Die Akzeptanz des Nischenrepertoires im Klassikbereich

Wir haben in unserem Essener Vokalensemble viel Regersche Chormusik gesungen. Die ist meisterhaft. Die Instrumentalwerke mochte ich noch nie!

Raff lebte 1822-82, aktiv ab ca. 1850. Das überlappt sich gerade noch mit Schumann, später hauptsächlich mit Brahms, Liszt (mit dem Raff ja zusammengearbeitet hat), Wagner, Bruckner, dann Dvorak, Smetana, Tschaikowskij usw.
Raff steht (natürlich) in deren Schatten. Das hat sehr wenig mit einer heutigen Abwertung der Musik der 1850er-80er Jahre zu tun, sondern damit dass wir diese anderen Komponisten höher schätzen. D.h., was auch immer die Gründe sein mögen, warum wir Raff (u.v.a.) heute nicht mit mehr in eine Reihe mit Brahms oder Schumann setzen, es kann keine generelle Ablehnung dieser Epoche sein, denn der Status von Brahms ist ja völlig unangefochten, der von Liszt ist verglichen mit früheren Zeiten eher gewachsen (wenn auch nachvollziehbarerweise seine Werke nicht alle gleichermaßen geschätzt werden).

Zitat von Alfred_Schmidt

Ich führte ins Treffen, daß es zwischenzeitlich über 25 CDS mit seinen Werken gibt, und das von verschiedenen Produzenten. Der andere meinte, das sei noch kein schlüssiger Beweis, denn [xy] würde kaum wo öffentlich aufgeführt. ich neige heute dazu im recht zu geben, denn wäre der Durchbruch wirklich gelungen, so wären einige seiner Werke am Programm der Wiener Philharmoniker oder eines gleichwertigen Orchesters zu finden - was aber nicht der Fall ist.

Es ist ja noch krasser - die Nischen-Komponisten werden nicht nur nicht von großen Orchestern ins Programm genommen, sondern sogar von den Orchestern, die ihre Musik einspielen, nur im Studio aufgenommen und nicht im Konzert gespielt.

Für den CD-Käufer ergibt sich die Illusion, dass die Musik gespielt wird, de Facto wird sie aber gar nicht aufgeführt.

Auf der anderen Seite gibt es Ausgrabungen sogar auf der Opern-Bühne, das Aufwändigste, was sich denken lässt.

Ich sammel das ja gerne ... wobei Ries nicht besser ist als Klose.

Diese attraktive CD

hat im Booklet einen sehr persönlichen Aufsatz der Geigerin, in dem sie erzählt, wie es zu der Aufnahme kam. Das Röntgen-Konzert konnte sie nur aufnehmen, im Konzertsaal wurde es nicht gespielt.
(Röntgen ist auch nicht schlechter als Ries, letzterer ist eher als Beethoven-Biograph bekannt.)

Zitat von dr.pingel

Ich finde, die Lage ist viel dramatischer, selbst hier im Forum von gut informierten Musikkennern. Ich behaupte, dass die gesamte Vokalpolyphonie (Victoria. Palestrina, Tallis, Josquin usw.) zum Nischenrepertoire gehört. Ich gehe noch weiter: auch Händel, Bach und Monteverdi gehören dazu, von Cavalli gar nicht zu reden. Und wenn ich dann die Qualität der hier von mir genannten Komponisten mit den Werken der Klassik aus der zweiten Reihe (hier von euch angeführt) vergleiche, dann weiß ich nicht, ob ich lachen oder heulen soll.

Da stimme ich Dir grundsätzlich zu, allerdings: Von Victoria konnte ich am Sonntag in der Zeche Zollern das Officium Defunctum hören (mit Allegris "Miserere" als Zugabe) und kommenden Samstag werde ich in Osnabrück Tallis' Spem in Alium hören, beidemal vom glänzenden ChroWerk Ruhr aufgeführt (das Osnabrücker Konzert geleitet von Paul Hillier).

Wenn die öffentliche Aufführung ein Kriterium ist, so gibt es bei der alten Musik zunehmend gedeckte Tische. Ob das allerdigs wirklich ein Kriterium ist? Zumindest in Zeiten, wo nicht allein die Aufführung in Konzert- Opern- oder Caféhaus darüber entscheidet, ob man ein Stück hört, weil Rundfunk, Schallplatte und Internet hinzugekommen sind scheint das Argument ein wenig aufgeweicht. Natürlich kann es sein, dass ein Orchester ein Werk nur im Studio einspielt und im Konzertsaal nicht aufführt. Die Verfügbarkeit als Platte sorgt aber dafür, dass das Werk seine Hörer findet. Auch würde ich mich fragen, ob das Nischenrepertoire bei großen Orchestern gesucht werden sollte, resp. ob es durch "großer" Dirigenten verbreiteter wäre. Entsprechende Gefälligkeitskopplungen hat es ja immer wieder gegeben. Aber es sind doch auch oftmals die kleinen Häuser, die die spannenden Programme haben. Für das Violinkonzert von Peteris Vasks bin ich von Köln nach Jena gefahren, die haben das da gespielt. A propos Vasks: auf den freue ich mich in Osnabrück auch.

Liebe Grüße vom Thomas

Zitat von Alfred_Schmidt

Das ist auch nicht jene Musik die ich unter "Nische" verstehe. Ich verstehe darunter schöne Musik, die beim "typischen" Mainstreampublikum ankäme. wenn es die Werke nur kennen würde.

Die Frage ist, ob es wirklich so etwas gibt, also Stücke relativ unbekannter Komponisten, die bei einem wirklich großen Teil des Mainstreampublikums denselben Zuspruch erhielten, wie die Stücke des Repertoires. Ich zweifle daran, überprüfen kann man es nicht. Die Nischenlabels beweisen sehr wenig, da ihre Auflagen sehr gering sind. Deshalb kann man ja auch eher eine CD-Produktion verkaufen, da die Käufer über die ganze Welt verstreut sind. Will man ein Konzert voll haben, müssen genug Leute an einem Ort Interesse haben. Und für abseitige Sachen interessiert sich wohl nur ein relativ kleiner Bruchteil, oder jeder interessiert sich für andere abseitige Sachen, der Ries-Freund, der Manfredini-Freund und der Evangelisti-Freund sind verschiedene Personen, alle drei schätzen aber Bach und Beethoven.

Zitat von Alfred_Schmidt

Eine Kleine Anekdote , nein eigentlich wahre Geschichte in Bezug auf unverkäufliches Nischenrepertoire.
Als der Klassiksender der Wiener Erzdiözese "Radio Stephansdom" heute "Radio KLASSIK Stephansdom" vor etwa 20(??) Jahren begann war das ein recht dilettantisches Unterfangen (was schon bei langem nicht der Fall ist) Die damaligen Sprecher kannte oft nicht die Namen der Interpreten und sprschen sie falsch aus etc etc.
Dennoch wurde der Sender gern gehört. Allerdings war auch das Repertoire sehr eingeschränkt - der CD-Pool war für einen Sender viel zu klein. Was macht die Kirche in solchen Fällen ? Sie erbittet Spenden - und zwar bei den Wiener Klassikläden - Cds die schon lange in den Regalen liegen. Und genau die wurden gespendet.
Der Sender dürfte bei einer breiten Hörerschaft -mit der Kirche als Betreiber - einen großen Vertrauensvorschuß gehabt haben, denn so erzählte man mir in einem Wiener Innenstadtgeschäft. die Leute wollten nun all die CDs kaufen, dei sie bei Radio Stephansdom gehört hatten. Es waren Aufnahem - so dagte man mir . die schon seit Jahren als unverkäuflich galten, die länst getrichen waren, und deren letzte Exemplare an den Klassiksender verschenkt worden waren........

Sehr schön - ich wusste, dass Radio Stephansdom viel unbekanntes Repertoire spielt(e?), aber diese Geschichte kannte ich nicht. Es bleibt natürlich die Frage, wieviele Leute wegen der Beschallung durch das Radio die CD kaufen wollten bzw. ein Konzert besucht hätten, und wie nachhaltig der Trend hätte sein können.

Ich hatte mal den Eindruck, dass im Bereich der Alten Musik viel mehr Kleinmeister gespielt werden, inzwischen bin ich mir da aber nicht mehr so sicher, zumindest bei größeren Werken scheint man auch sehr auf die Stars zu setzen. Ob das nun an der mangelnden Bereitschaft der Hörer liegt, sich mehr als eine Handvoll Namen zu merken, oder doch auch an der Musik, das ist die Frage.

Mir fällt aus den letzten 50 Jahren spontan kein Dirigent ein, der sich massiv für das hier typische "Nischenrepertoire" (also z.B. Raff, Ries, Röntgen) eingesetzt hätte. Über Karajan ist angeblich überliefert, er habe, abgelehnt, Elgar zu dirigieren, weil er kein Interesse an zweitklassigem Brahms habe, da er doch richtigen Brahms dirigieren könne. Und Elgar ist natürlich, allein aufgrund seiner Popularität in Großbritannien D.h. sogar bei erheblich bekannteren Komponisten findet man wenige Superstars, die deren Musik dirigieren.

Wenn man ein bißchen weniger nischenhaft und ein bißchen weniger prominent als Karajan oder Bernstein nimmt, gäbe es z.B. Neeme Järvi, der sehr viele Aufnahmen, darunter auch randständiges wie Atterberg, Schmidt, Stenhammar und teils noch weniger bekanntes gemacht. Ich wage aber nicht zu beurteilen, ob das an einem besonderen Interesse Järvis oder an der Überzeugungskraft der Labels (Chandos, BIS usw.) gelegen hat.
Aber das ist selbst bei Künstlern vom Bekanntheitsgrad Järvis eher eine Ausnahme, meine ich. Ich sehe daher nicht so ganz, warum es auf einmal etwas geben sollte, was kaum einer der hochverehrten Stars der angeblich goldenen Zeiten vor 40-50 Jahren getan hat, nämlich sich leidenschaftlich für eine bestimmte Art Nischenrepertoire einzusetzen.

Zitat von kurzstueckmeister

Die Frage ist, ob es wirklich so etwas gibt, also Stücke relativ unbekannter Komponisten, die bei einem wirklich großen Teil des Mainstreampublikums denselben Zuspruch erhielten, wie die Stücke des Repertoires. Ich zweifle daran, überprüfen kann man es nicht.

Ich erinnere mich als ich vor einigen Jahren ein Konzert von Concerto Köln im Wiener Musikverein besucht habe. Ich weiß jetzt leider nicht mehr das komplette Programm, es war auf jeden Fall als Zugpferd Mozarts Jupiter-Sinfonie dabei, ebenso auch von J.M. Kraus seine wohl beliebteste Sinfonie, die cis-moll VB 140, bei den anderen Programmpunkten bin ich mir nicht mehr sicher...es war ebenso zum. noch ein Komponist aus dem Nischenrepertoire, ich bilde mir ein es war entweder Vanhal, Myslivecek oder gar Beide. Es mag wohl sicher auch an der eher sonderbaren Interpretation der Jupiter-Sinfonie gelegen haben, aber nachdem als letzter Programmpunkt die Kraus-Sinfonie verklang, sprang unmittelbar nach dem letzten Ton mindestens ein Drittel des Konzertpublikums ohne jeglichen Applaus auf um wie fluchtartig den Saal zu verlassen und als schließlich als Zugabe die "Olympie" Ouvertüre gespielt wurde, war von dem einst nahezu vollen Saal mittlerweile nur noch ungefähr die Hälfte des Publikums übrig. Da mir das so krass noch nie bei einem Konzert passiert ist (und ich habe schon einige besucht) ist mir das im Gedächtnis geblieben. Vielleicht hatte man ja auch als Experiment einem gewissen Abo-Zyklus mit traditionellen Interpretationen die Kölner HIP-Formation untergeschoben, jedenfalls hatte ich danach den Verdacht als wußten da wohl Einige nicht was sie im Konzert erwarten würde. Schade eigentlich, da ich Kraus noch als mit Sicherheit unter den 5 besten, originellsten Zeigenossen Mozarts zähle, also da sicher jetzt keine lasche, sülzige 18. Jahrhundert-0815-Galanterie dargeboten wurde (ich erspare mir jetzt Namen zu nennen von denen es aber enige gibt ) oder die Reaktion war doch nicht auf das letzte Stück bezogen.

Zitat von Alfred_Schmidt

Und da wir uns in einem Diskussionsforum befinden, würden mich jetzt die Komponisten interessieren, die Du mit lascher, sülziger 18. Jahrhundert-0815-Galanterie in Verbindung bringst
Ich wette, da sind einige meiner Lieblingkomponisten darunter.....

Das kann durchaus sein, aber mir ging es bei meinem Beitrag nicht vordergründig darum andere Komponisten schlecht zu machen weswegen ich bewußt auf Namen verzichtet habe (und Diskussionen um meine subjektiven Eindrücke vermeide ich prinzipiell, ich erwähne es nur beiläufig ). Ob man es aber gut oder schlecht findet (je nach Blickwinkel) hebt sich Kraus vom gängigen 18.Jahrhundert-Stil ab. Vielleicht war die Reaktion auch nicht mal so sehr auf die Musik selber sondern auf die Interpretation bezogen, dann muss sich das Publikum aber auch eine gewisse Ignoranz und Desinteresse als Vorwurf gefallen lassen, nämlich womit sie ihre kostbare Lebenszeit (und vlt. Geld, aber o.k. manche brauchen darauf nicht schauen) "vergeuden". Wenn man scheinbar gewisse Interpretationsphilosophien so wiederlich findet dass man fluchtartig den Saal verlassen muss, dann wäre es sicher ratsamer sich vorher darüber zu informieren wer dort spielt. Aber es ist vielleicht so wie du auch schon bereits (bzgl. der Gewinnung v. Neumitgliedern) geschrieben hast, gewisse Leute gehen zwar ins Konzert oder haben sogar ein Abo aber interessieren sich darüber hinaus nicht wirklich näher für Klassik, haben eine recht überschaubare Klassiksammlung und wollen wie du ja schon geschrieben hast schon garnicht mit Klassikforen zu tun haben...ja...ich denke...das könnte das Publikum sein dass hier etwas naiv in ein Concerto Köln Konzert geht und dann despektierlich gegenüber dem Orchester fluchtartig den Saal verläßt.

Zitat von âme

haben eine recht überschaubare Klassiksammlung

Was hat die Größe einer "Klassiksammlung" damit zu tun, ob man ein Klassikfan ist oder nicht?

LG,
Hosenrolle1

Der richtige Punkt von Thomas ist, dass Kraus weithin als eine lohnende Ausgrabung gesehen wird, gerade weil er eben nicht klingt wie ein "zweitklassiger Mozart", sondern relativ ungewöhnlich, eher wie eine Fortsetzung von CPE Bach oder dem Sturm-und-Drang-Haydn um 1770 oder von Glucks Opern.
Weiterhin stimmt es wohl, dass kleinere (oft dirigentenlose oder mit weniger bekannten Leitern) Ensembles (meist HIP) eher mal was weniger bekanntes mit aufs Programm setzen, also auch im Konzert. Es ist daher wirklich bedauerlich und sicher keine Ermutigung für solche Fürsprecher des Nischenrepertoires, wenn das Publikum reagiert, als ob Cage auf dem Programm stünde...

Ich hatte in den letzten Jahren die Gelegenheit, etwas die 80er-Jahre-Druckversion und die aktuelle online-Version des New Grove/grove music online zu vergleichen. Das Abwertende gegenüber den nicht ganz zentralen Komponisten hat man im Laufe der letzten 40 Jahre großteils entfernt, was ich sehr erfreulich finde. Vor allem zu Komponisten des 19. Jahrhunderts ist die 80-er-Jahre-Grove-Version in bizarrer Weise ungnädig. Wozu bespricht man überhaupt jemanden, wenn man seine Musik doof findet? In der Alten Musik war man immer gnädiger, aber selbst dort finde ich einschränkende Bemerkungen komisch, wenn sogar Götter wie Lully und Purcell als mitunter langweilig eingeschätzt werden. So etwas gehört nicht ins Lexikon, finde ich.

Dass der Klassikhörer normalerweise eher 100 als 1000 Komponisten "verdauen" kann, ist aber natürlich, und mich erschlägt meine Sammlung auch manchmal ...

Mit Ries&Co macht aber eher niemand Geschäft, das wird nur im Studio aufgenommen und gar nicht vor Publikum gespielt, das Orchester muss mit einer Radiostation zusammenarbeiten, damit die Förderungen reinkommen, und cpo presst wenig und verkauft recht bald zu niedrigem Preis.

Das ist alles quasi Dokumentation unserer Kultur, insbesondere von wissenschaftlichem Interesse, aber es läuft auch nur, wenn genug Liebhaber die Dinger auch kaufen, was glücklicherweise momentan funktioniert.

Dass das im Forum mehr gehört als besprochen wird, wundert mich nicht, weil man ja offenbar nur gerne über Interpretationsvergleiche spricht ...

Zitat von Alfred_Schmidt

Und hier tritt ein Paradoxon zutage:

Die Tamino-Mitglieder kaufen ausgesprochen viel von diesen Labels, beteiligen sich aber (euphemistisch ausgedrückt) eher moderat an diesen Themen - von denen es bei Tamino weit über 1000 gibt....

Um ausführlich über diese Nischenkomponisten zu schreiben, fehlt es doch schon oft an Vergleichsinterpretationen, an allgemeinem Wissen über den Komponisten, man kennt nur ein Werk und nicht die ganze Werkpalette wie bei den Großen. Wer hier etwas über Beethoven schreibt, hat schon alles Mögliche - und das in vielfacher Ausfertigung - von und über den Bonner gehört. Da ist eine umfassendere Wissensansammlung vorhanden, auf die man beim Abfassen eines Postings mal eben schnell zurückgreifen kann. Bei den Nischenkomponisten, von denen man gerade mal ein oder zwei Werke kennt und gut findet, geht das nicht einfach so mit dem Losschreiben. Und viel Fachliteratur, in die man sich einlesen könnte, existiert in diesen "Nischenfällen" zumeist auch nicht.

Ist also nicht so leicht, da Vernünftiges auf's digitale Papier zu bringen.

Grüße

Garaguly

Lieber Alfred!

Ich habe gerade richtig Pech gehabt. Ich hatte etwas darüber geschrieben, dass es Opernkomponisten geschafft haben auf die Bühne zurück zu kommen. Dann ist bei uns die Sicherung raus geflogen und der ganze Beitrag war futsch. Grauenvoll!!!!

Zitat von Alfred_Schmidt

Mir fallen auf die Schnelle nur ZWEI Komponisten ein, die es geschafft haben in den letzten 50 bis 60 Jahren ganz an die Spitze zu kommen: Antonio Vivaldi und Luigi Boccherini

Ich will das alles nicht noch mal schreiben. Es ging um Opernkomponisten: Es ist nämlich ausgesprochen auffällig, dass verschiedene Komponisten wieder erstaunlich oft gespielt werden, die noch in den 50er, 60er, 70er oder 80er Jahren kaum mal aufgeführt wurden. Zum Beispiel Korngold, Zemlinsky und Schreker.

Ich habe mal recherchiert, wie viele Produktionen der Opern dieser Komponisten es in den letzten drei Jahren an den Opernhäusern gab. Wenigstens die Übersicht stelle ich noch mal ein, weil ich davon handschriftliche Aufzeichnungen habe.

KORNGOLD

• DIE TOTE STADT: Melbourne, Brüssel, Ostrava, Pärnu, Helsinki, Annadale, Limoges, Toulouse, Dresden, Komische Oper Berlin, Hamburg, Saarbrücken, Bremen, Wuppertal, Kiel, München, Schwerin, Budapest, Mailand, Enschede, Warschau,
• DAS WUNDER DER HELIANE: Gent, Antwerpen, Lübeck, Berlin Enschede, Houston, Annadale
• DER RING DES POKRATES: Freiburg, Dallas
• VIOLANTA: Turin, Vancouver

ZEMLINSKY

• DER ZWERG: Caen, Lille, Zagreb, Berlin (Deutsche Oper), Rennes, St. Petersburg, San Francisco
• EINE FLORENTINISCHE TRAGÖDIE: Halle, Tokyo, Amsterdam, Oviedo, London
• DER KREIDEKREIS: Lyon, Lübeck

SCHREKER

• DER SCHMIED VON GENT: Antwerpen,
• DER FERNE KLANG: Prag, Lübeck, Frankfurt, Stockholm
• DIE GEZEICHNETEN: Berlin (Komische Oper), München, Hannover, Amsterdam St. Gallen, Zürich
• IRRELOHE: Lyon
• DER SCHATZGRÄBER: Houston

Manche der Produktionen wurden nur in fünf bis acht Aufführungen gezeigt, andere aber waren im Repertoire mehrerer Spielzeiten präsent.

Zum Vergleich habe ich geschaut, wie es denn mit der Präsenz von Lortzing und Flotow auf den Spielplänen im gleichen Zeitraum aussieht. Ergebnis: die werden weniger als Zemlinsky und Schreker gespielt und praktisch nur an Bühnen im deutschen Sprachraum! Nicolai auch nicht mehr, allerdings nicht nur im deutschen Sprachraum sondern auch in Sao Paulo, Liberec und Kaunas.

Da scheinen Komponisten in die Nische abgestiegen - und sich andere aus der Nische herausgespielt zu haben.

Viele Grüße

Caruso41

Zitat von Garaguly

Um ausführlich über diese Nischenkomponisten zu schreiben, fehlt es doch schon oft an Vergleichsinterpretationen, an allgemeinem Wissen über den Komponisten, man kennt nur ein Werk und nicht die ganze Werkpalette wie bei den Großen. Wer hier etwas über Beethoven schreibt, hat schon alles Mögliche - und das in vielfacher Ausfertigung - von und über den Bonner gehört. Da ist eine umfassendere Wissensansammlung vorhanden, auf die man beim Abfassen eines Postings mal eben schnell zurückgreifen kann. Bei den Nischenkomponisten, von denen man gerade mal ein oder zwei Werke kennt und gut findet, geht das nicht einfach so mit dem Losschreiben. Und viel Fachliteratur, in die man sich einlesen könnte, existiert in diesen "Nischenfällen" zumeist auch nicht.

Ist also nicht so leicht, da Vernünftiges auf's digitale Papier zu bringen.

Grüße

Garaguly

Völlig richtig. Ich habe einige dieser Nischen in meiner Sammlung. Der immer wieder erwähnte Ries natürlich, Danzi, Sullivan, Noskowski, Salieri, Rott, Krommer, Korngold, Kozeluch, Hummel, Tanejew usw. Immer nur jeweils eine Aufnahme je Werk. Das reicht mir, um einen Eindruck zu erhalten. Vergleichsaufnahmen gibt es sowieso nur wenige, aber die brauche ich nicht. Anders bei Beethoven Brahms etc. Da stapeln sich z.T. die Gesamtausgaben. Das wird bei den meisten ähnlich sein. Die Nischen sind auch in der Literatur nur Nischen. Was ist alles über Beethoven geschrieben oder über Mozart! Und CD-Rezensionen bewegen sich auch meistens im Mainstream. Im übrigen gibt es auch von sogenannten Mainstream-Komponisten Nischen-Werke. Dvorak Sinfonien 1-6, Tschaikowksy Klavierkonzerte 2 und 3 u.a. Manchmal habe ich schon Nischen-Werke aufgrund von Empfehlungen hier im Forum gekauft.