Beethoven: Sonaten op. 109, 110 und 111

  • Auf der Website des Bonner Beethovenhauses ist nachzulesen:



    "Beethovens letzte Klaviersonaten Opus 109, 110 und 111 entstanden im Verbund: er hatte sie als Trias geplant und alle drei als ein Paket dem Verleger Schlesinger in Berlin angeboten. Der Kontakt zu Schlesinger entstand durch einen Besuch des Sohnes des Verlagsinhabers, Maurice Schlesinger, im Herbst 1819 bei Beethoven in Mödling. Beethoven begann mit der Arbeit an op. 109 im Frühjahr 1820. Das Jahr über vertröstete er Schlesinger mehrfach und versprach immer wieder, er arbeite "jezt ohne Aufschub" und werde sicherlich die Sonaten bald liefern. Opus 109 lieferte er tatsächlich im Herbst, wandte sich dann aber zunächst den Bagatellen op. 119 und vor allem der Missa solemnis op. 123 zu (die ihrerseits schon im März 1820 hätte fertig sein sollen ...). Keine Spur von den anderen beiden Klaviersonaten. Im März 1821 versprach Beethoven Schlesinger erneut "Die beyden Sonaten [Opus 110 und 111] folgen nun bald", in Wahrheit hatte er die Arbeit jedoch noch nicht einmal begonnen. Als Entschuldigung gab er seinen schlechten Gesundheitszustand an. Tatsächlich litt Beethoven im Sommer 1821 unter einer schweren Gelbsucht, die ihn arbeitsunfähig machte. Laut Skizzenbefund begann Beethoven die Arbeit an op. 110 im Sommer 1821, gegen Jahresende auch die Arbeit an op. 111. In den Skizzenbüchern überlappen die Entwürfe zu beiden Sonaten. Derweil wird 1821 der Druck der Klaviersonate op. 109 vorbereitet. Wegen langwieriger Korrekturgänge erscheint diese erst im November 1821. Am 12. Dezember 1821 kündete Beethoven Schlesinger bezüglich op. 110 an, die "Sonate werden sie wohl jezt sehr bald erhalten". Das Autograph stellte er laut Datierung am 25.12.1821 fertig und schickte es zwei Wochen später nach Berlin. Der Druck geht vergleichsweise unkompliziert vonstatten, die Sonate erscheint im August oder September 1822. Opus 111 wird kurz nach op. 110 im Frühjahr 1822 fertig gestellt. Im Gegensatz zur vorangegangenen Sonate dauert der Druck- und Herstellungsprozess von Beethovens letzter, 32. Klaviersonate lange. Beethoven dringt auf Korrekturabzüge, die er auch erhält, jedoch erst im Februar 1823 wieder zurückschickt. Die Originalausgabe erscheint im Verlag des Sohnes Maurice Schlesinger in Paris vermutlich im April 1823, bei dessen Vater in Berlin im Mai 1823. Die Ausgabe hat jedoch so viele Fehler, dass Beethoven erbost darüber den Wiener Verleger Diabelli mit einem korrigierten Nachdruck beauftragt."


    Die Schlüsse dieser drei Sonaten "führen vielmehr aus der Musik heraus", wie Alfred Brendel in seiner Schrift "Nachdenken über Musik", S. 81 meint. "Op. 109 zieht sich verstummend in eine Innenwelt zurück, op. 110 endet in euphorischer Selbstverbrennung, op. 111 überantwortet sich der Stille" (Brendel, a.a.O., S. 81).


    Für mich stellt diese Sonatentrias den Höhepunkt Beethovenscher Kompositionskunst dar. Diese Sonaten waren immer etwas ganz besonderes. Daß Beethoven op. 111 bereits nach Ende des zweiten Satzes ausklingen läßt, war Veranlassung nicht nur bei Dr. Faustus noch einmal nachzulesen, sondern darüber auch das eine oder andere Gespräch zu führen.


    Welche Bedeutung haben für Euch diese Sonaten?

  • Beethovens späte Schaffensperiode ist das, was ihn von allen anderen Komponisten unterscheidet. Hier komponiert er nämlich auf solch eine Weise, wie es kein anderer der großen Komponisten geschafft hätte.
    Die letzten Klaviersonaten sind wahre Meisterwerke und wahrscheinlich die großartigsten je geschrieben Kompositionen für Klavier Solo.


    Als Interpret empfehle ich übrigens ganz stark Maurizio Pollini ;)

    "Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould

  • hallo,


    in dieser musik steckt etwas aufrichtiges und sehr erhabenes. es ist letztlich schwer in worte zu fassen. werke, womit sich ein interpret und auch der hörer ein leben lang beschäftigen kann. als gesamteinspielung dieser werke empfehle ich alfred brendels digitale version von philips. organischer wird man diese werke nicht bekommen. beeindruckend auch die kraft, die diesem pianisten zur verfügung steht. im finale des abschließenden variationssatz von op. 109 meißelt er die melodie über den trillerketten mit dem kleinen finger der rechten hand regelrecht heraus. auch der impetus im kopfsatz von op. 111 ist grandios bis wild.



    bei op. 111 gibt es aber noch andere aspekte. da bevorzuge ich sogar die frühe aufnahme ivo pogorelichs. den arietta-satz kann man IMO nicht wundersamer herausarbeiten, klanglich, in der dynamischen abstufung und in der rhythmischen kontrolle (siehe boogie-woogie).


    gruß, siamak

    Siamak

  • Beethovens Spätwerk hat auf mich immer schon eine eigenartige Faszination ausgeübt. Woran das liegt? So ganz genau weiß ich das selber nicht. Zum Teil ist es sicher die Bewunderung für die Rigorosität mit der Beethoven mit seinen letzten Sonaten nocheinmal absolutes Neuland betritt. Jedenfalls habe ich eine zeitlang wie ein Verrückter Aufnahmen der letzten fünf Sonaten gesammelt. Auf wen ich dabei immer wieder zurückkomme: Solomon:




    oder für op. 111: Ein Mitschnitt von den Salzburger Festspielen mit Wilhelm Backhaus. Von erdenschwerer Altersweisheit keine Spur, vielmehr eine elyisiche Heiterkeit und Leichtigkeit:




    Herzliche Grüße,


    Christian

    Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen! (Cato der Ältere)

  • Zwar dünkt mich, dass diese Werke durchaus auch jedes einen eigenen thread verdient hätten, aber egal.
    Aus der hohlen Hand, d.h. ohne sie in letzter Zeit gehört zu haben, möchte ich hervorheben:


    op.111 Gulda, die swingendste mir bekannte "Boogie"-Variation (und ich habe ihn 1995 damit live gehört :jubel: ), unerbittlich und geradlinig im Kopfsatz


    op.110 Gilels: recht breite Tempi, aber grandiose Energie im Finale



    op.109 vielleicht die mir liebste Beethovensonate; Gulda mag hier manchmal etwas prosaisch erscheinen, trifft aber einiges im letzten Satz in seiner Schlichtheit oder Natürlichkeit sehr überzeugend, Pollini habe ich auch sehr schön in Erinnerung. Ich hab noch etliche mehr, muß die mal wieder hören.


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Sagitt meint:


    Nach den berühmten Goldbergvariationen nahm Gould die letzten drei Sonaten auf.Das waren Werke nach seinem Geschmack, ordentlich vertrackt,teilweise kontrapunktisch. Die Aufnahme war eine Provokation und wurde natürlich seinerzeit verrissen,wobei eine seiner Skurilitäten war, dass er selbst Texte für die Covers verfasste, unter angefahrenen Namen deutscher Kritiker.
    Ich finde diese Wiedergaben immer wieder fascinierend. Sie sind teilweise extrem schnell,aber nie verhuscht Gould irgerndeine Phrase. Es ist immer alles durchhörbar, man muss eben sehr "schnell hören". Zugleich finde ich die Interpretation streng,nicht mit übermäßiger W ucht,aber doch sehr kraftvoll.


    Zu op.110 fällt mir noch die französische Pianistin Brigitte Engerer ein,deren Beethoveneinspielungen ich alle schätze-schade,dass es so wenige gibt.

  • Ich habe Beethovens Sonaten-Letztlinge durch Wilhelm Kempff entdeckt - ganz einfach weil's meine erste Aufnahme war. Darüber, welche Naturgewalten im Kopfsatz von Op.111 entfesselt werden, klärte mich der junge Pollini (1975 war sein Beethoven viel elementarer und kraftvoller als heute) dann freilich etwas besser auf. Die marmorne Schönheit der Fuge aus Op.110 erschloss sich mir erst so richtig über die (bis an die Grenze zur Gerinnung reichende) Langsamkeit eines Emil Gilels. Besonders extatische Momente erlebte ich mit Gulda, die klangschönsten mit Brendel (alle drei an einem Abend auch im live-Konzert). Derzeit finde ich das Temperament von Stephen Kovachevich ziemlich mitreißend. Auch Richard Goode macht die letzten 3 nicht schlecht (geht, allerdings detailärmer, in Richtung Brendel).
    Es gibt von Op.109 übrigens eine recht freche, etwas spitzfingrige Mustonen-Aufnahme - lohnt sich auch.


    Grüße! daniel

  • Nach dem traumhaften Konzertabend am Montag könnte ich mir vorstellen, dass die Aufnahme von Mitsuko Uchida durchaus neben Brendel und Co. bestehen kann (habe sie allerdings noch nicht gehört):




    Herzliche Grüße,:hello: :hello:


    Christian

    Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen! (Cato der Ältere)

  • Hallo liebe TaminoanerInnen


    Wir verglichen sechs Interpretationen der Klaviersonate op 111 aus einer recht grossen Anzahl von Einspielungen;


    Sviatoslav Richter, 1991 philips


    Live-Aufnahme, recht schnell und kontrastreich, zum teil regelrecht gehämmert und unausgeglichen, nicht sehr subtil und analytisch vorgetragen. Leider wie meist bei Richter, weist auch diese Aufnahme eine schlechte Aufnahmequalität auf. Insgesamt sagte uns diese Aufnahme am wenigsten zu.


    Arturo Benedetti Michelangeli, 1961 BBC


    Live-Aufnahme, sehr verhalten gespielt, sehr analytisch und trocken vorgetragen. Uns fehlt das singende und beseelte. Etwas besserer Gesamteindruck als Richter.


    Mikhail Pletnev, 2000, Deutsche Grammophon


    Live-Aufnahme, wirkt zum Teil etwas gebremst aber leicht, linientreu und klar vorgetragen, gelegentlich zu Kontrastreich und unausgeglichen, Gesamteindruck etwas gehemmt und gezögert gespielt, ohne metaphysisches Pathos. Eine Aufnahme die uns auch nicht ganz überzeugen konnte.


    Alfred Brendel, 1995, Philips


    Deutliche Akzente setzend, schwer mit Pathos, Tempi recht kontrastreich, allgemein aber eher langsam gehalten. Oft zu beladen aber mit sehr schönen Passagen. Zweiter Satz schwer und zerbrechlich manchmal fast klebrig wiederum mit schönen Momenten. Eine Aufnahme die gefällt aber nicht restlos überzeugt.


    Solomon, 1951, EMI


    Alte Aufnahme mit dementsprechendem Klang, wunderschöne Tempi mit schönem Spannungsbogen, sehr ausgewogen und ausgeglichen, schlicht schön. Zweiter Satz mit verhaltenem Beginn, analytisch und trocken, wiederum schöner Spannungsbogen. Wunderbare Aufnahme mit einer leider begrenzten Aufnahmequalität.


    Maurizio Pollini, 1977, Deutsche Grammophon


    Schön und Spannungsreich, aber doch mit wunderschönem Spannungsbogen gespielt. Ohne Pathos jedoch mit angenehmer nicht übertriebener analytischer Spielweise vorgetragen. Eine wunderbare Einspielung.


    Hier unsere zwei Lieblingsaufnahmen;



    Solomon



    Maurizio Pollini ( zu unserer Überraschung von Euch noch nicht genannt. )


    Herzliche Grüsse


    romeo&julia

  • hallo Romeo & julia,


    die von euch genannte interpretation von op.111 mit s. richter habe ich auch. wenngleich Cosima es nicht gerne lesen wird, seine interpretation ist bei beurteilung auf hohem niveau schwach ! ich stimme euch vollauf zu.


    bei ABM verweise ich auf seine berühmte studio-aufnahme (DECCA) aus ende der 50er (oder anfang der 60er) jahre hin. diese aufnahme ist sehr stark. wenn es pianistisch auch mehr nach ravel klingt, der 2. satz ist überlegen und klanglich ausgetüftelt gespielt. man muss mal die triller zum ende hin gekostet haben !


    die live-aufnahme pletnevs ist schon sehr stark, wenn man bedenkt, dass es sich hier nicht um einen beethoven-experten handelt.


    maurizio pollinis aufnahme ist spitzenklasse, so wie ich sie in erinnerung habe.


    alfred brendels digitalaufnahme nannte ich weiter oben schon. sie ist, wie ihr schriebt, mit viel pathos !


    claudio arraus aufnahme bei philips möchte ich ausdrücklich erwähnen. in beiden sätzen großartiges und exaktes beethovenspiel. struktur und klang kommen beide voll zur entfaltung.


    meine IMO-referenz ist jedoch ivo pogorelichs aufnahme aus anfang der 80er jahre (DG). ich ging weiter oben darauf ein.



    übrigens, die DECCA-aufnahme mit ABM gibt es nicht mehr auf dem markt, ich finde auch keine abbildung des covers im netz !


    gruß, siamak

    Siamak

  • Zitat

    Original von AcomA
    die von euch genannte interpretation von op.111 mit s. richter habe ich auch. wenngleich Cosima es nicht gerne lesen wird, seine interpretation ist bei beurteilung auf hohem niveau schwach !



    Hallo Siamak,


    ich habe kein Problem damit, wenn Du Richter kritisierst. Nur zu, mach ihn fertig… und mich gleich dazu (kleiner Scherz :) ). Erst kürzlich habe ich mir die zwei sehr günstigen Doppel-CDs des Labels Andromeda gekauft – ich will gar nichts über die Interpretationen und die Klangqualität sagen. Die sind nur ein Muss für fanatische Sammler wie mich. Darauf findet sich u.a. das Schumann-Konzert, das noch schlimmer ist als die Aufnahme, über die wir kürzlich sprachen. Auch ein Richter hatte nicht nur Sternstunden.


    Zu den drei Beethoven-Sonaten kann ich auch nichts Vernünftiges beitragen; bei mir finden sich nur Aufnahmen von eben Richter, Gulda und die besagte Pletnev-Aufnahme, die mir noch am besten gefällt. Allerdings ist mein Interesse an diesen Sonaten zurzeit sehr gering, vielleicht schaue ich mich später mal nach einer weiteren Interpretation um.


    Beste Grüße,
    Cosima

  • ach ja, die heiligen 3 letzten Sonaten... wenn ich jetzt spontan meine Meinung schriebe, könnte das fatal enden....


    ich habs mal erlebt, daß ein Studienkollege ganz high war vor Glück, er dürfe die 110er spielen...
    na ja, technisch ist sie nicht so schwer...


    wenn man dieses Spätwerk schon so ernst nimmt, dann sollte man es eigentlich erst in dem Alter spielen, in dem Beethoven es geschrieben hat...dann versteht man die Weltsicht jenes Komponisten vielleicht...


    was hats denn mit den seitenlangen Trillern der 111 auf sich? was drückt das aus?
    was soll die furchtbare Aggression am Ende der 110?
    diese quälenden subito Piano Stellen in der 109...


    IMO extreme Abgehobenheit, um nicht zu sagen Jenseitige Gedanken...Beschäftigung mit dem Tod...

    Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
    (frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

  • Zitat

    Original von tastenwolf


    Beschäftigung mit dem Tod...



    Zweifellos! Dimm-da-da oder le-be-wohl!



    Aprops , lieber tastenwolf,


    Gratulation zu Deinem neuen, passenden Avater!


    LG


    tom

  • danke :)



    IMO wurden die genanntren Sonaten von Liszt gründlich mißverstanden und sind Ausgangspunkt einer überdrehten Romantischen Auffassung - ich meine z.B. die Verwendung der höchsten Lagen des Klaviers - spoantan fällt mir die Dante Sonate ein, in der ebenfalls ähnliche Oktavlagen verwendet werden, bloß mit welchen Inhalten...


    wie hat Beethoven diesen "Abschied" gemeint? wieviel Sentimentalität ist erlaubt? (gerade in den Schlußtakten der 111)


    IMO sind diese SOnaten sehr anfällig für Pathos bis hin zum Kitsch in der Interpretation. die Bezeichnung Spätwerk gibt dem Spieler den Anlass zu einer besonders tiefsinnigen Ausdrucksweise


    was soll die "swingende" VAriation? man erheitert sich oder bleibt ratlos (bei mir letzteres..)


    wenn ich mit der extremen ABgehobenheit recht bekomme, dann müßte es eine Altersgrenze für diese Stücke geben.

    Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
    (frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

  • Servus siamak


    Ja die Aufnahme von Ivo Pogorelich sagt uns auch zu und wollten die Aufnahme ebenfalls in den Vergleich mitaufnehmen, doch wir konnten die CD nicht finden! Sobald mehrere Komponisten auf derselben CD zu finden sind, stellt sich die berühmte Frage nach der Einordnung im Regal. Unter Beethoven konnten wir Ivo Pogorelich nicht finden und über die anderen eingespielten Werke wussten wir nicht mehr Bescheid, so blieb sie nicht auffindbar, denn unter Schumann schauten wir nicht.


    ABM bei Decca hört sich interressant an, kennen wir aber nicht. Wurde sie auch auf CD herausgebracht?


    Grüsse


    romeo&julia

  • Zitat

    Original von tastenwolf
    wenn man dieses Spätwerk schon so ernst nimmt, dann sollte man es eigentlich erst in dem Alter spielen, in dem Beethoven es geschrieben hat...dann versteht man die Weltsicht jenes Komponisten vielleicht...


    was hats denn mit den seitenlangen Trillern der 111 auf sich? was drückt das aus?


    Kennst Du Rosens Bemerkungen hierzu in "Der Klassische Stil" (u. am Anfang von "The Romantic Generation"?
    Muß es was ausdrücken, was man sprachlich wiedergeben kann?


    Zitat


    was soll die furchtbare Aggression am Ende der 110?
    diese quälenden subito Piano Stellen in der 109...


    Was genau meinst Du hier? Ich höre in op. 110 überhaupt keine Aggression...Hier finde ich die Deutung eigentlich ganz schön, dass die Fuge eine Art Befreiung von der vorhergehenden Klage ist (manche Kommentatoren schreiben wohl sogar von Tod und Auferstehung, was ich wiederum etwas übertrieben finde): der klagende Gesang kehr nochmal wieder, dann die Umkehrung der Fuge eine letzte Anstrengung und die letzten 2 Seiten brauchen zu ihrer Selbstsicherheit kein komplexe Kontrapunktik mehr, sondern sich frei auslaufen.


    Zitat


    IMO extreme Abgehobenheit, um nicht zu sagen Jenseitige Gedanken...Beschäftigung mit dem Tod...


    Halte ich für unnötige Mystifizierung. Beethoven war Anfang 50; er konnte nicht wissen, dass er nur noch ca. 5 Jahre leben würde, es hätten auch 15 oder mehr sein können. Man erinnere sich: ungefähr gleichzeitig mit der tiefen Depression bei der Abfassung des "Heiligenstädter Testtaments" entsteht die ververzweifelt-melancholische 2. Sinfonie ;)


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • @JR


    Zitat

    Halte ich für unnötige Mystifizierung


    gut, daß du das sagst... meinst du, ich nehme die Stücke zu ernst?


    die Fuge (110) hat auf der letzten Seite, obwohl schon sehr laut, in mehreren Takten hintereinander ein Sforzato - hab die Noten jetzt nicht dabei...
    eine extreme dynamische Steigerung - wozu?


    Zitat

    Kennst Du Rosens Bemerkungen hierzu in "Der Klassische Stil" (u. am Anfang von "The Romantic Generation"?


    nein, kenne ich nicht - kannst du's mir zitieren?



    für mich ist Musik eine Sprache; die Frage, was eine musikalische Phrase ausdrücken soll, ist ganz konkret.
    wenn er so etwas noch nie dagewesenes schreibt, muß es etwas besonderes ausdrücken.
    - als Effekt, um die Triller im 3.Satz der Waldsteinsonate zu übertreffen, das wäre mir zu einfach...


    die ästhetische Erklärung, er komponiert etwas Schönes... reicht bei diesen Werken nicht aus, wieso entstand die ganze Spätwerkdebatte


    Zitat

    Zitat Rappy: Hier komponiert er nämlich auf solch eine Weise, wie es kein anderer der großen Komponisten geschafft hätte


    woher kommt die Idee, ältere Komponisten hinterlassen uns ein geistiges Vermächtnis, eine Zusammenfassung ihrer Weltsicht?
    Bzw. wenn wir diese Stücke hören oder spielen, haben wir teil an diesem Erbe und können so auf eine höhere Stufe von was auch immer gelangen...

    Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
    (frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

  • hallo Romeo & Julia,


    die ABM-aufnahme bei DECCA gab es in der reihe 'ovation' mit dem original-cover auf cd ! ich hatte sie damals ganz günstig erstanden. weder bei amazon, noch bei jpc oder in aktuellen diskographien wird die cd als erhältlich geführt.


    gruß, siamak

    Siamak

  • Hallo siamak


    Wir danken Dir siamak, für die schnelle Orientierung über die ABM-Aufnahme. Mal schauen, ob wir den ABM auftreiben können.


    Ein schönes Wochenende


    romeo&julia

  • Hallo!


    Zitat

    Original von Johannes Roehl


    Halte ich für unnötige Mystifizierung. Beethoven war Anfang 50; er konnte nicht wissen, dass er nur noch ca. 5 Jahre leben würde, es hätten auch 15 oder mehr sein können.


    Todesahnung kann man auch haben, wenn man noch lange lebt. Sich mit dem Tod beschäftigen erst recht. Ich habe bei op. 111 in dieser Hinsicht die selben Eindrücke wie Wolfgang.
    Gönnen wir Beethoven die jenseitigen Gedanken...


    Viele Grüße,
    Pius.

  • Hallo liebe TaminoanerInnen


    Nachdem wir bereits Interpretationen des Opus 111 vergliechen haben, beschäftigten wir uns nun mit der


    Sonate Nr. 31 op. 110


    Wiederum haben wir sechs Aufnahmen verglichen;


    Rudolf Serkin, 1971
    Klangtechnisch schlechte Aufnahme, ohne Nuancen gespeilt, gleichförmig hart gespielt, relativ hohe Tempi. Eine Aufnahme mit der wir uns nicht anfreunden konnten.


    Piotr Anderszewski, 1996
    Erster Satz zu sehr auseinander genommen und zerfällt stellenweise, so dass wir den Spannungsbogen vermissen, gelegentlich überinterpretiert, im zweiten Satz sehr schnell gespielt, kontrastreich das heisst kräftig - fein/leise, laut – zart, sehr emotional, beinahe unkontrolliert.


    Claudio Arrau, 1965
    Erster Satz sehr leicht gespielt, klar mit präsenter linker Hand. Zweiter Satz sehr differenziert, fast schon zu sehr durchdacht, der Schlusssatz für unser Verständnis zu pathetisch, eher schwer gespielt. Eine bereits schöne aber nicht überragende Aufnahme.


    Alfred Brendel, 1995
    Erster Satz sehr espressivo vorgetragen mit Verzögerungen und durchdachtem Spannungsbogen und sehr steigerndem Ausdruck. Im zweiten Satz sehr differenziert mit dem Tempo strukturiert, schöner Laut – Leise – Kontrast. Letzter Satz leicht, gleichmässig, klar mit schöner Steigerung. Eine wunderbare Interpretation.


    Robert Casadesus, 1950
    Im ersten Satz gelegentlich etwas zu abrupt, mit wechselnden Tempi. Der zweite Satz sehr schön, ausgeglichen und wunderbarem Spannungsbogen. Auch die Fuge ausgesprochen ausgeglichen, klar und differenziert vorgetragen. Ebenfalls eine sehr schöne Aufnahme von Robert Casadesus.


    Maurizio Pollini, 1976
    Erster Satz wunderbar leicht und durchdacht, differenziert, schöner Zusammenhalt. Der zweite Satz ebenfalls differenziert und schön, schnörkellos, perlend. Der Schlusssatz klar strukturiert, perlend, steigernd eruptiv, gelegentlich zu affällig betonte Triller, flüssig, die Fuge ausgeglichen, sehr schön und klar.


    Zusammenfassend sagt uns die Aufnahme von Pollini am Meisten zu. Doch knapp dahinter folgen bereits die Aufnahmen von Brendel und Casadesus. Einzelnen Sätze betrachtend könnte die Wahl auch anders aussehen.



    Herzliche Grüsse


    romeo&julia

  • Zitat

    Original von tastenwolf
    für mich ist Musik eine Sprache; die Frage, was eine musikalische Phrase ausdrücken soll, ist ganz konkret.
    wenn er so etwas noch nie dagewesenes schreibt, muß es etwas besonderes ausdrücken.


    Salut,


    finde ich nicht. Kennst Du die Situation, dass Du ein Gefühl hast, jemand habe Dir in den Bauch getreten? Das Gefühl ist da, bloß der Grund fehlt. Eigentlich geht's Dir blendend, nur das Gefühl hindert Dich an vollendetem Glücklichsein. Das Gefühl ist einfach da... warum? Genau so sehe ich das auch bei den meisten Musikwerken - sie sind einfach da, ohne daß es einen erkennbaren Grund dafür gibt. Es war wohl auch ein Gefühl, dass den Komponisten veranlsste, das Werk zu schreiben. Manche Werke haben sicherlich auch eine konkrete Aussage zum Inhalt, aber das würde ich nicht pauschalisieren und auf gar keinen Fall den Wert eines Werkes an vermeintlich mangelnder Aussagekraft messen...


    Zitat

    was hats denn mit den seitenlangen Trillern der 111 auf sich? was drückt das aus?


    Vielleicht wollte Beethoven Dich damit ärgern oder schickanedern? Vielleicht hätte er op. 111 besser für Orgel komponiert, dann bräuchte man nicht trillern... ;)


    :hello:


    Ulli



    P.S. Sind das jetzt die "transparenten Avatare", von denen der Meister kürzlich sprach...? 8)

  • Mit den Trillern bei op. 111 scheint das wirklich so eine Sache zu sein - ich kann mich erinnern, gelesen zu haben, dass Rubinstein geäußert haben soll, er würde, wenn er die Gelegenheit bekäme, Beethoven um etwas zu bitten, um die Entfernung dieser Triller bitten, weil die so "banal" klängen - und zwar auf Knien würde er ihn bitten.


    Ich frage mich bei diesen Trillern eigentlich nur, was die Leute alle haben mit diesen Trillern: mir erscheinen sie als integraler Teil der Musik, ich würde nie auf die Idee kommen, sie als etwas problematisches zu empfinden, das man gesondert hinterfragen müsste. Was Beethoven uns damit sagen wollte, weiß ich allerdings auch nicht.


    Nur: ich denke sowieso, dass Musik ausdrückt, was eben nur in Tönen gesagt werden kann, weshalb alle sprachliche Umschreibung musikalischen Gehalts meines bescheidenen Erachtens immer an der Oberfläche wird kratzen müssen. Kurioserweise geht es der musikalischen Fachterminologie nicht anders, denn die bloße Feststellung z. B. bestimmter harmonischer Verläufe "erklärt" meist noch gar nichts, sie bietet nur ein Vokabularium an um die unsagbaren Dinge konkreter andeuten zu können.


    In diesem Zusammenhang kommt mir Nietzsche in den Sinn, der in seinem Erstlingswerk "Die Geburt der Tragödie aus dem Geiste der Musik" 1872 in sehr bildhafter Sprache sagt, die Musik sei ein unmittelbares Abbild des "ewig leidenden, ewig widerspruchsvollen Ur-Einen" am Grunde der Welt, erst danach komme die "Objectivation" des Wortes. Er sagt sogar, dass die Musik die "Objectivation des Worts" an sich "ertrage". Er argumentiert auch mit dem Text von Volksliedern, der oft in verschiedenen Strophen gegensätzlichesten Charakters sei, was zeige, dass in der Musik eben mehr enthalten sei, als die Worte jeweils ausdrücken können. Die Musik sei eben näher am Wesenskern der Welt. Auch Schiller zitiert er mit der Aussage, dass bei ihm dem Dichten immer eine musikalische Grundstimmung vorausgehe.


    Ich will damit nicht Nietzsches schwärmerischen Ur-Einen-Obskurantismus das Wort reden (er selbst hat sich in einer späteren Vorrede zu diesem seinem Erstling davon in den schärfsten Tönen distanziert - "schwerfällig", "billderwütig und bilderwirrig", "unmöglich"), aber ich finde, er umschreibt da einen deutlich nachfühlbaren Punkt. Musik drückt etwas aus, aber es lässt sich eben nicht in Worten sagen.


    Aber es macht glücklich :angel:


    Flo

    "Dekonstruktion ist Gerechtigkeit." (Jacques Derrida)

  • Zitat

    Original von Barockbassflo
    Mit den Trillern bei op. 111 scheint das wirklich so eine Sache zu sein - ich kann mich erinnern, gelesen zu haben, dass Rubinstein geäußert haben soll, er würde, wenn er die Gelegenheit bekäme, Beethoven um etwas zu bitten, um die Entfernung dieser Triller bitten, weil die so "banal" klängen - und zwar auf Knien würde er ihn bitten.


    Warum können sie nicht einfach als virtuose Zutat stehen bleiben? Für was sind die Triller in der Teufels[triller]sonate von Tartini? Bei letzterem sind sie sicher ein mehr als deutliches Zeichen der Virtuosität - vielleicht sollen sie auch einfach abschrecken, dass solche Werke von jedem Hempel gespielt werden [können]? Sicherlich gab es derartige Trillerstellen vor Beethoven noch nicht [in Mozarts Variationen findet man gelegentlich "kleine", viel schwächere Vorläufer]. Es war also ein neues Ausdrucksmittel - für was, sei dahingestellt.


    Außerdem sind sie für mich durchaus schlüssig, sie schließen nämlich den Kreis: Am Ende der langs. Einleitung des ersten Satzes brummeln die Triller im Bass [linke Hand, wenn auch ausgeschrieben] und gehen dann fließend ins markante Hauptthema des Allegro über! Ähnliches komponierte auch Schubert in D 960 !


    Zitat

    Er argumentiert auch mit dem Text von Volksliedern, der oft in verschiedenen Strophen gegensätzlichesten Charakters sei, was zeige, dass in der Musik eben mehr enthalten sei, als die Worte jeweils ausdrücken können.


    Diese Feststellung hat etwas extrem Faszinierendes! Ich habe den Nachsatz bewußt verkleinert, weil allein der erste Teil schon die Aussage enthält, die eigentlich keiner weiteren Erläuterung bedarf.


    :hello:


    Ulli

  • Lieber Ulli,


    Zitat

    Warum können sie nicht einfach als virtuose Zutat stehen bleiben?


    Ich befürchte, sie müssen stehenbleiben - außer wir machen Henle ein Angebot, das sie nicht ablehnen können...


    Im Ernst: ich habe diese Triller nie als virtuose Zutat empfunden, obwohl sie sicher, technisch gesehen, eine hochvirtuose Anforderung sind. Ich empfinde sie eher als anti-virtuos in dem Sinne, dass sie gerade nicht auf diesseitigen Glanz selbstbewusst-sinnenfrohen Könnens zielen, sondern im Gegenteil auf schwebende Auflösung ins Vergeistigte ausdrücken.


    Aber das ist natürlich äußerst subjektiv.


    :hello:
    Flo

    "Dekonstruktion ist Gerechtigkeit." (Jacques Derrida)


  • Warum so eine schneller Rückzug ins Subjektive?
    Es ist m.E. ziemlich unumstritten, dasss der Satz mit einer extremen Zuspitzung des "Variation durch zunehmende Verkleinerung der Notenwerte" spielt, aber nicht als virtuoses Kabinettstückchen, sondern als eine Art Auflösung melodischer Gestalten in "Klangflächen", wobei die ruhige Atmosphäre erhalten bleibt. Oder eigentlich auch noch gesteigert wird, denn man kann bei den Trillern u.ä. ja jegliches Zeitgefühl verlieren. (Ähnlich, nicht ganz so extrem die Var. in op. 109; in op.131 wird "Zeitstillstand" anders erreicht, durch häufige Wiederholung mittlerer Notenwerte im 9/4-Abschnitt gegen Ende des Var.-Satzes)
    "Virtuose Zutat" scheint mir in der Tat ein Mißverständnis zu sein. Beim späten Beethoven haben Triller häufig andere Funktionen. Der Triller im Themenkopf der op.106-Fuge ist zB wesentlich für die Gestalt und auch in op.133 sind an etlichen Stellen Triller wichtig, um den Charakter der Themen zu betonen.
    (in D 960 empfinde ich den grummelnden Basstriller als eine vage Verstörung oder Bedrohung, also ebenfalls "poetisch")


    (Vergeistigung und so kann man auch noch bemühen, muß man aber nicht.)


    Ob ich verstehe, was Nietzsche mit dem Volkslied meint, weiß ich nicht. Ich wage schon zu bezweifeln, dass bei Volksliedern jemals eine so enge Bindung von Text und Musik bestand, dass die Musik den Inhalt ausdrücken soll. Dafür wechseln nicht nur die Inhalte der Strophen, sondern auch ganze Melodien sehr schnell zwischen verschiedenen Texten. Und das muß es schon sehr lange gegeben haben: bei einigen biblischen Psalmen steht am Anfang, dass sie nach der Weise XY vorzutragen seien.


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Hallo


    ich glaube,Solomon ist hier die erste Wahl.


    Aber ich möchte in Sachen Beethoven,auf einen


    hervorragenden Pianisten aufmerksam machen.Der


    wie fast alle Instrumentalisten,die in der DDR tätig


    waren,im Westen ungerechterweise nicht ihrem


    künstlerichen Können entsprechend bekannt sind.


    Ich meine den Pianisten,Dieter Zechlin.



    :hello:Herbert.

    Tutto nel mondo è burla.

  • Zitat

    Original von Johannes Roehl


    "Virtuose Zutat" scheint mir in der Tat ein Mißverständnis zu sein.


    Salut,


    man muß es ja nicht nur als "virtuose Zutat" verstehen - eine "Zutat" [ich vergleiche das, wie man merkt, sehr oft mit Kochen bzw. Essen :D ] muß nicht zwingend der Hauptbestandteil sein, aber ohne diese Würze [die manchmal vernichtend gering sein kann] wär's auch nix. So - oder ähnlich - war es gemeint.


    Zudem habe ich gestern vergessen, dass m. E. von dem ersten Satz aus [Trillerstelle am Ende der langs. Einleitung] eine Art [Seelen-]Wanderung stattfindet: Quasi vom Höllenfeuer der Einleitung/Beginn Hauptsatz bis zur Verklärung am Schluß des letzten Satzes... da geht es ständig aufwärts. Ich empfinde das als ein durchaus erlösendes Erlebnis. Außerdem stehen beide "Stellen", die an sich aus dem musikalischen Kontext heraus verbunden sind, im krassen Gegesatz zueinander.


    Zitat

    Ob ich verstehe, was Nietzsche mit dem Volkslied meint, weiß ich nicht. Ich wage schon zu bezweifeln, dass bei Volksliedern jemals eine so enge Bindung von Text und Musik bestand, dass die Musik den Inhalt ausdrücken soll. Dafür wechseln nicht nur die Inhalte der Strophen, sondern auch ganze Melodien sehr schnell zwischen verschiedenen Texten.


    Genau darum geht es mir ja: Eine Bindung ist sicher nicht zwingend. Die Frage ist aber, wie ein Volkslied "entsteht" :D Was war zuerst da: die Musik oder der Text? Und es gibt schon textlich wie musikalisch melancholische Volkslieder, wo einfach alles passt. Als Beispiel für die krassen Gegensätze sei "Schlaf, Kindlein, schlaf" in der Fassung "Maikäfer, flieg!" erwähnt. Ersteres ist doch eher von beruhigender Wirkung, das zweite vielleicht aufrüttelnd!? Es geht also vielleicht um die Wirkung des Textes auf die Musik bzw. umgekehrt.


    Viele Grüße
    Ulli

  • Lieber Johannes, lieber Ulli,


    der Grund für den Rückzug ins Subjektive ist so schlicht wie meine musiktheoretischen Kenntnisse und musikanalytischen Fähigkeiten - noch dazu habe ich meine Noten nicht hier in London. Johannes' Analyse überzeugt mich jedoch - hätte ich gern selbst so sagen können...


    Zu Nietzsche: nach meinem Verständnis meint er, dass die verschiedenen Texte alle zwar den Gehalt der Musik ausdrücken, aber eben nur einen winzigen Teil. Die Melodie selbst enthält also sowohl das Schlaflied wie den Maikäfer, nur die Sprache ist nicht zu so vielen gleichzeitigen Dimensionen fähig, so dass man mehrere "Lagen" Text braucht um den Inhalt der Musik, der dort in der Melodie immer schon mitschwingt, in Worten ausdrücken zu können.


    Nietzsche baut da in seiner "Geburt der Tragödie" eine ganze "Artisten-Metaphysik" auf mit den folgenden zentralen Glaubenssätzen:


    • Am Grunde der Welt liegt das "ewig leidende, ewig widerspruchsvolle Ur-Eine" als der Kern der Welt
    • Die Musik ist das unmittelbare Abbild dieses Ur-Einen
    • Im Text zur Musik (Nietzsche geht davon aus, dass die griechische Tragödie komplett gesungen wurde) wird dagegen nur eine Dimension der Musik ausgedrückt, diese "erträgt die Objectivation" des Wortes an sich


    Ich selbst sehe das als eine wunderbare Metapher für den so ungreifbaren wie ergreifenden Inhalt der Musik - aber ich bin halt auch selbst ein kleinerha Schwarmgeist (wobei ich mich selbstredend nicht in einem Atemzug mit dem Verfasser der "Geburt der Tragödie" genannt haben will...


    Hocherfreut über diesen Meinungsaustausch,
    Flo

    "Dekonstruktion ist Gerechtigkeit." (Jacques Derrida)

  • Zitat

    Original von Barockbassflo


    der Grund für den Rückzug ins Subjektive ist so schlicht wie meine musiktheoretischen Kenntnisse und musikanalytischen Fähigkeiten -


    Tiefstapler! ;)


    Ein "Rückzug in die Subjektiv" ist oft notwendig [abgesehen davon, dass es keine echte Objektivität gibt, nicht mal in der Physik, da ist auch alles "relativ" :D ]


    Und ich finde im Moment gerade die subjektiven Eindrücke sehr viel spannender, als die trockene Realität auf dem Papier: Musik lebt!


    Zitat

    Hocherfreut über diesen Meinungsaustausch!


    Ebenfalls gute Besserung!


    :hello:


    Ulli