Erotik in der Musik

  • Servus Cosima


    eher offen demonstrierter Frauenhass (oder wahrscheinlich eher: kompensierte Angst vor Frauen).


    .... ach, man muss das einfach mal gelesen haben, ganz köstlich – zudem in einem herrlichen Schreibstil geschrieben. Ich habe beide Bände mit großem Entzücken gelesen; so einen ollen Misanthropen muss man einfach lieben.


    Ich denke, ich werde mir Schopenhauer nun doch auch zu Gemüte führen ;-) Ja, das ist ganz lustig solche Leute/Männer zu analysieren. Zufällig habe ich gerade beruflich mit so einem Typen (Auftraggeber) zu tun und muß mich, so gut ich kann, verbiegen, um ja nicht besserwisserisch dazustehen - obwohl ich es tatsächlich besser weiß :D


    Danke für den Lesetiip,
    Austria

    Wir lieben Menschen, die frisch heraus sagen, was sie denken - vorausgesetzt, sie denken dasselbe wie wir (Mark Twain)

  • Hallo,


    das mit Bruckner und der Gummihose irritiert mich jetzt doch ein bißchen. Da ich mal nicht annehme, daß der gute Anton Kautschuk-Fetischist war, bleibt ja eigentlich nur noch die
    andere, nicht minder peinliche Erklärung. Daher meine Frage an die Bruckner-Experten: war er tatsächlich Bettnässer? Und wenn ja, warum?


    Viele Grüße


    GiselherHH

    "Mache es besser! (...) soll ein bloßes Stichblatt sein, die Stöße des Kunstrichters abglitschen zu lassen."


    (Gotthold Ephraim Lessing: Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt)

  • Austria:


    Zitat

    Wohl die Angst vor dem Tod? die Angst, etwas versäumt zu haben? den vergeblichen Wunsch nach Frau, Kindern, Unsterbichkeit? Also die Sublimierung dieser Wünsche?


    Bin jetzt ich gemeint oder Bruckner?

  • Zitat

    Original von Der Unzeitgemäße
    Austria:



    Bin jetzt ich gemeint oder Bruckner?


    Guten Morgen,


    ich meinte, daß Bruckner vielleicht solche Wünsche gehabt hat und wegen Nichterfüllung in seiner Musik sublimiert hat.


    LG
    Austria

    Wir lieben Menschen, die frisch heraus sagen, was sie denken - vorausgesetzt, sie denken dasselbe wie wir (Mark Twain)


  • Nein nein, Bettnässer war er nicht. :D Aber er hat (wenn die Überlieferung stimmt) bis an sein Lebensende enthaltsam gelebt, und zwar in jeder Hinsicht, und deshalb logischerweise nächtens "Pollutionen" gahabt.
    Um sein Bettlaken nicht zu verunreinigen, hat er eben vorgesorgt.


    Ob es stimmt, weiss ich nicht, in der Bekh-Biografie, die eigentlich sehr gut recherchiert ist, steht es jedenfalls so.


    Ich hoffe nicht, daß ich Dein Bruckner-Bild jetzt zerstört habe :D Was zählt sind ja seine unvergleichlichen Werke, die er uns hinterlassen hat, oder?

  • Tamino XBeethoven_Moedling Banner
  • Hallo Holger,


    danke für die Erklärung. Daß Bruckner sehr katholisch war, ist ja allgemein bekannt. Daß er aber sooo strengkatholisch war, erschreckt mich denn doch ein bißchen (erinnert mich an männliche "Keuschheitsgürtel", die im 19. Jhd. zur Verhinderung der sog. "Rückenmarkserweichung" appliziert wurden). Andererseits relativiert das auch so manche seiner "Werkerklärungen". Wer nachts in Gummihosen schläft, der schaut auch keinem Mädchen "zu tief ins Auge". :D


    Grüße


    GiselherHH

    "Mache es besser! (...) soll ein bloßes Stichblatt sein, die Stöße des Kunstrichters abglitschen zu lassen."


    (Gotthold Ephraim Lessing: Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt)

  • 8o
    Bis hin zu Bruckners heimlichen Verlobung mit der 22-jährigen Ida Buhz im Jahre 1894 hatte er im reiferen Mannesalter immer wieder gestelzte Annäherungsversuche besonders jungen Damen gegenüber unternommen, vielleicht mit dem Endziel im Sinn, gut versorgt zu sein. Sein Schaffensdrang, gepaart mit bedingungsloser Hinwendung zum Religiösen, hat vermutlich für alles andere im Leben keinen Raum gelassen. Mit einer liebenden Ehefrau an seiner Seite wäre er sicher nicht bis zur glorreichen 9. Symphonie gelangt. :yes:

  • Zitat

    Original von Der Unzeitgemäße
    8o
    Mit einer liebenden Ehefrau an seiner Seite wäre er sicher nicht bis zur glorreichen 9. Symphonie gelangt. :yes:


    Boah... das klingt provokant... die Zeit, die er in Kneipen verbracht hat, hätte er auch am heimischen Herd verbringen können ;-)


    Aber es bringt mich auch zu der Frage: komponieren Musiker aus dem persönlichen Glück heraus oder aus der Entsagung? oder sprudelt das einfach so, unabhängig von ihren persönlichen Umständen.


    Und wie war das mit Wagner und Cosima? immerhin hat er noch knapp vor Schluß einen Parsifal hingelegt ;-) - und auch immer wieder betont, ohne sie "wäre er nichts".


    LG
    Austria

    Wir lieben Menschen, die frisch heraus sagen, was sie denken - vorausgesetzt, sie denken dasselbe wie wir (Mark Twain)

  • Hallo ‚Austria’,


    da hast Du ja ein aufregendes Thema angeschlagen, zumal “Erotik in der Musik” in Zeiten von Erotik-Shops, Erotik-Messen (die ich viel peinlicher als Bruckners Gummihosen finde) und fast 40 Jahre nach Jane Birkins "Je t'aime moi non plus" ein Beispiel mehr ist, wie schwer es geworden ist, sich noch mit gewohnten Worten zu verständigen. Vielleicht hätte es näher gelegen, in der klassischen Musik den Wendepunkt zu diesem modernen (?) Verständnis der Erotik in Debussys „Nachmittag eines Faun“ und dem ihm zugrunde liegenden Gedicht von Mallarmé zu sehen, und eine genauere Betrachtung dieser Werke kann meiner Meinung nach ein guter Beitrag zu deinem Thema sein. Und doch überrascht mich nicht, dass gerade Bruckner bisher so stark diskutiert wurde.


    Bruckner. Wenn er sagt, dass er "einem Mädel zu tief in die Augen geblickt" hat, ist das nicht wie heute üblich eine blumige Umschreibung für „wie schön, endlich habe ich mich mal wieder verliebt“, um im Liebesleben eine neue Abwechslung zu finden. Er hat wirklich einem Mädel tief in die Augen geblickt. Und wie er blicken konnte, dass hat sehr schön der Maler Uhde in seinem Abendmahl mit Bruckner als Jünger gezeichnet ( Link zu Musik im Bild ).


    Er hat – und jetzt beginne ich, bewusst altertümlich zu formulieren – dem Mädchen in die Seele geschaut. Er hat ihre tiefsten Wünsche für das Leben, die Beziehung zu einem Mann, Kinder und den Wunsch nach einem ruhigen Tod nach einem glücklichen Leben gesehen. All das kann heute kitschig und unglaubwürdig klingen. Und auch das hat Bruckner verstanden. Er war in seinem eigenen Leben in dem Maß unfähig, sich der geliebten Frau zu nähern, wie er ihre Unsicherheit wahrgenommen hat, ihre wahren Gefühle unverstellt äußern zu können.


    Hier ist ‚Cosimas’ Schopenhauer-Zitat über die Frauen bestens angebracht: “Weder für Musik und Poesie noch bildende Künste haben sie wirklich und wahrhaftig Sinn und Empfänglichkeit; sondern bloße Äfferei zum Behuf ihrer Gefallsucht ist es, wenn sie solche affektieren und vorgeben.“ Wer Schopenhauers Biographie kennt, versteht die Anspielung: Seine Mutter verließ ihn und den Vater, um im Weimar noch in den letzten Lebensjahren Goethes einen Salon zu eröffnen, wo genau diese unechten Gefühle gepflegt wurden – so wie es dann später Nietzsche zu seiner Enttäuschung auch zwischen Richard Wagner und der realen Cosima erleben musste. Schopenhauer hat den tiefen Schmerz darüber nie verwinden können und in einen allgemeinen Frauenhass zu verwandeln versucht, wodurch seine Mutter in gewissem Maß von persönlicher Schuld befreit worden wäre. Auch Nietzsche fand keinen rechten Weg zu den Frauen, suchte aber zeit seines Lebens immer wieder die Nähe überaus starker Frauen. Unfähig, Cosimas wahre Gefühle zu verstehen und sich ihr zu nähern, verklärte er sie später in der mythologischen Figur der Ariadne.


    Und ebenso hat Bruckner wahrgenommen, wie die einfachsten Regungen der Liebe ihre Unschuld verloren haben. Er wusste buchstäblich nicht, wie er sich da verhalten sollte und klammerte sich an katholische Lehren und übertriebene Regeln der Reinlichkeit. Darüber zu spotten fällt leicht und mag helfen, vor sich selbst die tiefe eigene Verunsicherung nicht einzugestehen, die die meisten erfolgreich verdrängt haben und durch Bruckner wieder darauf gestoßen zu werden drohen.


    Die große Fähigkeit Bruckners war es, dies in Musik ausdrücken zu können. Der lange Atem etwa des Adagio der 8. Sinfonie ist zweifellos nur zu verstehen aus der tiefen Zuneigung eines Mannes zu einer Frau, ganz wörtlich so, wie Bruckner es gesagt hat. Nur weil er so tief in die Seele eines Mädels geblickt hatte, vermochte er solche Musik zu schreiben.


    Und es ist nicht einmal ganz verfehlt, Tempo und Dynamik dieses Satzes mit der Bewegung des Sex zu vergleichen. Das war sicher nicht Bruckners Absicht, aber er hat die innere Dynamik der Seele an einem Punkt berührt, wo sie sich verbindet mit den körperlichen Instinkten und ohne sie nur ein Phantom wäre.


    Wer sich nicht von den Peinigern Bruckners ablenken lässt, die ihn für lächerlich erklären wollen, der wird gerade auch in diesem Adagio Gefühle angesprochen finden, die längst für überholt und überwunden erklärt sind.


    Und ich bin sicher, dass Bruckner seine 9. Sinfonie ganz anders hätte komponieren können, hätte er eine geliebte und ihn liebende Ehefrau gefunden. Was hätte das für ein Gesang werden können! Aber so, wie er sie nun einmal komponiert hat, war das nur möglich unter den Umständen der bitteren Erfahrung nicht erfüllter Liebe. Das spricht nicht im geringsten gegen das vorliegende Werk. Im Gegenteil – und jetzt muss ich sagen: leider – hat er damit als Unzeitgemäßer genau das Zeitgemäße getroffen, dessen sich alle diejenigen am wenigsten bewusst werden wollen, die der Zeit ständig hinterher laufen, voller Angst, vergessen zu werden und verloren zu gehen.


    Viele Grüße nach Austria,


    Walter


    Nachtrag: Von den mir bekannten Aufnahmen trifft für mein Empfinden Furtwängler in seinem Konzert am 15.März 1949 in Berlin den erotischen Charakter des Adagio am besten.

  • Hallo Walter, hallo allerseits,


    da hast Du ja Themen angerissen, über die man ewig diskutieren könnte.


    Ich habe Nietzsche gelesen noch bevor ich mich überhaupt für klassische Musik interessierte, wusste zwar von seiner devoten Zuneigung zu Wagner, wusste (und weiß) aber zu wenig über Wagner und seine Musik. Nietzsches „Unzeitgemäße Betrachtungen – Richard Wagner in Bayreuth“ habe ich dank Deines Beitrags heute nach langer Zeit wieder zur Hand genommen. Um dieses Beziehungsgeflecht Schopenhauer/Nietzsche – Nietzsche/Wagner – Wagner/Bruckner – auch nur halbwegs gescheit aufzulösen, müsste man sich schon sehr tief in die Materie einarbeiten.


    Aufgefallen ist mir bei der heutigen Lektüre jedoch ein Ausspruch Nietzsches, der wieder zur Thematik passt. Er findet in den Wagner-Opern jeweils dasselbe Motiv wieder; er schreibt dazu: „Der Unstete, Verzweifelte findet durch die erbarmende Liebe eines Weibes, das lieber sterben als ihm untreu sein will, die Erlösung von seiner Qual.“


    Erlösung von ihrer Qual haben sie wohl alle gesucht, aber nur Wagner hat dieses „erbarmende Weib“ in der Person der Cosima gefunden.


    Gruß, Cosima

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  • Zitat

    Original von Cosima
    Aufgefallen ist mir bei der heutigen Lektüre jedoch ein Ausspruch Nietzsches, der wieder zur Thematik passt. Er findet in den Wagner-Opern jeweils dasselbe Motiv wieder; er schreibt dazu: „Der Unstete, Verzweifelte findet durch die erbarmende Liebe eines Weibes, das lieber sterben als ihm untreu sein will, die Erlösung von seiner Qual.“
    Erlösung von ihrer Qual haben sie wohl alle gesucht, aber nur Wagner hat dieses „erbarmende Weib“ in der Person der Cosima gefunden.
    Gruß, Cosima


    Man muß hier noch hinzufügen, dass Cosima nicht nur das erbarmende Weib war: Cosima hat gelogen, betrogen, intrigiert, gekämpft, sich demütigen lassen, mit der ständigen Schuld gelebt, was sie von Bülow angetan hatte (der übrigens litt, aber dieses Leid hat seiner Bewunderung für Wagner keinen Abbruch getan). Aber sie blieb trotz all dem unbeugsam bei ihrer Entscheidung, Wagner ihr Leben zu weihen.


    Nach seinem Tod, als sie nach Monaten aus ihrer Starre erwachte, hat sie beinhart, eiskalt, kompromisslos die Leitung der Bayreuther Festspiele übernommen (obwohl Wagner bis zu seinem Tod gar nicht auf die Idee kam, SIE könnte als seine „Erbin“ sein und ihr gemeinsames Werk, das Festspielhaus, fortführen) und für die Bewahrung seines Werks (also Treue zur Aufführungspraxis) gesorgt. Unter ihrer und Siegfried Wagner’s Leitung gab es keinerlei Kompromisse. Erst nach dem 2. Weltkrieg, unter Wieland, gab es eine Öffnung in die Moderne. Was ja schon aus politischen Gründen notwendig war.


    Cosima’s Tagebücher sind ein absoluter Glücksfall, wir bekommen da Einblicke in ihren und Wagner’s Alltag, seine Gefühle, sie registriert und kommentiert jeden seiner Gedanken, Aussagen, seine Befindlichkeiten - sogar seine Blähungen sind erwähnt ;-)


    Wagner und Cosima’s Geschichte ist die Geschichte einer großen, kompromisslosen Liebe, die nur ein Ziel hat: Wagner’s Werk für die Nachwelt zu erhalten und zu sichern. Mich fasziniert das Widersprüchliche ihrer Person: einerseits die große Liebende, andererseits tun sich da Abgründe auf, die man mit „über Leichen gehen“ bezeichnen könnte. Ihre Ergebenheit war grenzenlos.


    Austria


    PS: um beim Thema zu bleiben ;-) - sie haben anscheinend gemeinsam auch sexuell Erfüllung gefunden, es war also nicht nur eine rein geistige Liebe.

    Wir lieben Menschen, die frisch heraus sagen, was sie denken - vorausgesetzt, sie denken dasselbe wie wir (Mark Twain)

  • Zitat

    Original von Austria
    PS: um beim Thema zu bleiben ;-) - sie haben anscheinend gemeinsam auch sexuell Erfüllung gefunden, es war also nicht nur eine rein geistige Liebe.


    Wie schon gesagt: Ich stecke nicht tief genug in der Materie, aber ich las z.B. über diese Geschichte zwischen Judith Gautier und Wagner. Diese Schriftstellerin (?) bezeichnete er zwar als seine „Muse“, aber immerhin gab es von seiner Seite einen recht leidenschaftlichen Briefwechsel und einige Treffen, die Cosima sehr viel an Toleranz abforderten.


    Aber irgendwie führen solche Spekulationen auch zu nichts…


    Gruß, Cosima

  • Zitat

    Wie schon gesagt: Ich stecke nicht tief genug in der Materie, aber ich las z.B. über diese Geschichte zwischen Judith Gautier und Wagner. Diese Schriftstellerin (?) bezeichnete er zwar als seine „Muse“, aber immerhin gab es von seiner Seite einen recht leidenschaftlichen Briefwechsel und einige Treffen, die Cosima sehr viel an Toleranz abforderten.


    Aber irgendwie führen solche Spekulationen auch zu nichts…


    Wagner hatte Zeit seines Lebens "Musen", egal mit wem er gerade verheiratet war (z.B. Mathilde Wesendonck, die er in seiner Isolde verewigte), die ihn beflügelten, das mußte man als Ehefrau aushalten - oder eben nicht.


    Natürlich führen Spekulationen zu nichts - es war ja niemand dabei. Und es gibt Themen, die einen interessieren und solche, die einen nicht interessieren - zu letzteren poste ich einfach nicht.


    Gruß,
    Austria

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  • bei Adorno hab ich mal etwas über Erotik gelesen - hoffentlich kann ich das irgendwie wiedergeben...muß das Zitat suchen...


    er meint, daß die Musik unfähig sei, erotische Gefühle darzustellen, sonst wären die zahlreichen Versuche - er nennt mehrere Komponisten - längst als Pornographie verboten worden.
    Solche Ideen finden nur im Kopf der Hörer statt...


    Bei Opern gibt der Text und die Handlung natürlich das thema für die Musik vor - ob die Musik losgelöst davon wirklich erotische Stimmung vermittelt, bleibt dahingestellt...


    Steigerungen (Dynamik, Tempo) in der Musik lassen sich mit sexuellen Assoziationen verbinden, Streben nach einem Höhepunkt ist IMO eine deutliche sexuell motivierte Angelegenheit. - auch bei Bruckner...


    Aber es liegt an jedem einzelnen, ob er diese Verbindung herstellt oder nicht...


    und als ausübender kann ich bestätigen, daß erotische Gefühle während des Musizierens nicht auftreten, bestenfalls wenn ich mit schönen Frauen arbeite und sie ansehe...

    Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
    (frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

  • Servus Tastenwolf


    und als ausübender kann ich bestätigen, daß erotische Gefühle während des Musizierens nicht auftreten


    klar - Du mußt ja schauen, daß Du die Tasten triffst :D


    LG
    Austria

    Wir lieben Menschen, die frisch heraus sagen, was sie denken - vorausgesetzt, sie denken dasselbe wie wir (Mark Twain)

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  • Nö, hinsehen muß ich nicht immer, aber echte Erregung stört doch eher, da höre ich eben auf zu musizieren....


    außerdem ist die Ursache außerhalb der Musik zu suchen...

    Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
    (frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

  • Ich grüße alle musikalischen Erotiker und alle erotischen Musiker beiderlei Geschlechts :lips: :]


    Den schon zahlreich genannten Beispielen möchte ich eins hinzufügen:


    Die Kundry in Wagners Parsifal ist eine sehr erotische Frau,von Waltraud Meier in Bayreuth sehr überzeugend dargestellt.Ich schwärme heute noch von ihr,obwohl die Aufführung schon seit 1989 zurückliegt.Aber da paßte Stimme,Erscheinung und Bewegung so wunderbar zusammen,das war einmalig! :jubel:

    Freundliche Grüße Siegfried

  • Zitat

    Original von Cosima
    Erlösung von ihrer Qual haben sie wohl alle gesucht, aber nur Wagner hat dieses „erbarmende Weib“ in der Person der Cosima gefunden.


    Gruß, Cosima


    Liebe Cosima,


    das ist natürlich ein Weltbild, das Frauen gerne pflegen. Ich glaube nur ganz so einfach ist es wohl nicht. Brahms hatte wohl ein "erbarmendes Weib" gefunden, sogar eins in das er reichlich verschossen war ( und sie in ihn), aber er wollte sie einfach partout nicht haben. Na ja, den gut aussehenden Brahms, der so gut komponieren konnte, den hätten sich sicher viele Frauen gerne unter den Nagel gerissen, aber wie Brahms dann sagte: "Ketten tragen kann ich nicht". Irgendwie tragisch, den Bruckner mit seinen Gummihosen hätte glaube ich fast jede haben können, aber leider wollte keine.


    Aber Scherz beiseite. Ehrlich gesagt glaube ich nicht so recht an diese Sache mit der Sublimierung. Da ich leider selber völlig unerotisch veranlagt bin, habe ich leider Erotik in der klassischen Musik noch nie heraus hören können. Ich glaube diese Stories mit der Sublimierung hat der Freud in die Welt gesetzt. Irgendwie glaube ich aber, das der Freud nun doch schon auf dem absteigenden Ast ist.


    Abgesehen von Freud aber denke ich, daß die Überbetonung der Erotik ( selbst hier im Tamino-Forum!) stark damit zu tun hat, daß Menschen ihr Weltbild leider in frühen Jahren ( sagen mir mal so zwischen 15 und 20) bilden und davon dann leider kaum noch wieder abzubringen sind. Wäre ich der liebe Gott, dann hätte ich es jedenfalls so eingerichtet, daß die Männer ihre sexuelle Pubertät nicht vor dem 45. Lebensjahr erleben sollten.


    Da ich aber leider nicht der liebe Gott bin, ist es nun doch so, daß die Leute ihr Weltbild bilden zu einer Zeit, wo sie leider zu keinen vernünftigen Gedanken in der Lage sind außer sexuellen. Das hat dann leider sehr schwerwiegende Auswirkungen.


    Gruß Martin

  • Zitat

    Original von Martin
    1. Irgendwie glaube ich aber, das der Freud nun doch schon auf dem absteigenden Ast ist.


    2. daß Menschen ihr Weltbild leider in frühen Jahren ( sagen mir mal so zwischen 15 und 20) bilden. ... ist es nun doch so, daß die Leute ihr Weltbild bilden zu einer Zeit, wo sie leider zu keinen vernünftigen Gedanken in der Lage sind außer sexuellen. Das hat dann leider sehr schwerwiegende Auswirkungen.


    3. Wäre ich der liebe Gott, dann hätte ich es jedenfalls so eingerichtet, daß die Männer ihre sexuelle Pubertät nicht vor dem 45. Lebensjahr erleben sollten. Da ich aber leider nicht der liebe Gott bin,



    1. Freud lebt (leicht übertrieben) nur noch im deutschen Feuilleton, ganz stark zB noch in Filmkritiken. Mit der Püschoanalüse ist es wie mit dem Murxismus. Von Laien für wissenschaftlich gehalten, läßt es sich mit beiden herrlich endlos pseudowissenschaftlich schwätzen und schreiben, ohne je in die Bedrängnis zu geraten, mal einen fundierten Satz schreiben zu müssen. 8)



    2. Wer hat Dir denn dies abstruse Zeug erzählt? :wacky:



    3. Um Gottes willen! Was für ein Unsinn! Bin ich froh, daß Du nicht Gott bist.... :rolleyes:

  • Erotik im Klassikforum...


    Ich bin ja hier, um etwas zu lernen, doch ich denke, da müsst Ihr bei mir noch viel Überzeugungsarbeit leisten, damit ich klassische Musik mit Erotik in Verbindung bringe. ;)


    Klassische Musik ist für mich viel zu formalistisch, zu ernsthaft (auch wenn sie dieses Ansinnen nicht verfolgt), um eine erotische Atmosphäre zu erzeugen.


    Die Atmosphäre in Klassikkonzerten dient auch nicht gerade dazu, die vielleicht angedachte Erotik eines Werkes zu vermitteln...


    Falls es Erotik in der Klassik gibt, so habe ich sie jedenfalls noch nicht entdeckt...


    Bis jetzt habe ich sie immer im Blues und Soul gesucht (und auch gefunden)...


    (Ich lasse mich jedoch gerne vom Gegenteil überzeugen...)


    Mignon

    Maybe the nation has found peace from its sins... I. A. a. W.E.B. Du Bois

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  • hatte eben folgende Idee bezüglich der Sublimierung...


    vor mehreren Jahren waren mir die Texte zu Richard Strauss Lieder furchtbar peinlich, weil sie einiges so offen ansprechen...


    z.B: Ständchen op.17/2 "...und die Rose..... hoch glühn von den Wonneschauern der Nacht...)


    mittlerweile hab ich an Erfahrung gewonnen ;) ... und bin überzeugt, daß hier nicht verbotene Wünsche komponiert sind sondern Erlebnisse.


    daher sind künstlerische Schaffenskraft und Erotik IMO keine Gegensätze mehr, sondern gehen parallel - je intensiver das sexuelle Erleben, desto stärker ist auch der künstlerische Wille


    andererseits - die Sehnsucht nach einem geliebten Menschen läßt einen schon künstlerisch aktiv werden.
    aber ich meine damit keine unerfüllbare Sehnsucht wie in meiner Jugend... :O


    es ist zwar banal, aber die 20 Kinder von J.S.Bach deuten auch eher auf rege Tätigkeit hin - neben dem gewaltigen kompositorischen Werk


    erst das prüde 19. Jh hat den entsagenden, zölibatären Künstlertyp geprägt, Beethoven, Schubert, Brahms, Bruckner.....wers glaubt...

    Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
    (frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

  • Zitat

    Original von Robert Stuhr



    3. Um Gottes willen! Was für ein Unsinn! Bin ich froh, daß Du nicht Gott bist.... :rolleyes:


    Mein Gott Robert,


    das war doch nun alles nicht so ernst gemeint! Also der Ironiefaktor war nun wirklich so hoch, das hättest Du wirklich mitbekommen müssen!


    Gruß Martin

  • Lieber Robert


    Oder ich habe jetzt wieder was von Deiner Ironie verpaßt. Das wäre natürlich auch möglich. Ich verstehe übrigens ganz hervorragend meine eigene Ironie. Lieder nicht die von anderen.


    Gruß Martin

  • Zitat

    Original von Martin


    das war doch nun alles nicht so ernst gemeint! Also der Ironiefaktor war nun wirklich so hoch, das hättest Du wirklich mitbekommen müssen!


    Gruß Martin


    Dann benutze doch mal die Emoticons. Versuche ich so oft wie möglich.Sie sind sehr hilfreich, wenn man den Ton, in dem das Geschriebene gemeint war, mit bloßen Buchstaben nicht so gut ausdrücken kann. :) :hello:

  • Zitat

    Original von klingsor
    eine der schwülsten erotischen stimmungen, die man sich vorstellen kann, und das wirklich über fast die gesamte spielzeit hinweg: die leider viiiel zu unbekannte oper sancta susanna von hindemith ...grandioses stück!!!


    ...


    Habe mal bei j*c reingehört und war sehr beeindruckt; ist sofort auf die Liste gewandert; danke für den Tipp.


    Misha

    res severa verum gaudium


    Herzliche Grüße aus Sachsen
    Misha

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  • Hallo klingsor, hallo Misha,


    vor etwa zwei Jahren hatte ich das Vergnügen, "Sancta Susanna"spielen zu dürfen.


    Dies ist wirklich ein unheimlich gutes Werk, ich möchte mich der Empfehlung von klingsor unbedingt anschließen!


    Die Handlung, an welche ich mich leider nicht mehr so recht erinnere, war ziemlich starker Tobak.




    Ist eigentlich in diesem Zusammenhang schon die 4.Sinfonie von Hugo Alfven genannt worde?
    Sie ist ein überbordendes hochromantisches Werk mit zwei vokalisierenden Gesangssolisten(Sopran und Tenor), in jedem Falle hörenswert, und es geht im großen und ganzen die ganze Zeit nur um "das eine".


    Eine Gummihose beim Anhören wäre da vielleicht eine Empfehlung?


    Viele Grüße,
    Michael

  • Auch Singstimmen können erotisches Flair verbreiten.Als Beispiele möchte ich nennen:
    Die Arie der Dalila"Sieh,mein Herz erschließet sich"
    oder das Duett Norma -Adalgisa,wobei Sopran und (hoher) Mezzosopran eine nicht zu beschreibende Faszination auf das Ohr ausüben.

    Freundliche Grüße Siegfried


  • Es gibt nur sehr wenige Opern, in denen es nicht um Liebe und Sex geht, häufig in gewaltsamen oder frustierenden Varianten: A will B, der aber lieber C, während D die Zwangslage von E schamlos ausnutzt usw. ...
    John Lee Hooker & Co in allen Ehren, aber wen es etwas subtiler als "I've put a spell on you" sein soll, empfiehlt sich die Verführungskunst von Händels Alcina, Mozarts Don Giovanni, dem Duca die Mantova usw. Man hat sich an solche Sachen ähnlich gewöhnt, wie an Erotik und Nackheit im klassischen Gemälde-Museum, aber es gab Zeiten, in denen Don Giovanni, Cosi fan tutte oder Salome als sittenverderbend und anrüchig galten...nicht ganz zu unrecht :D


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Die Atmosphäre in Klassikkonzerten dient auch nicht gerade dazu, die vielleicht angedachte Erotik eines Werkes zu vermitteln...



    da geb ich dir 100%ig recht!
    hier ist eine Scheu vorhanden, die Erotik offen zuzulassen...


    andererseits - wie könnte die ideale Konzertatmosphäre - wohlgemerkt, mit großem Orchester - aussehen?
    bei einem Liederabend ließe sich schon leichter was arrangieren,


    ich hab in Gedanken einen Klavierabend mit Strip-Show schon entworfen (keine Sorge - nicht nur Paradise Girls wie bei Guldas letzten Konzerten - auch nur im "modernen Teil"...)
    Manche Virtuosenstücke dienen so sehr der Selbstdarstellung - gerade bei Liszt fände ich es angebracht, den exhibitionistischen Neigungen etwas mehr nachzugeben... (bin aber körperlich noch nicht so in Form, um das umsetzen zu können... ;) )


    eine weitere Idee wäre, Videoclips mit klassischer Musik zu drehen - da ließe sich schon einiges zeigen...da meine ich nicht Peinlichkeiten wie bei einigen US-Rappern, die sich von mehreren Models im Bikini umschwärmen lassen... sondern Szenen, die z.B: die verführerische anregende Wirkung der Musik darstellen...


    jedoch den Vorwurf formalistisch finde ich bei romantischer Musik selten angebracht...

    Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
    (frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

  • Hallo Johannes,


    Sex und Liebe sind etwas anderes als Erotik. Ich gebe Dir aber Recht, dass gerade in Opern die Eotik nicht zu kurz kommt...
    Auch ich hatte "Cosi fan tutte" vor Augen und vor Ohren, als ich mich fragte, welche Oper diese thematisiert.


    Ich hatte meinen Beitrag ja auch "Erotische Stimmung durch das Hören von klassischer Musik" betitelt, das ja ein anderes Thema ist, als "Erotik in der Musik".


    Ich fühlte mich zu diesem Beitrag durch das Lesen des Postings von Maik animiert, der, so glaube ich, auch die Wörter Erotik und Sex verwechselt hat... ;)


    Ich war sehr verwundert, dass ein 18jähriger Erotik in Verbindung mit klassischer Musik bringt, denn die Mehrzahl der Abiturienten, die ich kenne, würden mir dort etwas ganz anderes erzählen...


    Dies brachte mich dazu, darüber nachzudenken, warum ich mich lange von der Klassik entfernt hatte. Sofort viel mir dazu die Atmosphäre in Konzertsälen ein. Myron empfahl mir ja letztens, das Staddttheater von Münster einmal wieder aufzusuchen. Ich wohnte während des Studiums unweit des Theaters, genaugenommen kurze Zeit sogar in der gleichen Straße und kam naturgemäß daher auch oft abends dort vorbei, wenn der Fußgängerzug vom Parkhaus zum Stadttheater die Straße kreuzte.
    Vielleicht liegt es daran, dass ich Rheinländerin bin und die Spießigkeit der Westfalen mir oft ein Graus ist (ich entschuldige mich bei allen Westfalen :stumm: ), vielleicht auch einfach daran, dass nur am Studententag viele junge Menschen ins Theater gehen (ich entschuldigen mich bei allen älteren Menschen). Diese Uniformiertheit graumelierter Langeweile; furchtbar!
    (Da möchte ich sofort positiv hinzufügen, dass hier, in diesem Forum, solche nicht zu finden sind. Vielmehr so scheint es mir, tummelt sich hier ein recht buntes Völkchen, das eher kreativ als langweilig zu sein scheint. Studenten, Hobbyhandwerker, Restaurantbesitzer, Musiker und Komponisten sind jedoch nicht das, das mir bis jetzt als Klassikliebhaber bekannt geworden ist. Vielmehr ist es der pensionierte, promovierte Klischeeoberstudienrat, vor dem ich eher wegrenne, als mir anzuhören, dass man ja heute bei den "skandalösen Inszenierungen" die Oper nicht mehr aufsuchen könne.)


    So stellte ich mir also vor, dass ich gerade neben diesem säße und irgendeine Form von Erotik empfände...


    Hingegen, wenn ich an den "Hot Jazz Club" hier in Münster denke, leuchten meine Augen... :O


    Dort kann man es manchmal in einer Samstagnacht richtig spüren, wie es ist, wenn unbändige Leidenschaft der schwarzen Musik aus Missisippi, Lousiana, Tennessee oder Alabama die Körper der blassen Wetfalen erfasst und diese in Verzückung geraten lässt... :O


    Gerade die Oper war zu Mozarts Zeiten Vergnügen und Zersteuung. In der Oper wurde gelacht, geliebt; ja es wurde gelebt.


    Heute, so scheint es mir, finden sich in Konzertsälen und Opernhäusern oft nur noch die, die nur noch durch die Musik Leidenschaft empfinden können. Die Leidenschaft haben sie komplett aus ihren Leben verbannt und lassen sie nur noch zu, wenn Cecilia Bartoli singt...


    Doch wie gut, dass das Klassikpublikum in Großstädten oft um Längen gemischter ist, als hier im Zentrum der Wiedertäufer.


    Ich hoffe, dass das Rheinland mich in spätestens zwei Jahren wieder hat.
    Ich werde mir dann ein Abo für die Kölner Philharmonie zulegen und Euch, so hoffe ich, von meinen erotischen Erlebnissen dort berichten...


    Jecke Grüße sendet Euch


    Mignon :hello:

    Maybe the nation has found peace from its sins... I. A. a. W.E.B. Du Bois

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