wünscht - das Warum ergibt sich hörend sehr schnell: die Württembergischen Sonaten klingen einfach besch....eiden schön auf dem Clavichord, sie sind Cembalomusik.

Wer mich denn mal besuchen kommt auf meiner "einsamen Insel", wird dort tatsächlich wenige Aufnahmen mit Hammerflügeln diverser Bauarten zu hören bekommen. Mitschnitte schon eher .... ehrlich gesagt stehe ich vielen Aufnahmen ziemlich ratlos gegenüber: wie kann es sein, dass Bezuidenhout live dem Instrument so viele Farben und dynamische Schattierungen entlockt, im Studio aber oft nur Klapperkastenklänge übrig bleiben?
Welche ich aber tatsächlich im Gepäck hätte, wären die alten Intercord-Aufnahmen der Mozartschen Claviermusik mit Siegbert Rampe.
Diverse Cembalo-Aufnahmen wären ebenfalls dabei - und das nicht, weil Skelette und einsame Insel irgendwie zusammengehören.

Wenig konstruktiv, mein Beitrag, ich bitte um Entschuldigung. Sagen wollte ich eigentlich, dass ich die Vielfalt schätze und Verabsolutierungen gegenüber skeptisch bin. Da ich nunmal alle Tasteninstrumente mag, jedes auf seine Art, erlaube ich mir, mich auf den Klang jedes einzelnen einzulassen. Ohne zu denken, früher sei "alles besser" gewesen - anders sicher und so manches Ziel lässt sich mit anderen Mitteln ebenso erreichen. Ich halte das für eine Art von Kommunikation: sage ich einen Satz, der vom Gegenüber nicht verstanden wird, formuliere ich ihn um, komme den Vorstellungen meines Gegenüber entgegen - so oft und solange, bis eine gemeinsame Basis möglich ist.
Das Beharren auf meiner eigenen Ausdrucksweise führt da meist nicht zum Ziel - eher doch, mein Gegenüber hat die Möglichkeit, sich mit seinen Mitteln auszudrücken und ich unternehme den Versuch, ihm zu folgen. Gelingt auch nicht immer, aber immer besser als mit der Vorstellung: "icke bin modern, also kann und weeß ick allet besser".

Jrüße,
Mike

Zitat von moderato

Lieber Glockenton, Zur Ergänzung deiner Ausführungen: In den Beiträgen 61, 70, 74, 106, 118 hast du differenziert in diesem Thread Alternativen zu Steinway über die klanglichen Unterschiede geäussert, die du bei modernen Instrumenten erlebt hast.

Wenn es bei modernen Instrumenten Unterschiede in der Klangästhetik gibt (sowohl innerhalb der gleichen Baureihe eines Herstellers wie zwischen den Fabrikaten der verschiedenen Firmen), sollte man dies den historischen Hammerklavieren und ihren Nachbauten ebenfalls zugestehen können.

Lieber moderato,

selbstverständlich ist das so.
Bei den Hammerklavieren wird es eben aufgrund der Tatsache, dass deren Entwicklung eben noch nicht so weit abgeschlossen war, wie man es heute bei aktuellen Flügeln trotz aller Unterschiede feststellen kann, noch viel stärkere Eigenheiten mit jeweiligen Stärken aber auch Schwächen geben.

Natürlich bin ich da vollkommen einig

Auch bei mir ist es so, dass ich für die einsame Insel wahrscheinlich als Klavieraufnahme keine CD mit Hammerklavier mitnähme.
Vielleicht liegt es auch daran, dass der ein oder andere bei dramatischen Stellen einfach dem Hammerklavier das "Böse-Werden" (ich sage es einmal so simpel) tatsächlich nicht so wirklich abnehmen kann. Auch die großen Kantilenen klingen mir einfach nicht gesanglich genug. Oder noch einfacher: Ich höre beim Hammerklavier in erster Linie das Instrument, beim Flügel vergesse ich diese materiellen Dinge schneller und höre einfach Musik und Ausdruck, und das eben in einer für mich überzeugendere Weise. Ich bestreite, dass das an meiner Gewohnheit oder an der Sozialisation liegt, denn ich kann mich schnell auf neue und ungewohnte Klänge einstellen und bin begeistert, wenn damit eine bewegende Musik gemacht wird. Mich kann ein Zink aus der Renaissance sehr stark gefallen, ebenso auch ein Synthie-Sound, sei er nun analog, FM oder mit neueren Verfahren der Software-Synthies erstellt.

Wer will verhehlen, dass es sich hier auch um das subjektive Empfinden und um den persönlichen Geschmack dreht.
Es hilft ja nichts, wenn es historisch erwiesen ist, dass die Beethoven-Musik nie so klang, wie heute auf dem modernen Flügel, sondern eben wie auf dem Hammerklavier, wenn es nicht gleichzeitig auch einen Wiederklang im jeweiligen subjektiven Musik-Erleben findet.

Ich habe mir einmal die von moderato erwähnte Aufnahme im Netz aufgerufen und bei der Sonate für Klavier A-Dur op. posth. D 959 Schuberts einmal folgende CDs bei JPC nacheinander angehört, und zwar den zweiten Satz, "Andantino"

hier Disk 8 von 9, Track 5

und

Disk 2 von 7, Track 2

Ganz ehrlich, ich kann schon verstehen, warum Brendel nicht auf weniger singenden Hammerklavieren spielen wollte.
Das Eintauchen in die ernste Gesanglichkeit dieses Andantinos, gelingt mir bei seiner Aufnahme dann doch leichter, weil ich diese Geste der Kombination aus Pianist und Instrument völlig unproblematisch abnehmen kann. Das Instrumententhema an sich tritt bei einer solchen Darstellung dann schnell in den Hintergrund.

Nicht dass ich die Badura-Skoda-Aufnahme schlecht finde. Auch hier findet große Musik innerhalb der gesetzten Parameter statt. Aber wenn ich mich für nur eine von beiden Einspielungen (oder Konzerten) entscheiden müsste, dann wäre es hier wohl die Brendel-Version mit dem modernen Flügel, selbst wenn ich gerne zugebe, dass die Hammerklavierversion ihren unbestreitbaren Reiz hat.
Ich kann mir aber vorstellen, dass in einem privaten Salon, also in kleinem Rahmen auch ein Konzert auf dem Hammerklavier mit so einem Pianisten wie Badura-Skoda musikalisch sehr anrührend werden kann.

Für die Carnegie-Hall wäre so ein Instrument wohl weniger geeignet.

Nur um eines klarzustellen: Den Hammerklavieren will ich keineswegs ihre Daseinsberechtigung absprechen. Eine Extremposition, dass man historische Musik wie die Wiener Klassik jetzt nur noch darauf spielen dürfe, oder aber wenigstens zugeben müsse, dass eine Aufführung auf dem modernen Flügel eine Bearbeitung sei, würde ich aber niemals teilen (ich weiss, dass das hier niemand so postuliert...)

Gruß
Glockenton

Zitat von Dieter Stockert

Eine laienhafte Frage: Hatte ein Komponist dieser Zeit beim pianissimo ein Ideal im Kopf oder hat er einfach das mit dem vorhandenen Instrument mögliche pianissimo gemeint? Sind die Vortragsbezeichnungen so absolut gemeint, dass man sie auf ein heutiges Instrument übertragen kann oder sind sie schon auf das damals zur Verfügung stehende Instrumentarium bezogen, meinen also heute nicht mehr genau dasselbe?
Ich habe zumindest über Beethoven mal gehört, dass er zwar einerseits ganz scharf auf den jeweils neuesten Broadwood war und auch immer gleich die neuen Möglichkeiten und den erweiterten Tonumfang ausgenutzt hat, was aber andererseits bedeutet, dass er sehr wohl für sein jeweiliges Instrument komponiert hat (woraus ich schließe, dass er für einen heutigen Flügel, hätte es ihn zu seiner Zeit schon gegeben, sehr wohl anders komponiert hätte). Oder ist Mozart gelegentlich bewusst an die Grenze des mit seinem Instruments Möglichen gegangen, nicht weil er eigentlich mehr vom Instrument wollte, sondern weil er eben genau an die Grenze gehen wollte (und dieses an die Grenze gehen wäre dann mit einem modernen Flügel nicht mehr darstellbar).
Noch ein Gedanke: Vielleicht hätte Beethoven eine Synthese aus den Stärken des Hammerklaviers und des modernen Flügels vorgeschwebt, aber wenn er nicht beides haben könnte, was würde er wohl vorgezogen haben?

Bei Beethoven, lieber Dieter, darf man glaube ich von einem gewissen Idealismus ausgehen "Du kannst denn du sollst". Die Notentextnotierung ist eine Herausforderung an den Interpreten und Instrumentenbauer, etwas Unerreichbares zu erreichen. Dafür gibt es viele Belege, auch biographische und musikhistorische, Johannes hat einige genannt. Selbst auf dem modernen Instrument ist vieles von Beethovens Vorstellungen kaum realisierbar!

Zitat von Melante

Und sonst: mein gewisser Schalk bezog sich vor allem auf Holgers "Feststellung", das vom Komponisten intendierte sei auf historischen Instrumenten nicht zu erreichen. Das ist, so finde ich, reine Spekulation, geht von heutigen Klangvorstellungen aus.

Da muß ich Dir entschieden widersprechen - - und dachte auch, aus meinen Ausführungen würde das klar. Die Satztechnik ist eine Frage des musikalischen Sinnes und nicht nur die einer Klangvorstellung. Und die ist z.B. im Intermezzo des Trauermarsches eine ganz eindeutige Homophonie, d.h. die Melodiestimme ist die tragende und führende. Hier ist die Wiedergabe auf dem Hammerflügel schlicht sinnwidrig bzw. eine Verkehrung des Sinnes wegen der begrenzten Möglichkeiten des Instruments. Mir geht es zudem wie Glockenton: Der Hammerflügel klingt immer irgendwie nach dumpfem "Holz", erst beim modernen Flügel gibt es einen entmaterialisierten "reinen Ton", der dem einer Geige oder einer Klarinette vergleichbar und ebenbürtig ist. Das ist seine nicht relativierbare ästhetische Qualität.

Schöne Grüße
Holger

Die Ergebnisse aktueller Musik-Gehirnforschung werden ignoriert.

Viele Grüße
zweiterbass

Zitat von zweiterbass

Die Ergebnisse aktueller Musik-Gehirnforschung werden ignoriert.

Viele Grüße
zweiterbass

Lieber zweiterbass,

Das interessiert mich: Inwiefern?

"Klanglicher Irrtum" ist eh quatsch. Wer soll sich hier wann geirrt haben?
Wenn es keine Hammerklaviere gegeben hätte, würde es auch keinen moderen Flügel geben. Sondern vielleicht Super-Cembali oder Heimorgeln oder was weiß ich.

Die Obsession mit einem bestimmten, möglichst genau festgelegten Klang ist jedenfalls unhistorisch (bzw. schlicht unrealistisch, auch heute noch, außer bei elektronischer Musik). Das betrifft nicht nur Tasteninstrumente. Auch bei Orchestermusik musste ein Komponist damit rechnen, dass seine Musik manchmal mit "Minimalbesetzung" oder auch mal in "Monumentalbesetzung" (40 violin, 10 baßi und die Bläser doppelt) aufgeführt wurde.
Das bedeutet natürlich nicht, dass man sich keine Gedanken machen oder keine historischen Instrumente verwenden sollte. (Wie ich oben schrieb, habe ich nahezu das gesamte relevante Repertoire auch mit historischen Instrumenten im Regal, jedenfalls bis ca. 1830.)

Zum Topos der "Grenzen des Instruments". Ich empfehle jedem, sich die etwa 30 Jahre alte Einspielung der letzten 6 Beethovensonaten von Peter Serkin anzuhören (auf einem Graf-Flügel aus den 1820ern). Ich habe gestern den ersten Satz von op.106 gehört und finde das nahezu unanhörbar. Die Grenzen werden sowas von überdeutlich (zumal Serkin relativ nah an Beethovens Tempo ist (etwa wie Gulda), wenn auch nicht so schnell wie Schnabel und Korstick). Es scheint offensichtlich, dass etliche Parameter (Dynamik) nur teilweise der Kontrolle des Pianisten unterliegen. Es klingt wirklich extrem bescheiden. Die Idee, dass man so besonders gut erleben könnte, dass es sich hier um eine Sonate, "die man in 50 Jahren spielen wird" handelt, ist kaum von der Hand zu weisen. Mir wird dieser außerordentliche und extreme Charakter aber auch auch einem modernen Instrument hörbar (wenn ein Pianist, was nach wie vor eher selten ist, in den Ecksätzen sich Beethovens Tempo annähert) und da kann ich das Stück ohne Widerwillen sogar bis zum Ende anhören

Interessanterweise funktioniert Serkins op.90 erheblich besser, am besten wohl der 2. Satz. Ich frage mich, ob das daran liegen könnte, dass das in Tempo, Dynamik usw. ein weit "harmloseres" Stück ist als der Kopfsatz von op.90 oder gar op.106 (komplett).

Und seltsamerweise klingen fast alle neueren Aufnahmen mit Hammerflügeln (meist deutlich) besser als Demus, Badura-Skoda in den 70ern oder eben Serkin 1986. Und zwar nicht "irgendwie besser", sondern meistens eindeutig in Richtung der Stärken modernerer Instrumente: gleichmäßiger über die Register, klangstärker, "runder", weniger klapprig.

Ich müsste die auch mal wieder hören, aber bei den 5 oder 6 Folgen der Brautigam-Beethoven-Sonaten bei BIS habe ich mich manchmal gefragt, was hier überhaupt noch für große Unterschiede (liegt teils auch an der eher geradlinigen, weniger aufhorchenden lassenden Interpretation) zu modernen Instrumenten bestehen sollen. Klar, das klingt auch noch ein wenig anders. Aber doch nie im Leben so, dass man "völlig andere Musik" erlebt (wie etwa bei Brandenburgischen Konzerten unter Karajan vs. Harnoncourt).