Beethovens 9 Sinfonien ordnen

Zitat von Accuphan

Gleichfalls und anders herum: was führt sie bei Dir ins Mittelfeld oder in den Keller, gar an den letzten Platz?

Ich glaube, es hatte was mit dem Metronom zu tun. Aber im Moment habe ich auf Beethoven gar keine Lust, Pelléas, Boris Godunow und das schlaue Füchslein verhindern das. Aber beim nächsten Mal werde ich hier noch mal nachsehen. Übrigens bin ich auch kein Fan von Fidelio, da ist mir zu viel deutsches Singspiel dazwischen und soviel unangenehme Chormusik neben grandiosen Arien wie "Gott, welch Dunkel hier"! Allerdings habe ich die Missa solemnis jetzt doch auf dem Plan, und Gardiner war schon bei der 9. eine gute Adresse.

Ja, das war aber so eine typisch Beethovensche Trotz-Antwort, die m.E. eher zeigt, dass er sich über die Einseitigkeit des Publikums geärgert hat, nicht unbedingt, dass er wirklich die 8. für "besser" hielt.

Zitat von Johannes Roehl

Die 8. ist quasi ein gigantischer "Witz", zugleich noch eine klassische, aber beinahe schon eine neoklassizistische Sinfonie.

Ich würde es nicht so krass formulieren wollen, aber die 8. ist sicherlich eher ein heiter gestimmtes, klassizistisches Stück, dem ein bedeutungsschwerer Satz wie das Allegretto der 7. oder ein Verlauf wie das "per aspera ad astra" der 5. fehlt. Das ist kein Mangel des Stücks, sondern schlicht seine Charakteristik, die sich damit von der der genannten anderen Sinfonien abgrenzt.

LG

Zitat von Symbol

Ich würde es nicht so krass formulieren wollen, aber die 8. ist sicherlich eher ein heiter gestimmtes, klassizistisches Stück, dem ein bedeutungsschwerer Satz wie das Allegretto der 7. oder ein Verlauf wie das "per aspera ad astra" der 5. fehlt. Das ist kein Mangel des Stücks, sondern schlicht seine Charakteristik, die sich damit von der der genannten anderen Sinfonien abgrenzt.

LG

Naja, wenn Du "astra" als das begeisterte Beifallklatschen durchschnittlicher Konzertbesucher ansiehst, magst Du recht haben. Nur, für musikalisch gebildete Spieler/Hörer ist der letzte Satz der 5. eine Zumutung. Schon das Eingangsthema "pi - pa - po, der Esel liegt im Stroh" ist musikalisch kaum mehr zu unterbieten. So geht das, mit viel Paukenwirbel und Trompetengeschmetter bis zum Schluss weiter, dessen "Krönung" dann die Coda ist: Dominante rauf, Tonika runter und viele C-Dur "Schlussakkorde" (zwei hätten auch gereicht). Offensichtlich brauchte Beethoven diesen Beifall (aus welchen Gründen auch immer), ich höre mir das schon seit Jahrzehnten nicht mehr an.

Zitat von Bachianer

Nur, für musikalisch gebildete Spieler/Hörer ist der letzte Satz der 5. eine Zumutung.

Lass mich raten: der muskalische gebildete Hörer bist Du, und Du weißt natürlich ganz genau um die minderwertige Qualität dieses Satzes, die den Legionen von Dirigenten, die das Stück dirigiert haben, bisher entgangen ist. Ich bin zutiefst beeindruckt!

LG

Zitat von Bachianer

Nur, für musikalisch gebildete Spieler/Hörer ist der letzte Satz der 5. eine Zumutung.

Eher für musikalisch eingebildete Hörer.

Die 5. war meine allererste Sinfonie und ich mag sie bis heute. In einem Punkt würde ich Bachianer zustimmen: da sind ein paar Schlüsse zu viel. Das gilt auch für die Eroica.

Zitat von Symbol

Lass mich raten: der muskalische gebildete Hörer bist Du, und Du weißt natürlich ganz genau um die minderwertige Qualität dieses Satzes, die den Legionen von Dirigenten, die das Stück dirigiert haben, bisher entgangen ist. Ich bin zutiefst beeindruckt!

LG

Ob und wie sich "Legionen von Dirigenten" über die Qualität dieses Satzes geäussert haben, wissen weder Du noch ich. Nur, die werden für ihre Tätigkeit (meist üppig) bezahlt und dadurch ist Vorsicht über deren Ansichten geboten.

Leider werde ich für das Hören dieses Satzes nicht bezahlt. Wäre das der Fall, würde ich wahrscheinlich auch nicht wie gehabt formulieren.

..ich finde die Kritik zulässig, und witzig, auch wenn sie sich nicht mit meiner Ansicht 1:1 deckt. Goethe soll ja dazu gesagt haben "man meint, das Haus fiele zusammen" oder so ähnlich, als er es auf dem Klavier zuhause vorgespielt bekam...;-), ist ja auch Geschmacksache, obs einem zuviel eindeutiger "obsiegender Wille" ist. Beethoven konnte ja auch anders und hat halt eine so umfassende Palette an Ausdrucksformen gefunden, daß man auch mal ein Stück nicht so toll finden darf, unabhängig von der Bildung sogar!

Zitat von Bachianer

Ob und wie sich "Legionen von Dirigenten" über die Qualität dieses Satzes geäussert haben, wissen weder Du noch ich. Nur, die werden für ihre Tätigkeit (meist üppig) bezahlt und dadurch ist Vorsicht über deren Ansichten geboten.

Das ergibt logisch keinen Sinn. Gerade weil Dirigenten (zumindest die sehr berühmten) für ihre Tätigkeit "üppig bezahlt" werden, sind sie in einer Position, dass sie nicht darauf angewiesen sind, schlechte Musik zu dirigieren. Deswegen halten sich auch die Aufnahmen z. B. des Requiems von Lloyd Webber von Leuten wie Karajan, Bernstein, Carlos Kleiber, Abbado oder Rattle zahlenmäßig ziemlich in Grenzen. Die haben aber alle irgendwann mal Beethovens Fünfte dirigert, einige von ihnen sogar sehr häufig.

Ich muss allerdings zugeben, dass ich von Autoritäts-basierten Argumenten generell nicht viel halte und eher für inhaltliche Argumente zu haben bin. (Wenn es schon Autoritäten sein sollen, dann würde ich aber die genannten Herrschaften deutlich über jemanden stellen wollen, der in einem Internet-Forum unter Pseudonym mit seiner musikalischen Bildung angibt.) Also kommen wir zum Inhalt: Du bemängelst unter anderem die Anzahl der Schlussakkorde im Finale der Fünften, übersiehst aber dabei, dass diese letztlich zur Sprengung der klassischen Form und der klassischen Proportionen beitragen, was sich generell als Signum der gesamten Sinfonie ausmachen lässt. Du kreidest dem Stück also eine seiner Kerneigenschaften an und möchtest diese durch etwas ersetzt sehen ("zwei [Schlussakkorde, Anm. von mir] hätten auch gereicht"), was insofern der Konzeption des Stücks eigentlich widersprochen hätte. Das ergibt sehr wenig Sinn, und man hätte erwarten dürfen, dass jemand mit überdurchschnittlicher musikalischer Bildung (der dem Geschmeiß der "durchschnittlichen Konzertbesucher" dadurch überlegen ist) dies vielleicht von selbst erkannt hätte.

LG

Zitat von DerGerd

..ich finde die Kritik zulässig

Natürlich ist "die Kritik zulässig", aber das bedeutet nicht, dass sie ohne Widerspruch bleiben muss - insbesondere, wenn sie unter Herausstellung der eigenen Kompetenz und mit Geringschätzung des "durchschnittlichen Konzertbesuchers" geäußert wird.

LG

ja nicht oberkorrekt, aber ein Fünkchen Wahrheit ist vermutlich dran... (flüster), Adorno, diese Autorität, die autoritäres Denken überwinden wollte, hat etwas Ähnliches z.B. nur etwas gewählter ausgedrückt...(Seite 119, Notiz Nr. 189ff, "Beethoven - Philosophie der Musik", Suhrkamp Taschenbuch)

Zitat von Symbol

Das ergibt sehr wenig Sinn, und man hätte erwarten dürfen, dass jemand mit überdurchschnittlicher musikalischer Bildung (der dem Geschmeiß der "durchschnittlichen Konzertbesucher" dadurch überlegen ist) dies vielleicht von selbst erkannt hätte.

Man hätte auch erwarten dürfen, dass jemandem mit überdurchschnittlicher musikalischer Bildung aufgefallen wäre, dass die angeblich so simple aufsteigende Dreiklangsmelodik ein verbindendes motivisches Element aller vier Sätze der Symphonie ist, dessen "Befreiung" im Finale der konsequente Schlusspunkt einer Entwicklung ist.

Ganz so miserabel, wie uns Bachianer weismachen will, kann die Fünfte von Beethoven dann wohl nicht sein, wenn sie sogar kritische Dirigenten, die beileibe nicht alles dirigierten, bloß weil es populär ist, fest im Programm hatten (Mrawinski, K. Sanderling, Boulez, C. Kleiber, Harnoncourt).

Ach, wie is' das schön...

Hiermit bekenne ich mich nicht als Fan von Beethovens Sinfonien (im Gegensatz zu den KK 1 + 5 sowie dem Violinkonzert), man kommt aber nicht an ihnen vorbei. Trotzdem habe ich noch Lücken und manche seiner Sinfonien noch nie gehört. Deshalb ist mein Ranking unvollkommen. Aber klarer Spitzenreiter ist die Nummer 6, gefolgt von der 9 (schon infolge der alljährlichen Silvestertradition). Danach mag ich die 5. aus nostalgischen Erinnerungen (während meiner mehrjährigen Arbeit im Ural war diese Sinfonie in meinem Reisegepäck, Mahler/Strauss oder Bruckner mochte ich damals noch nicht), gefolgt von der 3 und der 7. Die 8 habe ich während eines Anrechtskonzertes pflichtgemäß hören dürfen. 1, 2 und 4 habe ich noch nie bewußt gehört, kann aber nachgeholt werden. In den letzten Jahren ist meine Bewunderung für Beethoven deutlich gewachsen, was wohl eindeutig mit dem Hype zum Beethovenjahr 2020 zu tun haben mag.

La Roche

Zitat von DerGerd

ja nicht oberkorrekt, aber ein Fünkchen Wahrheit ist vermutlich dran... (flüster), Adorno, diese Autorität, die autoritäres Denken überwinden wollte, hat etwas Ähnliches z.B. nur etwas gewählter ausgedrückt...(Seite 119, Notiz Nr. 189ff, "Beethoven - Philosophie der Musik", Suhrkamp Taschenbuch)

Ich habe die Notiz jetzt nicht präsent, kann mir aber denken, was den "negativen Dialektiker" Adorno an dieser Per-aspera-ad-astra-Dramaturgie stört: das "Affirmative". Musik, insbesondere Symphonische, ist immer auch Ausdruck einer Weltanschauung. Das Bedürfnis nach einem "siegreichen", strahlenden Finale mit Pauken und Trompeten ist Zeit typisch für damals, kann aber auch mit der Zeit, also heute, etwas befremdlich wirken. Insofern muss man diesen "Ton" nicht unbedingt mögen und ich kann Bachianer da durchaus verstehen. Das alles ändert aber natürlich nichts an der unbestreitbaren musikalischen Qualität dieser Beethoven-Symphonie.

Schöne Grüße

Holger

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Insofern muss man diesen "Ton" nicht unbedingt mögen und ich kann Bachianer da durchaus verstehen.

Selbstverständlich muss man diesen "Ton" nicht mögen, nur ist dieses Nicht-Mögen kein Ausdruck oder Beleg von überdurchschnittlicher musikalischer Bildung.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Das alles ändert aber natürlich nichts an der unbestreitbaren musikalischen Qualität dieser Beethoven-Symphonie.

Eben.

LG

...ich kann ja mal die Überschriften Adornos zumindest hier aufführen aus Kapitel VI "Kritik" (Die Notizen im Ganzen sind aber überwiegend eher wohlwollende bis bewundernde Ausführungen):

Primat der Reprise, Dialektik der Materialbeherrschung, Vorform der Massenkultur, Rebellentum und Konformismus, Zum Bombastischen, Manipulierte Transzendenz, Reduktive Drastik der Ouvertüren, Kritik des heroischen Klassizismus: Lüge der Totalität, "Dunkle Züge" Beethovens: Leugnung der Tierähnlichkeit

Dies sind die Stichworte im Inhaltsverzeichnis bezogen auf seinen Notizen, die er für sich selbst erstellt hat. Die Texte sind also überwiegend eine private Ideensammlung, die er vorhatte auszuarbeiten.

Als Beispiel, der Textauszug (Zitat Nr. 189): "Ausdruck des Stolzes, daß man einer solchen Begebenheit beiwohnen, Zeuge sein darf, z.B. im 1. Satz des Es-Dur-Konzerts und dem Eroica "Hochgefühl". Es steht auf des Messers Schneide, wieweit es die Wirkung des Gestaltenden ist, die Lust, die den Hörer an die dialektische Logik fesselt, und wieweit der "Ausdruck" eben dies vormacht. Das letztere eine Vorform der Massenkultur, die ihre eigenen Triumphe zelebriert. Dies ist das negative Element der "Materialbeherrschung" bei Beethoven, die Ostentation, Hier liegt eine der kritischen Einsatzstellen."

etc. jetzt laß ichs aber um das Thema hier nicht zu sprengen...

Zitat von ChKöhn

Man hätte auch erwarten dürfen, dass jemandem mit überdurchschnittlicher musikalischer Bildung aufgefallen wäre, dass die angeblich so simple aufsteigende Dreiklangsmelodik ein verbindendes motivisches Element aller vier Sätze der Symphonie ist, dessen "Befreiung" im Finale der konsequente Schlusspunkt einer Entwicklung ist.

Na sowas aber auch!

Satz1: c-moll

Satz2: As-Dur

Satz3: c-moll

Satz4: C-Dur

Da ist ja die "simple Dreiklangsmelodik" C - E - G mit Sicherheit ein "verbindendes motivisches Element", man muss nur fest daran glauben. Gegenvorschlag: mit dieser "simplen Dreiklangsmelodik" fängt auch der Choral "Wachet auf ruft uns die Stimme" an. Beethoven wollte damit die eingeschlafenen Hörer fortissime wecken.....man muss nur fest daran glauben.

Zitat von Bachianer

Da ist ja die "simple Dreiklangsmelodik" C - E - G mit Sicherheit ein "verbindendes motivisches Element", man muss nur fest daran glauben.

Nein, man muss nur die Partitur lesen (können).

Zitat von ChKöhn

Nein, man muss nur die Partitur lesen (können).

Partituren sind wie Bücher. Jeder interpretiert die, wie er/sie das gerade subjektiv empfindet.

Nein, Danke!

Zitat von Bachianer

Partituren (...) Nein, Danke!

Da zeigt sich eben Deine musikalische Bildung .

Zitieren ist offenbar auch nicht so einfach ...

Zitat von Bachianer

Partituren sind wie Bücher. Jeder interpretiert die, wie er/sie das gerade subjektiv empfindet.

Nein, es gibt in Partituren objektive Fakten. So wirst Du zum Beispiel nicht bestreiten können, dass das sogenannte "Klopfmotiv" des ersten Satzes der Fünften (ta-ta-ta-taaa) in veränderter Form im dritten Satz wieder auftaucht. Ebenso wirst Du schwer bestreiten können, dass es eine thematische Verwandtschaft zwischen dem zweiten Satz und dem triumphalen Finale gibt.

Außerdem widerspricht Dein Argument, dass Partituren beliebig subjektiv interpretiert werden, Deinem eigenen Argument, dass das Finale der Fünften "für musikalisch gebildete Spieler/Hörer [...] eine Zumutung" sei. Woraus soll sich diese Zumutung denn bitte ableiten wenn nicht aus der Partitur? Deren Studium sollte doch gerade dem "musikalisch gebildeten Spieler/Hörer" deutlich leichter fallen als dem "durchschnittlichen Konzertbesucher". Man kann aber nicht beides haben: aus der Position des vermeintlich musikalisch Gebildeten die geringe Qualität der Komposition ableiten und zugleich das Studium der Partitur zum rein subjektiven Akt erklären. Mal ganz ehrlich: letzteres hast Du ja auch nur getan, weil Deine Argumente zur mangelnden Qualität des Stücks inhaltlich dünne Wassersuppe sind und sich leicht widerlegen lassen.

LG

Zitat von Symbol

Nein, es gibt in Partituren objektive Fakten. So wirst Du zum Beispiel nicht bestreiten können, dass das sogenannte "Klopfmotiv" des ersten Satzes der Fünften (ta-ta-ta-taaa) in veränderter Form im dritten Satz wieder auftaucht. Ebenso wirst Du schwer bestreiten können, dass es eine thematische Verwandtschaft zwischen dem zweiten Satz und dem triumphalen Finale gibt.

Außerdem widerspricht Dein Argument, dass Partituren beliebig subjektiv interpretiert werden, Deinem eigenen Argument, dass das Finale der Fünften "für musikalisch gebildete Spieler/Hörer [...] eine Zumutung" sei. Woraus soll sich diese Zumutung denn bitte ableiten wenn nicht aus der Partitur? Deren Studium sollte doch gerade dem "muskalisch gebildeten Spieler/Hörer" deutlich leichter fallen als dem "durchschnittlichen Konzertbesucher". Man kann aber nicht beides haben: aus der Position des vermeintlich musikalisch Gebildeten die geringe Qualität der Komposition ableiten und zugleich das Studium der Partitur zum rein subjektiven Akt erklären. Mal ganz ehrlich: letzteres hast du ja auch nur getan, weil Deine Argumente zur mangelnden Qualität des Stücks inhaltlich dünne Wassersuppe sind und sich leicht widerlegen lassen.

LG

Richtig! Das "Klopfmotiv" (aber ohne die fallende Terz) des 1. Satzes wird ab Takt 28 im 3. Satz wieder zitiert, später nochmals. Nur, was hat das mit der Motivfolge C-E-G des 4. Satzes zu tun?

Aus der Tonfolge As-C-Es in Takt 8 des 2. Satzes eine Verwandschaft miz C-E-G des 4. Satzes zu folgern ist recht mutig. Diese Tonfolge haben viele Komponisten häufig gebraucht. Da wird man aus "Verwandschaftsverhältnissen" gar nicht mehr rauskommen.

Die zu spielende/hörende Musik stammt aus Partituren. Für mich ist der Schlusssatz der 5. musikalisch schlicht schwach, er bietet außer Pauken, Trompeten und langweiliger Coda nichts Erstaunliches. Das ist nun einmal meine subjektive Einstellung.

Was arbeitet Ihr Euch eigentlich so vehement an Bachianer und seinen Ausführungen ab?
Könnte es auch sein, dass er hier andere an der Nase herum führt... ? Nur so ein Gedanke, der mir eben durch den Kopf ging...

Unterhaltsam ist es aber allemal. #popcorn

"Objektive Fakten" in einer Partitur würde ich spontan bejahen, und dann doch eine Spur vorsichtiger sein - die Forschung bringt doch immer wieder Dinge zutage, die frühere "Fakten" falsifizieren oder zumindest in Frage stellen. Zuviel ist ungewiss, unsicher, uneindeutig.

Der "subjektiven Interpretation der Partituren durch jeden" (Dirigenten?) kann ich ebenso nicht pauschal widersprechen.

Vom Komponisten-Wort "das Wichtigste steht nicht in den Noten" bis hin zu unzähligen Verstößen vieler Dirigenten gegen die Fakten der Partituren ist auch das ein weites Feld.

Einige Beispiele, die ich in der letzten Zeit hier benannt habe, reichen vom nicht notierten Schlussritardando in Sähn-Saahns Orgelsinfonie zur Verzögerung der Schlusstakte in Schostakowitschs Fünfter, von den nicht notierten Verzögerungen bei der Pauke in Strauss' Zarathustra-Anfang (noch dazu selten triolisch gespielt - jahahaaa, das sind Triolen...! ) bis hin zum Ignorieren von Dynamikvorschriften aller Arten und Qualitäten quer durch den musikalischen Gemüsegarten.

Hört halt mal mit Partitur - es ist irre, was man da so erlebt/ hinnimmt. Weil man es nicht anders kennt/ es jeder so macht.

Willkür aller Orten.

Zitat von Symbol

Ebenso wirst Du schwer bestreiten können, dass es eine thematische Verwandtschaft zwischen dem zweiten Satz und dem triumphalen Finale gibt.

Es gibt eine Verwandtschaft zwischen allen vier Sätzen:

Im ersten Satz spielen nach der fünftaktigen Einleitung unmittelbar nacheinander zuerst die zweiten Violinen, dann die Bratschen und schließlich die ersten Violinen das Klopfmotiv und landen dabei auf den Zieltönen es-g-c, was zusammen einen aufsteigenden Dreiklang in der Oktavlage ergibt. Der zweite Satz beginnt mit einem aufsteigenden Dreiklang in der Terzlage, der dritte mit einem aufsteigenden Dreiklang über zwei Oktaven. Bei diesem fällt erstmals der Grundton auf den Taktanfang, was aber durch den Auftakt und die unisono spielenden Celli und Bässe noch nicht stabil ist. Der strahlende C-Dur-Dreiklang auf dem Grundton (also in Quintlage) ist somit das Ziel dieser Entwicklung. Das ist sonnenklar und nicht zu bestreiten, und es spielt übrigens dabei auch keine Rolle, ob Beethoven das bewusst, geplant, intuitiv oder aus glücklichem Zufall so gestaltet hat: Dieser Aufbau ist eine nachweisbare Eigenschaft der Partitur.

Zitat von Bachianer

Aus der Tonfolge As-C-Es in Takt 8 des 2. Satzes eine Verwandschaft miz C-E-G des 4. Satzes zu folgern ist recht mutig.

Keineswegs. Bei einem Satz in As-Dur hat nämlich die Tonfolge As-C-Es exakt die gleiche Funktion wie die Tonfolge C-E-G bei einem Satz in C-Dur. Das nennt sich dann Tonika-Dreiklang. Dass die Querbezüge in der Fünften weitaus reichhaltiger sind, hat ChKöhn bereits dargelegt.

Kläre uns doch mal auf: gab es vor Beethovens Fünfter eine andere Sinfonie mit einer solch ausgeprägten Beziehung der Sätze zueinander, und zwar sowohl in Bezug auf das musikalische Material als auch einen übergeordneten musiksemantischen Ablauf vom Kopfsatz bis zum Finale?

Zitat von Bachianer

Für mich ist der Schlusssatz der 5. musikalisch schlicht schwach, er bietet außer Pauken, Trompeten und langweiliger Coda nichts Erstaunliches. Das ist nun einmal meine subjektive Einstellung.

Diese "subjektive Einstellung" sei Dir unbenommen, so wie es anderen Leuten unbenommen sein möge, z. B. Picasso subjektiv für einen uninteressanten Maler zu erachten. Du hast es dabei aber nicht bewenden lassen, sondern hast dargelegt, dass ein musikalisch gebildeter Mensch das (im Gegensatz zum durchschnittlichen Konzertbesucher-Plebs) überhaupt nur so sehen könne.

LG

Zitat von La Roche

... Die 8 habe ich während eines Anrechtskonzertes pflichtgemäß hören dürfen. ...

Eine herrliche Formulierung, übrigens! Und zwar mehrfach: "Anrechtskonzert" ist finde ich sehr bemerkenswert, und "pflichtgemäß dürfen" ist ebenso schön.

Klingt nach der Zielgruppe, die ein Dirigent einst als "Abonnements-Leichen" bezeichnet hat.