Garant für Langeweile !?! : Das Menuett

  • zugegeben, ein wenig zugespitzt formuliert...aber zumindest für mich ziemlich wahr ... :stumm: ...


    bei meinen beidem neuen mammutvorhaben (durchhören und intensiveres kennenlernen aller haydn- und mozart-symphonien) hat sich mal wieder mein uralter eindruck bestätigt: bis auf ganz wenige ausnahmen sind mir menuette ein greuel 8o . für mich langeweile und belanglosigkeit pur, teilweise über rein geistige abneigung hinausgehend ... ('oje...jetzt kommt das menuett...' ) und dann immer diese nervige aba-form .... :evil:


    ist das menuett also der überflüssigste symphonie-satz der wiener klassik? ?(


    wer teilt meinen eindruck oder wer kann mich bekehren, mir einen zugang dazu schaffen? (letzteres wäre mir - ganz ehrlich - lieber)


    :hello:

    --- alles ein traum? ---


    klingsor

  • Ein hartes Thema! Toll.
    Ich würde sagen: Bei der Hausarbeit kann es geschehen, dass ich den Staubsauger erst mit Beginn des Menuetts einschalte, - aber auch nur, wenn Haydn-Tag ist und gar nichts anderes auf dem Plattenteller liegt.


    Andererseits fügte Mozart in sein 9. Klavierkonzert im letzten Satz ein so wunderschönes Menuett ein, dass alle Haushaltsgeräte ausgeschaltet bleiben und ich mich genüsslich zum Träumen zurücklehne.


    =)

  • hallo, schön formuliert :D


    und ich stimme zu: mozarts klavierkonzerte sind natürlich über alles erhaben ... :jubel:


    ich sparch auch deshalb nur vom menuett als eigenem symphoniesatz... :rolleyes:

    --- alles ein traum? ---


    klingsor

  • Naja, wenn man sich unverdünnte Mammutprojekte antut, kann schnell Eintönigkeit aufkommen... :D
    Es gab ja auch dreisätzige Sinfonien, aber das Menuett scheint sich durchgesetzt zu haben; offenbar begrüßten seinerzeit die Hörer einen vergleichsweise einfachen Satz zwischendurch.
    Ein wichtiger Punkt ist m.E., dass viele Menuette immer noch viel zu langsam gespielt werden. Es spricht sehr viel dafür, dass die meisten Menuette zu Mozarts und Haydns Zeiten in ganzen Takten gezählt werden solle, vom Tempo etwa wie ein Wiener Walzer (ca. 60 3/4-takte pro Min) oder sogar noch flotter. Das ist nicht mehr weit vom Scherzo entfernt. Außer an zeitgenössischen Spieluhren und Metronomangaben für Werke von Mozarts und Haydn von Czerny und Hummel sieht man das auch bei Beethoven: Wenn er ein langsames Menuett (in Vierteln) wünscht, schreibt er fast immer grazioso usw. dazu. Einer der wenigen Interpreten, der (fast) konsequent schnelle tempi für Menuette wählt, ist Harnoncourt (sehr deutlich zB in Haydn #104 oder Mozart #39 und 40, leider langsam wie alle in #41), wobei hier jedoch die Marotte, für das Trio deutlich nachzugeben, dazukommt.
    Was Mozarts Sinfonien betrifft, muß ich Dir leider mit wenigen Ausnahmen rechtgeben, noch in "Linzer" und "Haffner" könen die Menuette Geduldsproben sein (in der Kammermusik sieht es dagegen anders aus).
    Bei Haydn gibt es jedoch sehr fantasievolle Menuette, z.B. kanonisch gesetzt in #44 (ebenso bei Mozart in der c-moll-Serenade), mit Umkehrung in #47 oder sogar eine Wiederkehr des Menuetts im Finale in #46. Oder man findet rhythmische Spielereien oder bezaubernde Soli in den Trios (z.B. #97).
    Insgesamt ist ja auch ein Scherzo von Beethoven oder Schubert oft nichts anders als ein Menuett in schnellerem Tempo (wobei das Scherzo in Schuberts 9. vielleicht auch die härteste Geduldsprobe dieses Werks darstellt...)


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Hallo,


    es gibt einige sehr schöne Menuette bei Haydn, z.B. aus den Sinfonien Nr. 93, 94, 97, 100 und 104 aber auch aus den früheren, das düstere Menuett der 39. Sinfonie ist sehr beeindruckend. Leider klingen die Menuette fast alle gleich (oder sehr ähnlich), da muss ich euch schon Recht geben. Ich frage mich besonders bei Haydn, warum er es nicht geschafft oder gewollt hat, die Menuette ein bisschen einfallsreicher und differenzierter zu machen. Sie haben fast alle einen lauten Tuttischlag auf der 1 und meistens dasselbe harmonische Schema. Dass ein Menuett auch abwechslungsreicher und innovativer sein kann, beweist ja Beethoven in seiner 8. Sinfonie.


    Allgemein habe ich bei Haydn das Gefühlt, dass er leider einmal perfektionierte Formen nicht gern variiert. Auch die anderen Sätze sind in den meisten seiner Sinfonien fast immer gleich strukturiert, die Instrumentenwahl ist auch oft sehr ähnlich. Mozarts späte Sinfonien klingen dagegen meiner Meinung nach individueller, die letzten drei beispielsweise haben insgesamt sehr wenig gemeinsam. Von Beethoven wollen wir gar nicht erst reden, aber der ist ja dafür sowieso schon bekannt.


    Gruß
    rappy

    "Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould

  • Hi


    Zitat

    ...haben insgesamt sehr wenig gemeinsam. Von Beethoven wollen wir gar nicht erst reden, aber der ist ja dafür sowieso schon bekannt.


    Vor allem die Tatsache, dass es bei Beethoven ohnehin nur drei Menuette gibt... ;)

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Zitat

    Original von rappy
    es gibt einige sehr schöne Menuette bei Haydn, z.B. aus den Sinfonien Nr. 93, 94, 97, 100 und 104 aber auch aus den früheren, das düstere Menuett der 39. Sinfonie ist sehr beeindruckend. Leider klingen die Menuette fast alle gleich (oder sehr ähnlich), da muss ich euch schon Recht geben. Ich frage mich besonders bei Haydn, warum er es nicht geschafft oder gewollt hat, die Menuette ein bisschen einfallsreicher und differenzierter zu machen. Sie haben fast alle einen lauten Tuttischlag auf der 1 und meistens dasselbe harmonische Schema. Dass ein Menuett auch abwechslungsreicher und innovativer sein kann, beweist ja Beethoven in seiner 8. Sinfonie.


    Da es von Beethoven genau ein einziges sinfonisches Menuett gibt (in der ersten heißt es zwar noch Menuett, ist aber de facto ein Scherzo) kann von Abwechslung ja kaum die Rede sein. :D
    Die mangelnde Abwechslung und Innovation bei Haydn kann ich nicht nachvollziehen. Natürlich gibt es bei 104 Sinfonien Schemata und Floskeln, die sich wiederholen, aber insgesamt mehr Abwechslung als bei Bruckners 9 (11) oder Schuberts ersten 5 Sinfonien.
    Natürlich müssen Menuette ähnlich klingen, sonst wären es keine Menuette. Beethovens Scherzi klingen auch ähnlicher als seine Finalsätze.
    Gehen wir doch mal die Londoner Sinfonie durch, nur die Menuette (Die Behauptung, die anderen Sätze seien "immer gleich" strukturiert" ist zu absurd, um sie ernsthaft zu diskutieren. Wenn es einen Beweis dafür gibt, dass die "Sonatenform" wie sie in der Schule leider immer noch gelehrt wird eine Chimäre ist, dann die Vielfalt der haydnschen Sonatensätze...)


    #93 das besondere hier ist zweifellos das "militärische Trio" mit seinen Bläser&Pauken Signalen, auch das Menuett selbst ist festlich-lärmig mit militärischen Anklängen, die von einer nachdenklichen Streichermelodie beantwortet werden
    #94 ein flotter Ländler (allegro molto!), ganz volkstümlich im 2. Teil des Hauptteils,
    #95 ein düster-grandioses Menuett, Cello-solo im Trio stiftet Verbindung zum andante
    #96 ein festlicher Hauptteil (zugegeben etwas generisch), dafür aber ein wunderbares Trio (Oboensolo)
    #97 ein festlich-prunkvoller Satz, besonders bemerkenswert das fein instrumentierte Trio mit Violinsolo (BTW alle Wdh. ausgeschrieben und variiert)
    #98 ein sehr lebhaftes tänzerisches Stück, mit teils bizarren Kontrasten in Instrumentation und Dynamik, ländlerisch im Trio
    #99 ein Quasi-Scherzo, erinnert mich an Beethovens 2. u.ä., das Trio wieder volkstümlich
    #100 ironischerweise ein gänzlich unmilitärisches heiteres Menuett mit Holzbläsersoli bereits im Hauptteil, gemütlich beginnt es im Trio, bis dann doch etwas dramatischere Töne erklingen
    #101 das längste Haydn-Menuett, fast doppelt so lang wie der Durchschnitt. Der Haupteil bietet synkopische Akzente, das Trio mit Flötensolo ist ein ganz eigenartig statisches Stück, unterbrochen von fortissimo-Ausbrüchen
    #102 ein eher ruppiges Stück (passend zum dramatischen Kopfsatz), durchaus spannungsreich im Hauptteil, gemütlich, aber auch nachdenklich im Trio
    #103 wieder volkstümllich-exotisch mit dem "scotch snap"-Auftakt und den Horn und Flöten-"Echos"; das Trio vermutlich eine hommage an Mozarts #39
    #104 eins meiner Lieblingsmenuette, ebenfalls schon nahe am Scherzocharakter (die Generalpausen deuten auf ein schnelles tempo, sie dauern sonst viel zu lang, sie sollen ja auf unvorhergesehene Weise Phrasen unterbrechen)


    Zitat


    Allgemein habe ich bei Haydn das Gefühlt, dass er leider einmal perfektionierte Formen nicht gern variiert. Auch die anderen Sätze sind in den meisten seiner Sinfonien fast immer gleich strukturiert, die Instrumentenwahl ist auch oft sehr ähnlich. Mozarts späte Sinfonien klingen dagegen meiner Meinung nach individueller, die letzten drei beispielsweise haben insgesamt sehr wenig gemeinsam.


    Aber auch nur die letzten drei. Die ersten 3 von Haydns "Parisern" oder "Londonern" haben auch ziemlich wenig gemeinsam. Auch sonst kann ich zwar gewisse Gemeinsamkeiten zwischen z.B. den beiden D-Dur-Sinfonein 93 und 96 oder den B-Dur-Stücken 98 und 102 finden. Aber bei den beiden letztgenannten sind z.B. die langsamen Sätze und Finali völlig unterschiedlich.
    Schaut man bei Mozart Werke an, von denen er viel komponierte wie Klavierkonzerte findet man Ähnliches wie bei Haydns Sinfonien. Bei aller Innovation finden sich hier auch Satztypen (z.B. die Kopfsätze der Konzerte 451, 453, 456 und 459)


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Ok ich glaube ich hab mich etwas falsch ausgedrückt. Ich will Haydn nicht runtermachen, im Gegenteil, guck nur mal was ich in meinem Profil unter Lieblingskomponist stehen habe ;)
    Aber jeder Komponist, so gut er auch ist, hat eben auch seine Schwächen.
    Ich finde einfach, das z.B. Mozart in seinen späteren Werken mehr Neues gebracht hat. Er hat revolutionäre Stücke geschrieben, vor allem Opern, aber auch die instrumentalen Werke sind immer sehr individuell. Beispiel: Die Jupiter-Sinfonie mit der großartigen Fuge zum Schluss. Oder die Nr. 40 mit ihrem dramatischen Moll-Thema. Bei Haydn hat man das Gefühl nicht so sehr. Er hat sehr viel geschrieben, alles von hoher Qualität, aber auch nicht so viele musikalische Höhepunkte. Seine letzte "London" Sinfonie ist großartig, aber hebt sich nicht wirklich von den anderen ab, da fällt mir auch keine andere ein, außer vielleicht die 94., aber auch nur wegen einem Schlag ;)


    Also als Fazit, ich meinte das ganze so: Als Haydn allmählich bei den Pariser Sinfonien sein sinfonisches Schaffen perfektioniert hatte, hat er da nach nicht mehr viel Neues reingebracht, also nicht mehr viel revolutioniert, wogegen andere immer den Drang hatten, bei jeder neuen Komposition die Form, Besetzung o.Ä. zu erweitern/variieren.

    "Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould

  • Zitat

    Original von rappy
    Ok ich glaube ich hab mich etwas falsch ausgedrückt. Ich will Haydn nicht runtermachen, im Gegenteil, guck nur mal was ich in meinem Profil unter Lieblingskomponist stehen habe ;)
    Aber jeder Komponist, so gut er auch ist, hat eben auch seine Schwächen.
    Ich finde einfach, das z.B. Mozart in seinen späteren Werken mehr Neues gebracht hat. Er hat revolutionäre Stücke geschrieben, vor allem Opern, aber auch die instrumentalen Werke sind immer sehr individuell. Beispiel: Die Jupiter-Sinfonie mit der großartigen Fuge zum Schluss. Oder die Nr. 40 mit ihrem dramatischen Moll-Thema. Bei Haydn hat man das Gefühl nicht so sehr. Er hat sehr viel geschrieben, alles von hoher Qualität, aber auch nicht so viele musikalische Höhepunkte. Seine letzte "London" Sinfonie ist großartig, aber hebt sich nicht wirklich von den anderen ab, da fällt mir auch keine andere ein, außer vielleicht die 94., aber auch nur wegen einem Schlag ;)


    Also als Fazit, ich meinte das ganze so: Als Haydn allmählich bei den Pariser Sinfonien sein sinfonisches Schaffen perfektioniert hatte, hat er da nach nicht mehr viel Neues reingebracht, also nicht mehr viel revolutioniert, wogegen andere immer den Drang hatten, bei jeder neuen Komposition die Form, Besetzung o.Ä. zu erweitern/variieren.


    Ich sehe das anders. Auf dem Gebiet der Instrumentnalmusik war Mozart m.E. der vergleichsweise konservative Perfektionierer, während Haydn einer der wenigen Komponisten gewesen ist, die bis ins hohe Alter immer wieder neu angefangen haben. Dei Schlußfuge der Jupitersinfonie ist die gigantische Steigerung einer Idee, die schon in Haydns Sinf. Nr. 70 vorkommt (und vermutlich auch bei anderen Komponisten in den 1770er/80er Jahren.
    Ich sehe auch ein Weiterschreiten von den Parisern zu den Londoner Sinfonien. Die Pariser sind zwar systematischer angelegt, aber die Londoner gehen durchaus über sie hinausr: Da gibt es einmal die stärkere Bedeutung und Einbindung der Einleitung, die oft eine Variante des Hauptthemas ist (98, 103; Mozart macht etwas ähnliches im Quintett KV 593), ebenso stärker polyphon gearbeitete Finali vielleicht inspirierte von Mozarts Jupitersinfonie (z.B. in 95 und 103). Der Kopfsatz von 103 mit dem düsteren Wirbel, dem Fagottthema, das sowohl mit dem späteren Hauptthema verwandt ist als auch in der Form der Einleitung wiederkehrt, ist ein grandioses Stück, ebenso der Varaitionensatz, zwischen Trauermarsch und Zigeunermusik usw. ich höre da keine routinierte Perfektion, sondern Einfallsreichtum und Vielfalt, wie sie sich bei wenigen 60jährigen Komponisten in der Geschichte finden dürften.
    Ein noch durchschlagenderes Beispiel sind die Quartette op.76, mit teils völlig neuen Formen wie in den Kopfsätzen von #5 und 6 usw.
    Ebenso Stellen in den beiden Oratorien und den späten Klaviertrios
    Aber das sollte man vielleicht lieber in einem eigenen thread diskutieren...


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Höre gerade das Menuett aus Haydns 90ster Sinfonie. Ist das schön!


    In Adam Fischers Aufnahme eine wunderschön gespielte Oboe im Trio.


    Allgemein erscheint es mir, dass Dirigenten die Wahl haben, ein Menuett in die derb-bäuerliche Richtung (aber dabei doch so, dass es "leicht" bleibt) hin zu interpretieren oder als schwergewichtiges Hofzeremoniell. Karajans DG-Aufnahmen sind durch letztere Sicht verdorben, Harnoncourt scheint mir einen Mittelweg zu nehmen: langsame Tempi und Derbheiten schroff zugespitzt. Adam Fischers leichtfüssige Menuette gefallen mir derzeit besonders gut. Aber zu diesem Thema ist bei mir noch nicht aller Tage abend.

  • Tatsächlich habe ich auch desöfteren den Eindruck, das Menuett wurde nur Komponiert, weil es komponiert werden musste.
    Es gibt natürlich Ausnahmen, Menuette die geradezu vorzüglich sind (Man denke an das von Mozarts g-moll Sinfonien), aber im Großen und Ganzen sind sie sehr oft zum :kotz:
    (WObei ich Haydens Sinfonien noch nicht alle gehört habe).


    Tatsache ist, dass ein Menuett richtig schön sein KANN, der Komponist müsste halt nur mehr draus machen als "Langweile".

  • Der Titel des Thread sagt nicht, daß wir nur über Menuette in Sinfonien und nur über Mozart und Haydn reden sollten.


    Ich mag Menuette - und wenn hier von Langeweile oder immer Dasselbe und wenig Innovation gesprochen wird - dann ist das ja für mich sowieso der Grund, beide Komponisten eher selten zu hören. Das liegt nicht am Menuett.


    Wunderbare Menuett sind bei Haydn zu hören in Op. 76 und 77,
    bei Beethoven mein absolutes Lieblingsmenuett in Op. 30/3, sowie das bereits erwähnte in der 8.Sinfonie.
    Die für die Wiener Bälle geschriebenen Menuette für Orchester sind auch eher zum einfach Durchhören.


    Lieben Gruß aus Bonn :hello:

    Was Du nicht willst, das man Dir tu, das füg auch keinem andern zu

  • Zitat

    Original von Stabia
    Ich mag Menuette - und wenn hier von Langeweile oder immer Dasselbe und wenig Innovation gesprochen wird - dann ist das ja für mich sowieso der Grund, beide Komponisten eher selten zu hören.


    Wenn du nur des Menuetts wegen Sinfonien hörst? :D
    Trotzdem solltest du folgende Menuetts nicht verpasst haben:
    KV 183 (Sinfonie No.25)
    KV 319 (Sinfonie No. 33)
    KV 543 (Die große Es-Dur Sinfonie)
    KV 550 (ist glaub ich logisch)
    KV 551 (Die großen 3 sind überhaupt alle großartig...)


    Unda ußerhalb der Sinfonien würde ich dieses hier empfehlen:
    KV 131 (Das wohl schönste Divertimento von Mozart! Die restlichen Sätze sind auch allerherrlichst)
    C.

  • Zitat

    Original von Stabia
    Der Titel des Thread sagt nicht, daß wir nur über Menuette in Sinfonien und nur über Mozart und Haydn reden sollten.


    Ok, wie wär's mit folgenden?:


    Dvorak, Serenade für Streicher in E Op. 22, 2. Satz
    Mahler, 3. Sinfonie d-Moll, 2. Satz
    Brahms, Serenade in D Op. 11, 4. Satz
    Michael Haydn, Sinfonie in B, 3. Satz (das find ich besser als viele seines Bruders)

    "Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould


  • Was für eine Perger-Nr. ist das denn?


    - Zählt Mahler 2,ii auch als Menuett?


    - bei Beethoven natürlich noch op.31,3iii und die 33. Diabelli-Var.
    - das Menuett in Schuberts Oktett


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Original von Stabia
    Der Titel des Thread sagt nicht, daß wir nur über Menuette in Sinfonien und nur über Mozart und Haydn reden sollten.


    Warum hat keiner bis jetzt das Menuett von Boccherini genannt.
    Man kann sagen, ich hab's ja so oft gehört, daß es allmählich reicht. Aber nie, daß es langweilig ist.
    Ist ja aber auch Kammermusik. :untertauch:


    LG, Paul

  • Hallo Paul,

    Zitat

    Warum hat keiner bis jetzt das Menuett von Boccherini genannt.


    stimmt!
    Vor allem im Film "Ladykillers" mit Sir Alec Guinness kommt dieses Menuett vorzüglich zur Geltung.
    :yes:
    Michael

  • Zitat

    Original von Michael Schlechtriem
    stimmt!
    Vor allem im Film "Ladykillers" mit Sir Alec Guinness kommt dieses Menuett vorzüglich zur Geltung.
    :yes:


    Was bist Du geizig. Ich sehe in Gedanken "the old lady" mit dem Koffer mit dem geraubten Geld. :D
    :jubel: :jubel:

  • Lieber Paul,
    wenn man diesen grandiosen Film auch nur einmal gesehen hat, wird man, so denke ich, dieses Menuett immer mit diesem Film assoziieren.


    Ich denke da immer an den Dicken, der so tut, als könnte er Cello spielen.


    Es ist sooooo köstlich...... :jubel:


    [SIZE=7]und offtopic....jaja, ich weiß..........[/SIZE]


    :hello:
    Micha

  • Was mir gerade beim Anhören der "Wassermusik" einfällt:


    Wie geht es denen, die hier Langeweile bei Menuetten bekundet hatten, denn bei typischen barocken Suiten, die ja oft überhaupt nur Abfolgen stilisierter Tänze sind? Hört ihr so was eh nicht, oder gefallen euch die Stücke da besser (sie sind oft ein wenig kürzer, aber das kann ja nicht das Problem sein) oder was?
    Oder sind die Hörerwartungen so unterschiedlich gegenüber denen eine klassischen Sinfonie, daß man das gar nicht vergleichen kann?


    :hello:


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Menuette empfand ich noch nie als langweilig.



    Allerdings sah ich sie auch nie als reine Kunstmusik, sondern stets als Tänze.


    Ich glaube zudem auch, dass man erst dann wirklich Spaß an den Musikstücken hat, wenn man wenigstens etwas die historischen Choreographien kennt.


    Mir ging es jedenfalls so. Durch die Choreographien und den Barocktanz habe ich diese Tänze erst richtig lieben gelernt.
    (Außerdem ist die Kenntnis dieser Tänze auch für Musiker wichtig, um die richtigen Tempi zu verwenden)



    Bei youtube haben einige Gruppen für Historischen Tanz, ihre Clips reingestellt.
    Wenn man z.B. "Menuet a quatre" eingibt, kann man sich eine der beliebtesten Menuett Choreographien ansehen.
    Und ja das ist historisch korrekt getanzt - da wird sich strikt an die aufgeschriebenen Choreographien gehalten. :yes:



    Was allerdings die Länge der Menuette anbelangt, so stehen diese in keinem Verhältnis zu denen die man auf den Bällen tanzte.
    Es gibt Choreographien, deren Ablauf fast eine halbe Stunde in Anspruch nimmt.
    Wer schon mal historische Tänze, bzw. Menuett getanzt hat, kann sich in etwa vorstellen wie schwierig und körperlich anstrengend das ist.

  • Zu Beginn meiner "Klassikkarriere" haben mir bei Haydns und Mozarts Sinfonien die Menuette am besten gefallen. Gefolgt vom ersten Satz. Dann kam der vierte, am Ende der zweite. Letzterer war langsam und daher langweilig.


    Mittlerweile weiß ich zweite Sätze zu schätzen. Aber es geht doch nichts über ein schönes Menuett. Das gilt übrigens auch für Haydns Klaviersonaten, gerade auch die frühen.



    Thomas Deck

  • Zitat

    Original von Johannes Roehl
    Was mir gerade beim Anhören der "Wassermusik" einfällt:


    Wie geht es denen, die hier Langeweile bei Menuetten bekundet hatten, denn bei typischen barocken Suiten, die ja oft überhaupt nur Abfolgen stilisierter Tänze sind? Hört ihr so was eh nicht, oder gefallen euch die Stücke da besser (sie sind oft ein wenig kürzer, aber das kann ja nicht das Problem sein) oder was?
    Oder sind die Hörerwartungen so unterschiedlich gegenüber denen eine klassischen Sinfonie, daß man das gar nicht vergleichen kann?


    Ich kenne aus dem Bereich nur die Wassermusiksuiten und die Feuerwerksmusik; die höre ich nur sehr, sehr selten. Haydns Menuette finde ich da zumeist schon deutlich interessanter. Um mehr zu sagen, muss ich da mal wieder reinhören.


    Was ich noch beisteuern kann, ist, dass mein "Problem" mit "dritten Sätzen" nicht bei der Einführung des Scherzo aufhört, auch diese Sätze finde ich selten so spannend wie die Kopf- oder langsamen Sätze und meist auch die Finali der jeweiligen Werke. Hierbei gibt es allerdings schon mehr Ausnahmen als bei den Menuetten (bei Beethoven fällt mir aber z.B. spontan keine ein; großartig finde ich aber z.B. den zweiten Satz der "Schottischen"). Soweit ich mich erinnern kann, war das auch nie anders.



    Gruß,
    Spradow.

  • Ich behaupte jetzt mal, daß das erste sinfonische Werk eines bekannten Komponisten, in dem das Scherzo der gewichtigste Satz ist, Mahlers 5. Sinfonie ist (ich weiß jedenfalls kein älteres). In Rotts Sinfonie ist das Scherzo zwar das beste Stück, aber vermutlich nicht als wichtigster Satz intendiert.
    Es gibt vorher ein paar Stücke, in denen das Menuett/Scherzo jedenfalls nicht mehr der "leichteste" Satz ist: in Haydns Sinfonien 93 und 95 würde ich die langsamen Sätze als leichter ansehen. In Beethovens Quartett op.59,1 ist der 2. scherzando-Satz ebenfalls außerordentlich lang und komplex.


    Die Ablösung des Menuetts bei Beethoven und die entsprechenden Sätze der Romantik bedeutet aber keineswegs immer ein höheres Gewicht im Werkzusammenhang. Im Gegenteil, allein durch den häufig größeren Umfang des Finales wird das Scherzo oft noch weniger gleichberechtigt als vorher. Wie z.B. an dem genannten Stückchen aus Mendelssohns 3. deutlich wird.
    Der Unterschied dürfte eher darin liegen, daß man beim Menuett viel stärker den Eindruck des Stereotypen hat. Das betrifft aber wieder alle Sätze, denn die Originalität, die in der Klassik verlangt wird, ist eine andere als im 19. Jhd.


    Das Video mit dem Tänzern ist schonmal interessant. Aber die Relevanz für die sinfonischen (und kammermusikalischen) Menuette der 1780er Jahre und später ist sicher geringer als für die Barockmusik. Die Sätze waren ja nicht mehr als wirkliche Tänze gedacht und oft vermutlich auch kaum noch tanzbar.


    :hello:


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Zitat


    Die Ablösung des Menuetts bei Beethoven und die entsprechenden Sätze der Romantik bedeutet aber keineswegs immer ein höheres Gewicht im Werkzusammenhang. Im Gegenteil, allein durch den häufig größeren Umfang des Finales wird das Scherzo oft noch weniger gleichberechtigt als vorher. Wie z.B. an dem genannten Stückchen aus Mendelssohns 3. deutlich wird.


    Mir geht es nicht primär um das Gewicht des Satzes. Natürlich ist das bei Mendelssohns Dritter schon aufgrund des Umfangs relativ zu den anderen Sätzen eher gering. Aber der Satz soll ja auch keine gewichtige Funktion haben, sondern Entspannung zwischen Satz 1+3 bringen, und das erfüllt der Satz m.E. perfekt. Dabei ist er dann noch viel weniger repetitiv als die meisten Menuette und Scherzi, da dauernd uminstrumentiert wird und/oder die Begleitung wechselt und relativ polyphon. Trotzdem ist er aufgrund der vielen solistischen Passagen "einfach zu hören".
    Die meisten Menuette mit ihrem A:BA': und später nochmal ABA' haben einfach viel mehr Wiederholungen und eben auch das feste Schema, und häufig hat man dann innerhalb von 4-5 Minuten Menuett+Trio sechs mal mehr oder weniger die Wiederholung des A-Teils (und zudem möglicherweise im B-Teil eine Verarbeitung desselben). Beim Scherzo wird diese Form dann doch erstmal übernommen und später häufig durch ein zweites Trio ergänzt (mit noch mehr Wiederholungen von A...).



    Gruß,
    Spradow.

  • Das Menuett war ja nicht nur in Haydns Sinfonien auch ein bedeutsames Experimentierfeld. Sehr skurril - und deswegen zu meinen heißgeliebten - gehören die Menuette aus Mozarts Streichquartett F-Dur KV 590 und aus Haydns Streichquartett d-moll op. 76 Nr. 2 (Hob. III:76). Sehr ähnlich und ähnlich gelungen ist auch das Menuett aus Rombergs Quartett a-moll op. 2 Nr. 2.


    Außerdem darf man Mozarts Menuett für Klavier solo D-Dur KV 355 (576b) hier bei Nennung der Skurrilitäten nicht unerwähnt lassen (ein passendes Trio in h-moll ergänzte Abbé Stadler dazu).


    :hello:


    Ulli

  • Zitat

    Original von Ulli
    und deswegen zu meinen heißgeliebten - gehören die Menuette aus Mozarts Streichquartett F-Dur KV 590 (...)


    Seit Freitag geht mir das Menuett auch nicht mehr aus dem Kopf. Langsam find ich allgemein Gefallen an Strechquartetten.
    Dieses Menuett ist jedenfalls sehr geil. :jubel:



    C.

  • Das Weiterleben des Menuetts


    Bei diesem Themenblock fallen mir Debussy und Ravel ein. Wenn sie das Menuett wieder aufleben lassen, so ist das vielleicht ein Menuett über das Menuett: Das Menuett spielt die Rolle eines Etalons, es ist nicht mehr als musikalische Form typisch sondern als Vertreter eines Zeitalters oder einer vorgestellten Szene. (S. Debussy: "Suite bergamasque": 2. Satz; Ravel: "Menuet sur le nom de Haydn" sowie der Satz « Menuet » im Suite "Le tombeau de Couperin")


    Somit wäre es interessant zu verfolgen, was im Laufe der Musikgeschichte u. a. im zwanzigsten Jahrhundert aus dem Menuett wird.


    :hello: KP

  • Zumindest bei Mozart und seinen Zeitgenossen ging es mir auch lange so, die Menuette immer mehr geduldig "ertragen" zu müssen, sie teilweise sehr ähnlich (und langweilig) zu finden; sprich ihren Wert nicht zu erkennen.


    Auch wenn es immer noch (zu viele) zahlreiche Vertreter dieser Gruppe bei mir gibt, höre ich immer mehr dieser Sätze oder Stückchen nun mit wachsameren Ohren und dabei fallen immer mehr auf, die sehr schön (oder auch oft "witzig") sind und die ich mittlerweile sehr liebe.


    Neben einigem was hier schon genannt wurde, erwähne ich mal noch die beiden Menuette aus Mozarts genialem Streichtrio KV 563, sowie das Fragment KV 589a. Letzteres hab ich erst in den letzten Tagen entdeckt und auch wenn es sicher nicht Mozarts genialstest Menuett ist, ist es doch eins dieser Mozartstücke die einen zugleich schmunzeln und staunen lassen.


    Das gillt jedoch in noch höherem Maße für das zweite Menuett aus KV 563. Ich liebe dort beosnders die charmanten Trios (2 an der Zahl!). Wirklich köstlich und großartig.


    :hello:


    Peter