Die ewig gleichen Stücke/Komponisten!?!

Zitat

Original von rappy
Hallo,

die klassische Musik ist eine extrem schwere und sehr anspruchsvolle Kunstform. Nur wenige haben sie wirklich voll ausgeschöpft und gemeistert, und dies sind diejenigen wenigen, die bekannt und (heute) viel gehört sind. Tatsächlich ist der "Rest" in der Regel nur zweit- oder drittklassig und in der künstlerischen Qualität deutlich von den "großen Komponisten" (Mozart, Beethoven, ...) zu unterscheiden. Entweder fehlen überzeugende Melodien, oder die Musik ist schlecht strukturiert (mit anderen Worten: ein Chaos), oder aber sie klingt einfach langweilig und schöpft möglicherweise nicht die Möglichkeiten der Instrumentation aus (z.b. schlecht orchestriert). Stimmen all diese Faktoren, handelt es sich definitiv auch um einen bekannteren Komponisten.

Salut,

dem stimme ich voll und ganz nicht zu. Du scheinst leider nicht im geringsten zu erahnen, welche Blütenmeere sich Dir noch verschliessen...

Anders herum gesagt: Du kannst bei einem Lehrer viel lernen, bei zwanzig unendlich viel! Wenn mir beispielsweise einer der wenigen noch lebenden Lehrer [ ] gesagt hat "Das ist Mozart...", dann war das sicherlich die letzte Stunde bei diesem Lehrer und ich gehe auf die Suche nach einem neuen. Das aber nur nebenbei; nun zum eigentlichen Thema:

Mich erschüttert es eigentlich auch tagtäglich, dass der Vorrat an Musik heute gar nicht ausgenutzt wird, Programmzettel öden mich an. Es mag teilweise daran liegen, dass Programme zu bestimmten Anteilen "fürs Publikum" gemacht werden ["Ah! da habe ich schonmal was von gehört..."], zu anderen Teilen dürfte auch eine gewisse Trägheit der Ausführenden massgebend "Schuld" an immer wiederkehrenden Programmpunkten sein. Zudem spielt der Anlass eines Konzertes eine recht bedeutende Rolle und auch das Image eines auf dem Programmzettel stehenden Werkes in Kombination mit dem Künstler.

Man müsste sich natürlich schon eine angemessene Weile mit Olof Alström beschäftigen, um ihn "richtig" zu interpretieren, genauso mit dem nachdenklichen Kraus, dem geschickten Witz Paisiellos [der nicht so deutlich ist wie der Haydns] oder dem [eigentlichen] "Opernerneuerer" Schweizer. Das ist natürlich bei dem heutigen "Leistungsdruck" [wobei ich mich immer frage, wo die Leistung sich zu erkennen gibt?] nicht gar so einfach und schon gar nicht geeignet für eine schnellebige Zeit. Zudem: Wer finanziert schon ein Konzert mit Werken von Kraus usw. außer vielleicht den wenig bemittelten Gesellschaften und Stiftungen, welche sich den jeweiligen Komponisten verschrieben haben? Und: Wer ist in der Lage, ein völlig [?] ahnungsloses Publikum zu begeistern?

Über allem steht dann ein Gesetz der Natur: Der Starke setzt sich durch und überlebt!

Gut's Nächtle vom
alten Ulli

Salut,

die Idee wird ja - seit es "moderne Musik" gibt - bereits mißbraucht...

Ein weiterer Grund für mich, nicht ins Konzert zu gehen:

Abgelutscht + Modern = :kotz:

[und das am ersten Tag meines Wiedereinstiegs...]

Ulli

..Recht hast du trotzdem...

gut´s Nächtle auch von mir

Zitat

Original von salisburgensis
..Recht hast du trotzdem...

gut´s Nächtle auch von mir

...musst Du nicht als Moderator parteilos sein???

Jetzt schau, wie Du's wieder hinbiegst...

LG
Ulli

Zitat

Ein guter Kompromiss wäre doch, bei Konzerten bekannte Stücke (um das Publikum anzuziehen) mit unbekannten zu "bündeln". Vielleicht auch eine gute Idee bei CD's: Warum nicht mal ein Klavierkonzert von Bortkiewicz mit dem von Grieg auf eine CD pressen statt des Schumann-Konzerts, das meistens neben Grieg auf den CDs zu finden ist?

Dieser "Kompromiß" wurde bereits in meiner Jugend in Wien versucht -
mit dem Ergebnis, daß die Konzerte mehrheitlich boykottiert wurden. De facto wurde man ja gezwungen für etwas mitzubezahlen, das man ja partout nicht hören wollte.

Ulli

Nein- Moderatoren müssen in "fachlichen" und "geschmacklichen" Fragen NICHT neutral sein . Das wäre ja schrecklich.

LG

Alfred

Hier muß ich natürlich auch meinen Senf dazu geben.

Ich will rappys Meinung vehement widersprechen - wenn man alle Komponisten danach beurteilt wie oft sie gespielt werden, dann steht Momentan Dieter Bohlen auf Platz 1.

Jedenfalls kannst Du doch nicht im Ernst solche Behauptungen aufstellen - wie ich mal vermute - ohne diese Musik je gehört zu haben ?!
(da Du ja auch HIP ablehnst...)

Nimm doch direkt meinene Hausgott Lully - Begründer der frz. Nationaloper, Stilbildend für den gesamteuropäischen Orchesterstil, berühmtester Komponist der gesamten Epoche, sein Opernmodell blieb bis zum Ende des Ancien Regieme verbindlich.
Heute spielt man ihn hierzulande eher selten - aber sagt das etwas über die Qualität aus ? Nicht im geringsten, sonst hätten sich fast alle Musiker des ausgehend 17. und des 18. Jahrhunderts geirrt.
Die Wassermusik / Feuerwerksmusik, sowie die 4 Orchestersuiten basieren auf seinem Stil (!)
Es gibt soviele Komponisten die ohne weiters die etablierten Götter übertreffen.

Das gleiche betrifft die gesamte Musik des Frühbarock und der Renaissance.
Mich erschüttert solch eine Ignoranz - aber sie zeigt auch ein weit verbreitetes Vorurteil - und ist nichts anderes als diese typisch deutsche "Was der Bauer nicht kennt..." Mentalität.
Unglaublich, dass ich nochmal die "Musik - Einstellung" meines Großvaters zu hören bekomme - und das von jemanden der jünger ist als ich.

Leider herrscht diese Ignoranz auch in unseren Konzertsälen vor. Wird das Weihnachtsoratorium gespielt ist die Bude voll, spielt man lieber Schütz und Rosenmüller oder Buxtehude - kann man sich den Platz aussuchen ...was für ein Irrsinn.

Ich bedaure jeden der die ausgelatschten Pfade nicht verlassen mag - was diesen Menschen alles entgeht
Um nichts in der Welt möchte ich die Schätze missen die ich teilweise durch Zufall entdeckt habe, die ganze frz. Musik des 17. und 18. Jahrhunderts, die Barockopern, Kantaten, Oratorien, Konzerte etc...

Komponisten wie Lully, Cavalli, Caldara, A.Scarlatti, Marais, Campra, Rosenmüller, Schein, Purcell, Charpentier, Monteverdi, Couperin, Biber, Schmelzer, Cesti, Byrd, Rameau, Mondonville, Gossec, Vanhal, Cimarosa, Salieri...
kann doch niemand im Ernst als "Kleinmeister" bezeichnen oder sie als zweit oder drittklassig abtun ?!

Ich bin schockiert!
Nochmehr davon das wir seit gut 100 Jahren in dem ständig selben Repertoire feststecken!
Glücklicherweise gibt es die CD ohne diese müsste man sich dem unterwerfen...

Hallo Taminoaner,

Ulli schreibt:

Zitat

die Idee wird ja - seit es "moderne Musik" gibt - bereits mißbraucht...

Ein weiterer Grund für mich, nicht ins Konzert zu gehen:

Abgelutscht + Modern = :kotz:

Ich finde das Konzept, das gerne in den Programmen der Konzerthäuser verwendet wird, gar nicht so schlecht.
Bekannte Werke der Klassik werden oft mit einem modernen Werk gekoppelt um dem Hörer die neue Musik näher zu bringen; das finde ich voll OK und sehr interessant.
Ein guter Dirigent und Programmgestalter wird ein Programm so interessant zusammenstellen, das der Hörer am Ende des Konzertes zufrieden nach Hause geht.

Diese Formel halte ich auch für eine Konzertprogramm geschickt umgesetzt:
Klassiker (bekannteres Werk) + Musik aus dem 20.Jahrhundert (eher unbekannt) =

So hat ein Konzert in den 80er Jahren das mit Beethoven und Barber gekoppelt war, mein größtes Interesse für Barber und sein Umfeld ausgelöst, das bis heute ungebrochen ist.
Ein fantastisches Konzertprogramm mit mir als zufriedenem Konzertbesucher.

Alfred schreibt:

Zitat

Dieser "Kompromiß" wurde bereits in meiner Jugend in Wien versucht -
mit dem Ergebnis, daß die Konzerte mehrheitlich boykottiert wurden. De facto wurde man ja gezwungen für etwas mitzubezahlen, das man ja partout nicht hören wollte.

Was sind das für ..............(schreibe ich lieber nicht) Konzertbesucher, die sich vor dem Neuen und Unbekannten verschliessen ???

Meine Antwort: Dann solln´se zu Hause bleiben, diese ................. !

Sehe ich genauso,

das Konzept halte ich auch für richtig!
Mich persönlich reizen eigentlich ohnehin nur unbekannte Sachen - denn was kann es aufregenderes geben als etwas vollkommen neues (altes ) zu hören.

In der Wiesbadener Oper funktioniert dieses Konzept recht gut.
In letzter Zeit wurden da sogar frz. Barockopern aufgeführt

Hier in Kassel ist allerdings "Öde" noch geschmeichelt.
- und sowas nennt sich nun "Dokumenta Stadt" ?!

Kein wunder das Kassel nicht gewonnen hat beim Wettbewerb um die Kulturhaupstadt Europas ....

Zitat

Unglaublich, dass ich nochmal die "Musik - Einstellung" meines Großvaters zu hören bekomme - und das von jemanden der jünger ist als ich.

mir ist einmal bewußt geworden, daß es auch bereits die Musik zur Zeit unserer Großeltern(!) ist, die noch immer abgelehnt wird...

sicher ist nicht alles toll, und es gab einige Komponisten, die nur provozieren wollten. Aber seit dieser Zeit wird der Begriff moderne Musik mit dem Wort "atonal" belegt - und das scheint in einer ähnlich Kategorie zu sein wie z.B: Vogelgrippe, Al Kaida, ...

eine tödliche Bedrohung für die Ohren, man erholt sich nie davon...ist fürs ganze Leben gezeichnet....

Salut,

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Dieser "Kompromiß" wurde bereits in meiner Jugend in Wien versucht -
mit dem Ergebnis, daß die Konzerte mehrheitlich boykottiert wurden. De facto wurde man ja gezwungen für etwas mitzubezahlen, das man ja partout nicht hören wollte.

und genau das geht mir heute genau so. Und der neueste Trick ist jener, dass die Uraufführungen zunächst im Programm als letztes Stück stehen, dann aber durch eine "Programmänderung" auf vor oder kurz nach der Pause gelegt werden, damit sich dem niemand entziehen kann. Das finde ich widerlich. Hinzu kam auch noch, wie ich aus sicherer Quelle weiß, dass der Komponist ebensoviel Honorar für den Abend erhalten hat, wie die beiden Solisten.

Ich habe kürzlich ein Werk eines gewissen Herrn Witzenmann gehört, der angab, sich mit der Zwölftonmusik auseinandergesetzt zu haben: Hatte er offenbar, er hatte das ziemlich gut getroffen. Das Werk war erträglich, vor allem aber wegen seiner Kürze. Das Werk hatte aber ansonsten gar nichts, womit ich mich beschäftigen wollte. Das Werk hat den Programmablauf definitiv gestört und lungerte zwischen Paganini, Beethoven und Debussy herum. Es war nicht einmal zu bemerken, ob sich die begleitende Pianistin verspielt hatte oder nicht... [was natürlich für diese wiederum ein Vorteil war].

Meine Meinung ist nach wie vor, dass mir die bekannten Werke im Konzertprogramm tierisch auf den Sender gehen - das ist doch reine Faulheit. Natürlich müssen diese Werke präsent sein, um ein neugieriges aber noch unerfahrenes Publikum in diese Welt einzuführen, nicht umsonst sind es ja Dauerbrenner. Aber man braucht ja mit diesen Werken nicht zugeschüttet zu werden.

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Nein- Moderatoren müssen in "fachlichen" und "geschmacklichen" Fragen NICHT neutral sein . Das wäre ja schrecklich.

Das war natürlich [!] nur als Scherz gemeint.

Liebe Grüße
Ulli

Zitat

Original von FreakOfNatureWenn man sich die "Klassiklandschaft" anschaut stößt man unweigerlich auf die ewig gleichen Namen: Die drei grossen B (und vielleicht das ein wenig kleinere b(artok)), Chopin, die beiden grossen S (Schubert, Schumann), Rachmaninov und ein kleines Häufchen weiterer Komponisten.

Das liegt daran, dass der Abonnements-Besucher, von dem die Konzertveranstalter leben (zu 1/10; die anderen 9/10 sind Subventionen) eben meist denkfaul ist, sich gerne im Konzert das anhört, von dem er schon 57 Einspielungen zu Hause hat - BEVOR er auch nur darüber nachdenkt, ob man nicht mal was anderes hören könnte. Oder es sind die Konzertveranstalter, die so über ihr Publikum denken ...

Natürlich gibt es außerhalb des "Kernrepertoires" haufenweise hervorragende Musik, auch wenn ich einige der von Dir genannten Namen (Liadov???) nicht damit in Verbindung bringen würde. Auch darf man nicht vergessen, dass die Nationalität des Orchesterleiters leider meist auch ein gewichtiges Wort bei der Repertoirewahl spielt (it works both ways: Der Dirigent ist geneigt, sich mit Musik aus dem Kernrepertoire seines Landes zu profilieren, das Publikum erwartet, dass er diese Musik besonders "idiomatisch" serviert), so wird der von mir geschätzte Ralph Vaughan Williams z.B. zur Zeit in Stuttgart gespielt, weil ein Engländer dort Chef ist.

Interpreten wollen sich im Konzert von der Konkurrenz absetzen. Das kann man v.a. dann, wenn man das "besser" spielt, was andere spielen. Nicht, wenn man Raritäten spielt.

Gruß, Thomas

Zitat

Original von sound67
Interpreten wollen sich im Konzert von der Konkurrenz absetzen. Das kann man v.a. dann, wenn man das "besser" spielt, was andere spielen. Nicht, wenn man Raritäten spielt.

Gruß, Thomas

Salut Thomas,

diesen Denkansatz finde ich grundsätzlich passend [concertare = wettstreiten]. Dumm ist dabei nur, dass die "Gegner" ["die Anderen"] während des Konzertes nicht anwesend sind, also kann kein Sieger aus dem Wettstreit hervorgehen...

Zudem ist der Begriff "Rarität" sehr latent und labil. Sobald ein Werk des öfteren gespielt würde, wäre es bereits keine Rarität mehr. Dadurch verlöre es natürlich auch an Seltenheitswert.

Trés cordialement
Ulli

Zitat

De facto wurde man ja gezwungen für etwas mitzubezahlen, das man ja partout nicht hören wollte.

Hallo Alfred,

Du möchtest also auf keinen Fall Raff oder Rubinstein hören?

Viele Grüsse
Walter

Ich finde schon, dass sich einer grade mit Raritäten profilieren kann. Nichts anderes haben viele der heute Großen in der Alte-Musik-Szene lange Zeit gemacht. William Christie hat viele Franzosen ausgegraben, René Jacobs hat die frühbarocke Oper wiederbelebt, Robert King hat fast das gesamte Werk von Purcell eingespielt etc.

Ein Phänomen stört mich bei der Ausgraberei jedoch sehr. Es dauert meist viele Jahre, bis es Alternativaufnahmen gibt, wenn es die überhaupt gibt. Anscheinend verliert so ein altes Stück erstmal seinen Reiz, wenn es einer aufgeführt hat. Man kriegt nur irgendwelche Fördermittel, wenn es sich um seit 246-Jahren-zum-ersten-Mal-wieder-zu-hören-Aufführungen handelt. Mit Glück kann man dann noch eine CD davon produzieren, bevor das Werk für die nächsten Jahre wieder von der Bildfläche verschwindet. So schön diese Lust am Neuen ist, so wünsche ich mir mehr Kontinuität in der Entwicklung eines Werkes. Mit wenigen oder sogar nur einer Aufführung kann man kaum ein Stück komplett ausloten.

Thomas

Salut Thomas,

ich wage es gar, noch einen Schritt weiter zu gehen und behaupte, dass die Ausführenden einer solchen "Ausgrabung" nach getaner Arbeit meinen, ihre Schuldigkeit getan zu haben. Und auch andere Ensembles registrieren ja die zum Großteil herausragenden Aktivitäten und meinen vielleicht "Das hat ja xy bereits eingespielt..." - der Reiz des Einmaligen ist dann natürlich in der heutigen Sensationszeit verbraucht. Aber auch das gibt sich mit der Zeit, denn die Kraus'schen Werke [Sinfonien] wurden nicht nur hervorragend vom Concerto Köln, sondern auch vom Schwedischen Kammarorkester unter Petter Sunkvist auf ganz besonders detailliebende Weise eingespielt.

Daß es Jahre dauert, bis Alternativaufnahmen erscheinen, muss m. E. so sein, da die "Erfahrung" ja fehlt. Ein unbekanntes Werk kann nicht "mal eben" aus dem Ärmel geschüttelt werden. Dagegen ist es geradezu nachlässig, wie mit den ewig bekannten Werken umgegangen wird, wie sie heruntergeleiert werden...

Trés cordialement
Ulli

Der Vorteil für den der ausgräbt ist, dass es keine Konkurrenz gibt, mit der er sich messen muß. Im Gegenteil, der Ausgräber legt vor. Und alle, die danach kommen, müssen sich damit vergleichen lassen. Das mag auch ein Grund sein, weshalb lieber immer neue Stücke und Komponisten aus der Versenkung geholt werden, anstatt schon gewonnenes neu zu überdenken, neu zu interpretieren und es damit ein Stück weit auch zu etablieren.

Ich sehe das, wie schon geschrieben sehr zwiespältig. Viele Sachen haben es durchausverdient, aus dem Dunkel der Geschichte gerissen zu werden. Ich habe großes Vergnügen an solchen Ausgrabungen. Nur kommt mir die Pflege der Beziehung nach dem ersten Mal viel zu kurz.

Thomas

Ich sagte ja nicht, dass unbekanntere Komponisten schlecht sind.

Ein wirklich gutes Werk wird aber nun einmal sehr schnell bekannt. Die Klassik-Fangemeinde ist ja nunmal nicht riesig. Aber ein Stück auf dem Niveau der richtig großen Komponisten spricht sich schnell rum.
Beispiel: Bizet. Sicherlich nicht mit Beethoven&co. zu messen, dennoch kennt ihn größtenteils wegen nur einem tollen Werk [Carmen] jeder.
Findet jemand einen wirklich guten unbekannten Komponisten, empfiehlt er ihn direkt weiter, der nächste hört ihn sich an, ist, sofern er auch wirklich gut ist, sofort begeistert, fragt sich warum dieser nicht bekannter ist und empfiehlt ihn daher ebenfalls weiter.

Ich meinte, dass die meisten unbekannten Komponisten nur zweit- oder drittklassig sind. Das heißt nicht, sie sind schlecht. Doch gibt es für den Otto-Normal-Hörer der nicht von morgens bis abends Klassik laufen hat so viel Besseres (und wirklich Besseres) zu entdecken (die großen Komponisten haben uns so viel hinterlassen, dass man es nie wirklich schafft, das alles durchzuhören), dass es sich für ihn im Normalfall nicht lohnt, zu den weniger bekannten Komponisten überzugehen - es sei denn er gehört zu denjenigen, die gerne anderes ausprobieren.

Zitat

Ein wirklich gutes Werk wird aber nun einmal sehr schnell bekannt. Die Klassik-Fangemeinde ist ja nunmal nicht riesig. Aber ein Stück auf dem Niveau der richtig großen Komponisten spricht sich schnell rum.

Kaum. Ein Komponist wie Joachim Raff war zu seiner Zeit äußerst beliebt und erfolgreich, seine Stücke haben sich also auch sofort "herumgesprochen". Trotzdem ist er bis in die jüngere Vergangenheit vergessen gewesen, bis ihn die Schallplatte (heute das wahre Medium der "Entdeckungen", nicht der Konzertsaal ...) wiederentdeckt hat. Desgleichen Reinecke und andere.

Erfolg zu Lebzeiten hatten viele, aber manche fielen der Vergessenheit anheim. Zu Recht???

Zitat

Das heißt nicht, sie sind schlecht. Doch gibt es für den Otto-Normal-Hörer der nicht von morgens bis abends Klassik laufen hat so viel Besseres (und wirklich Besseres) zu entdecken (die großen Komponisten haben uns so viel hinterlassen, dass man es nie wirklich schafft, das alles durchzuhören), dass es sich für ihn im Normalfall nicht lohnt, zu den weniger bekannten Komponisten überzugehen

Stimmt. Viel besser ist es, jede Banalität aus dem Oeuvre der "Großen" hervorzuholen und zu Tode zu spielen. Beethoven, Mozart et al haben auch allen möglichen Mist hinterlassen, der trotzdem aufgeführt wird, weil er das "große" B oder das "große" M trägt.

Gruß, Thomas

Hi

Zitat

Beethoven, Mozart et al haben auch allen möglichen Mist hinterlassen, der trotzdem aufgeführt wird, weil er das "große" B oder das "große" M trägt.

Also das möchte ich jetzt genauer wissen. Welchen Mist haben Mozart und Beethoven geschrieben, der noch aufgeführt wird?

Das glaube ich kaum.

Und beispielsweise Mozarts 2. Sinfonie wird sicherlich nicht oft aufgeführt.

Beethovens 1. Klaviersonate (Op.2; f-Moll) zählt ja zu seinen frühen Kompositionen und ist sicher nicht so gut wie beispielsweise seine Klaviersonaten Op. 106 und 111. Und dennoch ist sie wahrscheinlich besser als die meisten Klavierstücke von irgendeinem sehr unbekannten Komponisten. Vielleicht findest du irgendein Stück von irgendeinem Komponisten XYZ auf den du stolz bist, dass niemand außer dir ihn kennt, schöner, aber würdest du mal 100 Klassikhörer fragen, würden dir die Mehrheit wahrscheinlich was anderes sagen.

Zitat

Also das möchte ich jetzt genauer wissen. Welchen Mist haben Mozart und Beethoven geschrieben, der noch aufgeführt wird?

z.B. Beethovens "Tripelkonzert", oder Bläserkonzerte von Mozart. Es gibt jede Menge bessere Musik, die lange nicht so häufig gespielt wird - oder überhaupt.

Zitat

Vielleicht findest du irgendein Stück von irgendeinem Komponisten XYZ auf den du stolz bist, dass niemand außer dir ihn kennt, schöner, aber würdest du mal 100 Klassikhörer fragen, würden dir die Mehrheit wahrscheinlich was anderes sagen.

Und, was soll das schon heissen? Massengeschmack ist bedeutungslos.

Gruß, Thomas

rappy schrieb:

Zitat

Ich sagte ja nicht, dass unbekanntere Komponisten schlecht sind.

Doch, genau das hast du gschrieben! Ich zitiere aus deinem früheren post:

Tatsächlich ist der "Rest" in der Regel nur zweit- oder drittklassig und in der künstlerischen Qualität deutlich von den "großen Komponisten" (Mozart, Beethoven, ...) zu unterscheiden. Entweder fehlen überzeugende Melodien, oder die Musik ist schlecht strukturiert (mit anderen Worten: ein Chaos), oder aber sie klingt einfach langweilig und schöpft möglicherweise nicht die Möglichkeiten der Instrumentation aus (z.b. schlecht orchestriert).

Es wird einfach nicht besser, auch wenn du versuchst, dich irgendwie herauszureden. Hast du schonmal was von Antoine Brumel oder von Cristofano Malvezzi gehört? Ich glaube nicht. Nur hat es keinen Sinn, z.B. einem Wagnerianer sowas zu empfehlen. Du setzt voraus, dass es DEN Klassikhörer gibt. Aber das ist ein Irrtum! Du setzt den Massengeschmack gleich mit musiklischer Qualität. Demnach ist der allergroßte Komponist auf Erden Herr Bohlen oder ein Typ names 50 cent. Die werden noch viel öfter als M oder B gespielt. Eine großartige Logik ist das!

Wie kannst du so urteilen, ohne jemals selbst die von dir geschmähten Sachen gehört zu haben? Das ist der blanke Unfug!

:angry: :angry: :angry: :angry: :angry: :angry: :angry: :angry: :angry: :angry: :angry:

Thomas

Oh, hier geht ja richtig der Bär ab!

Salut,

von der Bezeichnung "zweit-" oder gar "drittklassig" halte ich auch gar nichts. Wie Sgre. Salisburgensis und Mr. sound67 bereits schrieb, waren die meisten heute abgeschobenen bzw. gerade am Wiederentdecktwerden seienden [klasse, oder?] Komponisten wie Lully, Gossec, Grétry, Raff, Arriaga, Kraus, y Soler, Cimarosa, Paisiello, Devienne, Rosetti, Kozeluch zu Lebzeiten meist weitaus mehr bekannt bzw. populair, als Mozart, Haydn und Beethoven.

Heute werden diese Musiken nicht mehr vom Publikum verstanden, Musiken von Haydn, Mozart und Beethoven haben eine vielleicht [?] deutlichere Sprache, weshalb sie sich durchsetzten.

ABER: Raritäten besitzen einen Seltenheitswert und solche Kostbarkeiten sind ungemein wertvoll -> wertvoller, als das "Allgemeingut". Eine 'Cosa rara' oder 'Capricciosa corretta' von Martín y Soler oder ein 'Barbiere di Siviglia' von Giovanni Paisiello war für Mozart schärfste Konkurrenz - höre es Dir an, rappy, und Du wirst leichenblass...

Liebe Grüße
Ulli

Jemand der sich intensiv in eine historische Epoche einarbeitet, wird Komponisten natürlich anders beurteilen als jemand, der sich irgendwie "über die Geschichte" stellt. Dennoch gibt es einige sinnvolle Unterscheidungen. Bis zum Beginn des 19. Jhds. war es der Normalfall, dass überhaupt nur Musik, die wenige Jahre alt war, gespielt wurde (abgesehn von einigen lokalen Kirchentraditionen vielleicht) und selbst die wenigen historisch interessierten Musiker kannten kaum etwas älteres und wenn verwendeten sie es hauptsächlich zu Studienzwecken. Einige Oratorien Händels und Opern Mozarts dürften die ersten Stücke sein, die auch Jahrzehnte nach ihrer Entstehung noch öffentlich gegeben wurden (oft bearbeitet). Dass ihrerzeit sehr berühmte Komponisten der Renaissance oder des Barock "vergessen" wurden, war also ganz normal. Im 19. Jhd, dominiert zwar auch noch zeitgenössischer Musik, gleichzeit etabliert sich aber beginnend mit den Werken Beethovens (und ganz wenigen Mozarts und Glucks), sowie den "wiederentdeckten" Oratorien Bachs und Händels eine Art Kanon älterer Musik, die tatsächlich aufgeführt wird.
Das geht weiter so, bis irgendwann vermutlich erst etwa in den 20er Jahren ältere Musik deutliche Überhand über zeitgenössische gewinnt.
Frühere Epochen waren also wesentlich schneller und gnadenloser im "Vergessen"; es wurden rasch nur eine Handvoll oder weniger Komponisten der älteren Generation als Vorbilder gewählt (zB. zählen bereits für ETA Hoffmann ca. 1812 von den kürzlich verstorbenen eigentlich nur Gluck, Haydn und hauptsächlich Mozart, Graf Waldstein schreibt nichts von Vanhals Geist aus Salieris Händen).

Daher ist es schon etwas anderes, ob man nur Monteverdi oder Lully "ausgräbt", damals europaweit dominierende Figuren oder einiges, was z.B. in Editionen wie Hyperions "Romantic piano concerto" auftaucht, oder Johann Christoph Friedrich Bach oder Gernsheim oder wen weiß ich noch. Was nicht heißt, dass letztere für manche Hörer willkommene Ergänzungne sein könnten. Man wird einfach sehen, was sich wirklich außerhalb von Tonträgern im Repertoire etablieren kann. Bei den "Kleinmeistern der Mozart-Zeit" oder Brahms-Epigonen der 1880er sehe ich da ziemlich schwarz, dafür ähnelt deren Musik für den "Normalhörer" einfach zu sehr derjenigen, aus der Zeit, die bereits fest etabliert ist.

viele Grüße

JR

Böse dass man hier nicht mal seine Meinung äußern darf

Wenn jemand in der künstlicheren Qualität deutlich hinter Mozart und Beethoven zurückliegt, ist er noch nicht schlecht!! Das soll nur heißen: es gibt Besseres. Und man kann hier definitiv nicht von Geschmackssache reden. Die Mehrheit der Musiker ist sich einig, dass man Beethoven oder Mozart bedenkenlos höher stellen kann als irgendeinen anderen Komponisten XYZ.

Und bei Klassik gibt es generell keine "Masse" (außer du sprichst von denen, die nur Für Elise und Nussknacker hören) - die meisten klassischen Musiker sind schlau genug und beurteilen, wenn sie nicht ganz ins Subjektive gehen wollen, meist nach der musikalischen Qualität und nicht nach "gefällt mir" oder "gefällt mir nicht" (z.B. schätzen viele Bach sehr hoch obwohl sie ihn selber nicht gerne hören).

Ich kann dir bei fast allen unbekannteren Komponisten, und da habe ich schon viele gehört, sagen, dass da irgendwas "fehlt", und das ist, was sie von den großen unterscheidet! Z.B. Viotti, ganz schön zu hören, aber schlicht und einfach langweilig. Oder Hummel mit schönen Klavierkonzerten, aber ohne die Perfektion Mozarts.

Im Übrigen ist das Tripelkonzert von Beethoven ein sehr schönes Konzert. Zeige mir bitte einen unbekannten Komponisten der ein vergleichbar schönes Tripelkonzert komponiert hat, und ich werde es mir anhören.

Du darst hier gerne deine Meinung kundtun! Dazu gibt es dieses Forum (u.a.). Dann solltest du deine statements aber auch als deine Meinung kennzeichenen. Z.B. in dem du schreibst: "ICH DENKE, es gibt besseres" oder "ICH BIN DER MEINUNG, dass der "Rest" in der Regel nur zweit- oder drittklassig ist".

Thomas

Ok, dann denkt euch das dazu

Aber eigentlich war es ja nicht wirklich eine Meinung. Hier wurde gefragt, WARUM es so wenig Abwechslung auf dem Markt gibt und das sollte eine Erklärung sein. Ich denke auch dass viele so denken, wenn nicht sogar die meisten. Hier befindet sich natürlich eine spezielle Elite. Man geht ja nicht umsonst in so ein Forum. Grund ist mit Sicherheit u.a. auch der Wille, durch andere Neues kennen zu lernen.

Zitat

Böse dass man hier nicht mal seine Meinung äußern darf

@ rappy

Wer sagt das ?

Ich hab die Texte noch nicht gelesen, WER das WAS geschrieben hat - und natürlich werde ich AUCH eine Meinung dazu haben - Ob ich die dann poste - das weiß ich momentan noch nicht.

ABER: Ich habe gesehen daß Du im "Clinch" mit 2 Moderatoren lagst.
Das mag bei Dir den Einruck erwecken, Du würdest gegen eine "Übermacht" kämpfen.

Dem ist aber nicht so. Egal ob ich -oder ein Moderator - seine Meinung kundtut - auch wenn die mal sehr forsch und böse vetreten wird -
es ist IMMER als PRIVATMEINUNG zu sehen. Niemand hat Dir, soweit ich es bisher sehen konnte irgendetwas verboten zu schreiben.
Lediglich wenn ein Moderator BLAU schreibt, oder ich ROT, dann hat es
offiziellen Charakter. Das ist aber, soweit ich gesehen habe , nicht geschehen.
Andererseits muß man einem ehrenamtlichen Moderator auch die Freiheit lassen - seine Meinung auch mal schärfer zu formulieren.
Ansonst würden ja die Moderatoren zu "Ordnungshütern" ohne Meinung
degradiert - und das ist es sicher nicht was wir uns wünschen.
In einem Forum mit über 200 Mitgliedern, davon vielen sehr kompetenten und engagierten ,werden die Meinungen wohl gelegentlich etwas heftiger aufeinander prallen , als wenn wir lediglich 50 wären.

JEDER kann hier seine Meinung äusser - er muß aber natürlich damit rechnen, daß er auf Widerstand stößt

Liebe Grüße

Alfred

Nachsatz:
Dieses Forum hat in den letzten Wochen seinen Mitgliederstand um ca 10% erweitert. Speziell in solchen Zeiten (und wir hatten das schon mal) ist der Umgangston gelegentlich etwas rauher - weil man sich nocht nicht kennt - und schätzt - sowas hatten wir schon mehrmals - es hat sich aber immer wieder beruhigt und stabilisiert, wenn neue Freunschaften unter den Usern entstanden sind.

Nene, so war das nicht gemeint, aber ich fande die roten Smilies halt nicht sehr nett