Wolfgang Amadeus Mozart: Cosi fan tutte

  • Zitat

    Das Paar Guglielmo/Dorabella singt auch ein Duett im 2. Akt. Es gibt aber hier keine Arie des Guglielmo die dem Duett vorausgeht und in gleicher Tonart geschrieben ist, oder?


    Salut,


    nein, die gibt es in der erwarteten Form nicht. Jedoch gibt es die Arie No. 12 [Dorabella] In uomini, sie steht in F-Dur wie auch das Duetto Gug/Dora Il core vi dono.


    Ich will mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, aber ich könnte mir vorstellen, dass diese Arie das entsprechende Pendant zum Duett im 2. Akt ist [bzw. umgekehrt]; es würde jedenfalls die bewusste Asymmetrie unterstreichen.


    Eine No. 15a gibt es übrigens offiziell nicht. Rivolgete a liu lo sguardo war ursprünglich anstelle der No. 15 Non siate ritrosi von Mozart komponiert worden. Rivolgete wurde daher von Köchel unter KV 584 eingeordnet, während die Oper selbst KV 588 ist. Rivolgete war offenbar für den damaligen Guglielmo der Uraufführung zu anspruchsvoll, KV 584 ist stellenweise koloraturbeladen bis zum Abwinken und reicht bis zum fis. Die Arie wurde bei der Uraufführung nicht gespielt, stattdessen wurde Non siate nachkomponiert, diesmal G-Dur anstatt D-Dur, keine Koloraturen, keine Geschwindigkeit, ein liedhaftes, einfaches und sehr viel kürzeres Stück, höchster Ton ist d, also eine große Terz tiefer. Die Mozartforschung nimmt an, dass die offizielle No. 15 als letztes Stück der Oper komponiert wurde, da im Libretto der Uraufführung noch Reste des Rivolgete-Textes zu finden sind, nicht aber der Text des Non siate.


    So, jetzt hast du wieder viele Informationen, aber noch immer nichts über Un aura amorosa... kommt dann später


    :)


    Liebe Grüße, derzeit aus Carlsruhe
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Hallo Ulli,


    ist Dir da nicht etwas durcheinandergeraten? :-)


    Zitat

    Original von Ulli


    nein, die gibt es in der erwarteten Form nicht. Jedoch gibt es die Arie No. 12 [Dorabella] In uomini, sie steht in F-Dur wie auch das Duetto Gug/Dora Il core vi dono.
    i


    "In uomini" ist doch Despinas Arie, oder? IIRC (ich habe keine Partitur da) steht sie auch nicht in F-Dur. Im letzten Punkt mag ich mich aber täuschen....


    Beste Grüsse,


    C.

    Die wirkliche Basis eines schöpferischen Werks ist Experimentieren - kühnes Experimentieren! (Edgar Varèse)

  • Salut,


    JA - Du hast zu 50% Recht... ich habe die Infos im Büro zwischen Tür und Angel aus dem Ärmel geschrieben, das hätte ich lieber gelassen. Ich weiß eben doch nicht alles auswendig: Es ist Despinas Arie, klar. Aber F-Dur stimmt allemal, ganz sicher. Ich hatte mich verkrampft an das F-Dur gehalten und nach einer passenden Arie gesucht, so vergass ich ganz, wer wirklich singt...


    Nun denn, dann gibt es gar kein Pendant ;( , was allerdings, wie bereits erwähnt, die Asymmetrie doppelt unterstreicht.


    Danke für den Hinweis!


    Liebe Grüße
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Salut,


    ich bin froh, daß hier endlich Leben in die Bude kommt...



    Cosí fan tutte ossia La scuola degli amanti [So machen's alle oder: Die Schule der Liebenden] wurde am 26. Januar 1790, einen Tag bevor Mozart sein 34. Lebensjahr vollendete, im Burgtheater zu Wien uraufgeführt.


    Die Oper war entgegen aller verbreiteter Legenden von Beginn an ein großer Erfolg, Im Januar und Februar 1790 - unterbrochen durch den Tod Josephs II. - dann wieder im Juni bis August 1790 wurde die Oper insgesamt 10 Mal aufgeführt. Es folgten zu Mozarts Lebzeiten Prag, Dresden, Frankfurt, Mainz und Leipzig. Erstmals In Deutsch wurde die Oper am 3. August 1792 in Berlin, folgend im Jahre 1794 zu Augsburg und am 16. Januar 1795 in Breslau aufgeführt. Hier wurde in allen Fällen ein gleichlautender Deutscher Text verwendet, der Titel mutierte zu "Weibertreue oder die Mädchen sind von Flandern". Die Oper hatte vom Titel her extrem unter dem Ideenreichtum der Übersetzer und Intendanten zu leiden. Neben der erstgenannten Variante kamen Titel wie "Tit for Tat", "Peines d'amours perdues", "The Retaliation", "Die Wette oder: Weibertreue keine Treue", "Die Dame Kobold" und... und... und...


    [...]Das Interesse richtet sich in einem derartigen Stück vor allem auf die psychologischen Schritte, mit denen sich die Figuren einem schin im vorhinein bekannten Ziel nähern. [...] Die Verkleidung ist notwendig, sonst wäre das Stück keine psychologische Komödie, sondern ein soziales Drama über das Heiraten außerhalb der eigenen Gesellschaftsschicht. Zudem muß es eines Doppelverkleidung sein, damit beide Liebende als Versuchspersonen auftreten können. [...] In >Cosí fan tutte< weiß man von Anfang an, daß die Mädchen nicht die Treue halten werden, aber man erwartet eine Demonstration ihres Nachgebens, das Schritt für Schritt nach den psychologischen Gesetzen des 18. Jahrhunderts folgen muß. [...]
    [Charles Rosen]


    Wer gleubt, Mozart habe tiefsinnige Musik für ein triviales Libretto geschrieben, verkennt seine Leistung.


    Trés amicalement
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Hallo Ulli,


    ist ja schade, daß das nun nicht klappt:


    Zitat

    Original von Ulli
    was allerdings, wie bereits erwähnt, die Asymmetrie doppelt unterstreicht.


    Es sagt mir bezüglich dieser Konstellation dann auch leider wenig über das Verhalten der 4 jungen Leute. Wie angekündigt ist gerade wenig Zeit und erstmal werde ich `eine kleine Zeit wieder Mühe und Arbeit haben` mit der Oper und melde mich dann wieder.


    Danke und schöne Grüße
    Sophia

  • Liebe Sophie,


    das ist ja wahrscheinlich das Besondere an "Cosi fan tutte", daß man sie als "alberne Kömödie" betrachten kann (viele haben das getan) oder (so scheint es ) tiefer im Text vordringen.


    Ich gestehe es ehrlich, ich hab mir diesbezüglich nicht allzuviele Gedanken gemacht, Opernlibretti hat man zu "meiner Zeit" selten ein Übermaß an Logik zugestanden, die Handlung vieler Opern ist ja gradezu haarstäubend unlogisch.


    Man kann in der Tat bei diesesm Werk Sein und schein schwer auseinanderhalten, was ist noch gespiel, was real. So ist es zum Beispiel ziemlich unwahrscheinlich, daß nicht die freche kokette Despina, den beiden Schwesten einen versteckten Wink gegeben hat, was da wirklich läuft.
    Kriminalromane sind oft so geschriueben, daß der Leser auch bei genauestem Verfolgen des Textes die Lösung von alleine nicht schafft.
    Wer weiß - vielleicht sind die "Ungereimtheiten" ABSICHTLICH eingebaut, um Realität und Fiktion zu vermischen, und zwar so, daß NIEMAND sagen kann wie die Sache WIRKLICH gelaufen ist.


    Freundliche Grüße aus Wien


    Alfred


    Ich habe einen ganz einfachen Geschmack: Ich bin immer mit dem Besten zufrieden.

    (stammt von Oscar Wilde - Hätte aber auch von mir sein können....)


  • Salut Sophia,


    Alfred hat mich auf den richtigen Trichter gebracht, was un' aura amoroa betrifft. Dazu begab ich mich heute Vormittag auf den Dachboden [Bettina und Wilfried würden sich nun schlapplachen :D] und:


    HEUREKA!


    Zitat


    [...] Es ist reine Parodie. Aber nicht alles ist Parodie. Wenn es ernst wird, schlägt Mozart ganz andere Töne an. Im ersten Akt singt Ferrando zum Preis der Standhaftigkeit seiner Schönen, eine Ariette [Nr. 17, A-Dur Un' aura amorosa], deren lyrische Weichheit genau der sinnlichen Atmosphäre des 1. Aktes entspricht. Aber als er den Beweis für den Verrat Dorabellas hat, singt er die Arietta Tradito, schernito! [Nr. 27, c-moll], in der sein echter Schmerz ebenso wahren wie kurzen Ausdruck findet. Man beachte die genaue Entsprechung der Tonarten in ihrer Beziehung zu C-Dur! [...]


    Diese Oper irisiert, wie eine herrliche Seifenblase, in den Farben der Buffonerie, der Parodistik, des echten und des geheuchelten Gefühls. [...]


    [Quelle: Alfred Einstein: MOZART - Sein Charakter - Sein Werk, S. 419/420, Fischer Taschenbuchverlag, 1985].


    Sag mir nun, ob das Deine Frage klärt.


    Beste Grüße
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Hallo Alfred


    Zitat

    ..., die Handlung vieler Opern ist ja gradezu haarstäubend unlogisch.


    Dieser Meinung kann ich mich nicht anschließen. Bei den gängigsten Opern fällt mir auf die Schnelle keine wirklich Unlogische ein, der Wahrscheinlichkeitsgehalt ist jedoch des öfteren sehr niedrig angesiedelt. Dazu kommt, dass uns heute so manches ein wenig unlogisch erscheinen mag, was zur Entstehungszeit von jedem Zuschauer anstandslos akzeptiert wurde.
    Jeder, der sich über "unlogische" Opernstoffe lustig macht, sollte einmal Tageszeitungen genauer lesen. Was da täglich an haarsträubenden Dingen passiert, würde sich kein Textdichter für die Bühne zu erfinden trauen. Die Bühnengeschichten sind zumeist eher einfach und geradlinig gestrickt.
    In meiner grenzenlosen Naivität fände ich es eine schöne Aufgabe für Regisseure, einer etwas schwächeren Geschichte Überzeugungskraft einzuhauchen. Aber sie machen sie gerne noch schwächer oder verklausulieren sie bis zur Unkenntlichkeit.



    Zitat

    ... So ist es zum Beispiel ziemlich unwahrscheinlich, daß nicht die freche kokette Despina den beiden Schwesten einen versteckten Wink gegeben hat, was da wirklich läuft.


    Warum sollte Sie? Etwa aus weiblicher Solidarität? Mit der ist es immer schlecht bestellt, wenn es um Männer geht. Immerhin möchte sie auch die zweite Rate ihrer Prämie einstecken, und das ist ihr wahrscheinlich wichtiger als die Befindlichkeit ihrer Herrinen.

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Zitat

    Original von Theophilus


    Dieser Meinung kann ich mich nicht anschließen. Bei den gängigsten Opern fällt mir auf die Schnelle keine wirklich Unlogische ein, der Wahrscheinlichkeitsgehalt ist jedoch des öfteren sehr niedrig angesiedelt. Dazu kommt, dass uns heute so manches ein wenig unlogisch erscheinen mag, was zur Entstehungszeit von jedem Zuschauer anstandslos akzeptiert wurde.


    Ich sehe das ähnlich. Zum einen sind viele geschmähte Opernlibretti besser als ihr Ruf, zum anderen sind selbst berühmteste Stücke des Sprechtheaters nicht besser. Es ist auch ein völlig absurde Idee, dass Theater die Wirklichkeit abbilden soll wie das vielleicht bei einem Roman der Fall ist. Es geht um innere dramatische Logik und da ist ziemlich viel möglich


    Cosi ist vielleicht aber ein Sonderfall. Egal ob die Legende stimmt, dass es sich um einen realen Fall gehandelt haben soll (das glaube ich z.B. nicht: Man erkennt den Verlobten nicht mehr, weil er einen falschen Bart trägt!!), hier haben wir es natürlich mit einer sehr künstlichen Konstellation zu tun, einem sozial-psychologischen Experiment. Die Situation insgesamt mag künstlich sein, aber die Emotionen sind echt und auch, was man über die gefährliche Flüchtigkeit von emotionalen Bindungen usw. erfahren kann.
    Laclos "Gefährliche Liebschaften" (ich kenne nur den Film :stumm: ) sind wohl eine ähnlicher Fall und es mag weitere geben. Ich würde auch etliche Shakespeare-Komödien hier einordnen. Im Sommernachtstraum gibt es das Hilfsmittel des Liebestranks, aber die Grundkonstellation der Paare, die verwirbelt und wieder aufgelöst wird und ihre Konflikte sind ja von dem Zaubertrank unabhängig.


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Salut,


    es ist in der Tat nach meinem Kenntnisstand nicht geklärt, ob die erzählte Geschichte wahr ist oder nicht; ersteres behauptet jedenfalls Lorenzo da Ponte, der Textdichter. Von Heinrich Eduard Jacob erfährt man:


    Wie konnte etwas derartig "unwahres" sich jemals zugetragen haben? Nachdem doch da Ponte mit Nachdruck betont, daß er diese Begebenheit aus des Kaisers Munde als wahr erfuhr, gibt es nur eine Möglichkeit, wie sie sich zugetragen hat. Diese Möglichkeit liegt so nahe, daß man sich wundert, daß noch neimand ihre Voraussetzungen gesehen hat. Die Voraussetzung war - ein Maskenball.


    Diese "Brautwerbung über Kreuz" konnte nur bei Gelegenheit einer "Wiener Redoute" geschehen sein. Der Türkenkrieg, von dem man seit Jahren sprach, war am 9. Februar 1788 endlich wirklich ausgebrochen. Es war der Höhepunkt des Faschings. Die Offiziere und ihre Bräute hatten Karten zum Maskenball. Am Vormittag oder am Tag vorher fingierten sie [wie in der Oper] die Einberufung zur Armee; es gab einen tränenreichen Abschied; um die Bräute zu trösten, beschlossen die Herren, sie unter dem Schutze Don Alfonsos dennoch auf den Ball zu schicken. Dort begegneten nun zwei völlig unkenntliche Kavaliere [die Albanier!] den Verlassenen. Tanz, Champagner und Musik taten in der Nacht das ihre, um das Bild der Abgereisten aus dem Herzen der beiden Mädchen zu drängen. Neue Liebe! Cosí fan tutte!


    Jacob untermauert:


    Hatte sich das so zugetragen, so war es obendrein eigentlich "unter den Augen des Kaisers geschehen". Schließlich war er bei allem der Hausherr: die Redouten und Maskenbälle fanden ja in der Hofburg statt. Mozarts Basilio, der Ire O'Kelly, schilder in seinen "Erinnerungen", wie Joseph II. "unerkannt, auf einem dieser Bacchanalien, selbst verkleidet, herumwandelte und inmitten des Menschenjahrmarktes seine Wiener beobachtete, ob hinter den Larven auch Herzen wären..."


    hm... vielleicht war hier der Wunsch der Vater des Gedanken und Joseph II. hat diese Geschichte vor dem Hintergrund seiner Maskenbälle selbst erdichtet...?


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Hallo JR,


    ich gebe dir völlig Recht, das Wunder Cosí ist in jeder Hinsicht ein Ausnahmefall. Aber gerade hier haben wir ein schönes Beispiel, wie völlig andere Voraussetzungen die Einschätzung einer Situation verändern können.


    Es ist für uns in der Tat schwer glaubhaft, dass ein wenig Verkleidung bewirken kann, dass zwei Frauen ihre Verlobten nicht mehr erkennen können. Die Ursache liegt aber darin, dass wir heutzutage einen ganz anderen Umgang miteinander haben. Ein vertrauter Mensch ist uns in einem ganz anderen Maße "bekannt" als es im Rokoko der Fall war.


    Ich will jetzt gar nicht darauf eingehen, was der Begriff "Verlobter" in Cosí genau bedeutet. Aber schauen wir uns einmal an, wie Leute von Stand damals gekleidet waren: Sehr gute Kleidung von Kopf bis Fuß, auf dem Kopf eine Perücke, Gesicht und Hals gepudert und geschminkt, fast kein Stückchen Haut wirklich völlig frei (meiner Erinnerung auch die Dekolletés der Damen stark geschminkt).
    Wenn du jetzt einem solchen Kavalier ausländische Kleidung anziehst, ihm eine völlig andere und auch andersfarbige Perücke aufsetzt, ihm einen Bart verpasst und völlig anders oder auch gar nicht schminkst, ist der nicht wieder zu erkennen. Jede Wette darauf!

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Hallo Ulli,


    Zitat

    Original von Ulli


    Zitat aus:[Quelle: Alfred Einstein: MOZART - Sein Charakter - Sein Werk, S. 419/420, Fischer Taschenbuchverlag, 1985].


    Sag mir nun, ob das Deine Frage klärt.


    irre..., :jubel:, vielen herzlichen Dank. Mit der Auskunft kann ich sehr gut leben.


    Sophia

  • Hallo Alfred,


    einiges wurde hier ja inzwischen dazu gesagt:


    Zitat

    Original von Alfred_Schmidt


    Ich gestehe es ehrlich, ich hab mir diesbezüglich nicht allzuviele Gedanken gemacht, Opernlibretti hat man zu "meiner Zeit" selten ein Übermaß an Logik zugestanden, die Handlung vieler Opern ist ja gradezu haarstäubend unlogisch.


    ich vermute allerdings mal, daß Du mit "unlogisch" eher meinst, daß so eine Handlung wie die in der OPer in der Wirklichkeit nicht existieren könnte. Also, z.B. daß die Mädchen ihre Verlobten auch in der Verkleidung erkennen, daß die Mädchen Despina als Arzt erkennen (das tun die Männer ja schließlich auch sofort), daß alle vier sie nachher als Notar erkennen usw. Hans Mayer braucht für diese "Unlogik" eines m.E. sehr schönen Begriff in seinem Aufsatz "Cosi fan tutte und die Endzeit des Ancien Régime", und zwar den der Theaterwirklichkeit. Aber bestimmt sagst Du uns noch selber, was Du mit dem Begriff gemeint hast ;)


    Grüße
    Sophia

  • Hallo Johannes,


    Zitat

    Original von Johannes Roehl
    Laclos "Gefährliche Liebschaften" (ich kenne nur den Film :stumm: )


    na dann aber mal los =). Das Buch fand ich zwar ungefähr 100 Seiten zu lang (irgendwann muß es einfach mal gut sein, wer wann wen warum und wie oft und überhaupt verführen will) aber gegen das Buch ist der Film allerhöchstens noch so lala


    Sophia

  • Zitat

    Original von Theophilus
    Es ist für uns in der Tat schwer glaubhaft, dass ein wenig Verkleidung bewirken kann, dass zwei Frauen ihre Verlobten nicht mehr erkennen können. Die Ursache liegt aber darin, dass wir heutzutage einen ganz anderen Umgang miteinander haben. Ein vertrauter Mensch ist uns in einem ganz anderen Maße "bekannt" als es im Rokoko der Fall war.


    Ich will jetzt gar nicht darauf eingehen, was der Begriff "Verlobter" in Cosí genau bedeutet. Aber schauen wir uns einmal an, wie Leute von Stand damals gekleidet waren: Sehr gute Kleidung von Kopf bis Fuß, auf dem Kopf eine Perücke, Gesicht und Hals gepudert und geschminkt, fast kein Stückchen Haut wirklich völlig frei (meiner Erinnerung auch die Dekolletés der Damen stark geschminkt).
    Wenn du jetzt einem solchen Kavalier ausländische Kleidung anziehst, ihm eine völlig andere und auch andersfarbige Perücke aufsetzt, ihm einen Bart verpasst und völlig anders oder auch gar nicht schminkst, ist der nicht wieder zu erkennen. Jede Wette darauf!


    Mir leuchtet da eher Ullis Geschichte des Maskenballs ein, auf dem man (wie in der Fledermaus) auf amouröse Abenteuer aus ist und gar nicht so genau wissen will, mit wem man sich einläßt.
    Unsere (oder jedenfalls) meine Vorstellung der feinen Gesellschaft des 18. Jhds. ist so von widersprüchlichen Klischees geprägt, dass man nicht weiß, was man glauben soll: Einerseits die von dir geschilderte Formalität und "Verkleidung" als Normalzustand, andererseits freizügige erotische Verhältnisse wie sie eben die "Gefährlichen Liebschaften" und vielleicht auch Cosi o.ä. nahelegen.


    Für eine weniger zeitgebundene Perspektive denke ich, dass es sinnvoll ist, den Realismus des Rahmens nicht zu stark zu bewerten, ähnlich wie die schon genannten Liebestränke bei Shakespeare oder Wagner (im Tristan ist ja völlig klar, dass die Trankverwechslung nur theatralisch überdeutlich macht, was eigentlich die ganze Zeit klar ist), sondern es auf die erotisch-psychologischen Konstellationen und Konflikte ankommt.


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
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    (Bob Dylan)

  • Hallo Ulli, und alle anderen natürlich,


    heute hatte ich leider nochmal zwischendurch Zeit etwas Sekundärliteratur zu lesen. Ein Aufsatz von Hans Joachim Kreutzer "Suchbild mit melancholischen Zügen. Über Mozarts "Cosi fan tutte"". Darin heißt es u.a.


    "Sollte dieser Künstler bei einer doppelten Verführung, die dann, indem sie widerrufen wird, in umgekehrter Richtung noch einmal abläuft, bloßes Kompositionshandwerk, wie virtuos auch immer, geübt haben? Mozart muß zu dem psychphysischen Problemknäuel in Cosi fan tutte keine klare, keine abschließende Meinung geübt haben; entworfen hat es ohnehin das schillernde Ingenium seines Partners Lorenzo da Ponte. Bezieht man den Partnertausch über Kreuz auf jede einzelne Figur, rechnet man hinzu, daß das Rückgängigmachen eine Verdopplung ergibt, und daß sowohl das Schwestern- wie das Freundespaar aneinander ja auch Betrug verüben, dann enthält diese Oper zehn Treuebrüche."


    Egal wie ich zähle, auf 10 komme ich nicht.... Auch wenn die Frage ein bißchen blöd erscheinen mag, weiß da vielleicht jemand weiter? Den Treuebruch der Schwestern untereinander und der Freunde untereinander hatte ich schonmal glatt unterschlagen und es paßt trotzdem nicht. Wer betrügt denn hier wen alles nach Kreutzer:
    Fiordiligi -> Guglielmo, Ferrando und Dorabella
    Dorabella -> Ferrando, Guglielmo und Fiordiligi
    Guglielmo -> Fiordiligi, Dorabella und Ferrnado
    Ferrando -> Dorabella, Fiordiligi und Guglielmo


    Das sind jedenfalls nicht 10 sondern zwölf ;(


    Viele Grüße
    Sophia

  • Liebe Sophia,


    Du betrachtest das alles mit den Augen des 20. bzw 21. Jahrhunderts:
    Da wird gewogen, gezählt und berechnet.


    Da Ponte würde sich dumm und dämlich lachen, wenn er wüsste was ihm heute an Tiefsinn unterschoben wird.
    Tiefsinnig ist sie zwar, diese Oper, aber in anderer Hinsicht. Es soll eine Menge Anspielungen geben, die wir heute alle nicht mehr verstehen können, aber dafür waren die ja auch nicht gemacht.
    Die Opern, Genie hin - Genie her , oder meinetwegen auch zwei Genies - waren lediglich zu einem einzigen Sinn und Zweck geschrieben:
    Das hochwohllöbliche (meist adelige) Publikum zu unterhalten (welches in Grunde jeder tiefsinnigen Betrachtung abgeneigt war) - und natürlich um die Kassen zu füllen.


    Die (teilweise abstrusen) Analysen, entstanden erst viel später - und erreichten ihren Höhepunkt zu einer Zeit, als man der Meinung war, das Publikum müsse belehrt werden, geläutert, aufgerüttelt, zu Widerspruch gereizt, und wasweißich sonst noch - alles aber nur nicht unterhalten.


    Sehr gut an einem winzigen Detail zu sehen. DaPonte verarbeitet geschickt eine Moderichtung der damaligen Medizin, den "Mesmerschen Magnetismus". Heute wird drüber diskutiert ob er das als Hommage oder als Parodie gemeint hat. Ich würde sagen. Keines von beiden: Das Thema war grade interessant, also publikumswirksam - also hat er es ins Werk eingebaut.


    Auf 10 Treuebrüche kommt man übrigens, wenn man von der Annahme angeht, daß Guglielmu und Ferrando einander NICHT betrogen haben,
    weil sie ja (Im Gegensatzt zu den Damen) eingeweiht waren - sie wussten was gespielt wird......


    Freundliche Grüße aus Wien


    Alfred




    ...und natürlich machen all diese Thesen enorm Spaß -
    die Autoren wüßten vermutlich aber nichts damit anzufangen :P


    Ich habe einen ganz einfachen Geschmack: Ich bin immer mit dem Besten zufrieden.

    (stammt von Oscar Wilde - Hätte aber auch von mir sein können....)


  • Spitzenklasse, Alfred,


    das hat mir jede Menge Schreibarbeit erspart. In der Tat - die zwei Herren haben ja das "Spiel" inszeniert, daher zählen sie NICHT mit.


    Vor allem möchte ich nochmals unterstreichen, daß die meisten Anspielungen in allen Opern dieser Zeit bis heute nicht entdeckt wurden, da man sie Zeitgeist bedingt nicht mehr erkennen KANN.


    :jubel:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    Da Ponte würde sich dumm und dämlich lachen, wenn er wüsste was ihm heute an Tiefsinn unterschoben wird.
    Tiefsinnig ist sie zwar, diese Oper, aber in anderer Hinsicht. Es soll eine Menge Anspielungen geben, die wir heute alle nicht mehr verstehen können, aber dafür waren die ja auch nicht gemacht.
    Die Opern, Genie hin - Genie her , oder meinetwegen auch zwei Genies - waren lediglich zu einem einzigen Sinn und Zweck geschrieben:
    Das hochwohllöbliche (meist adelige) Publikum zu unterhalten (welches in Grunde jeder tiefsinnigen Betrachtung abgeneigt war) - und natürlich um die Kassen zu füllen.


    Meiner Meinung nach tendiert man dazu das Publikum zu unterschätzen. Gewiß, sie fanden Mozarts Musik teilweise sehr schwierig, überladen, was auch immer, aber sie waren genausowenig blöd wie das Publikum der Opera Seria 50 Jahre vorher in Händels London. Man sollte sich auch vor Augen halten, dass dieses Publikum nicht nach einem harten Arbeitstag zu Entspannung in die Oper ging (das paßt auf Hollywoodfilme in den 50ern, aber nicht auf die Oper der Oberschicht des 18. Jhds.) und zumindest ein Teil selbst musizierte.
    Und selbst wenn die Oper "zum einzigen Sinn und Zweck der Unterhaltung" geschrieben worden wäre, würde das ja nicht bedeuten, dass sie sich darin erschöpft. Wenn sie nicht wenigstens das Potential hätte, mehr als das zu sein, wären Cosi (und auch die Entführung) nicht Anfang des 20. Jhds. zurück ins Repertoire gekommen (die anderen 3 späten Opern waren durchgehend präsent, Cosi aber nicht!)


    Zitat


    Die (teilweise abstrusen) Analysen, entstanden erst viel später - und erreichten ihren Höhepunkt zu einer Zeit, als man der Meinung war, das Publikum müsse belehrt werden, geläutert, aufgerüttelt, zu Widerspruch gereizt, und wasweißich sonst noch - alles aber nur nicht unterhalten.


    Wie gesagt, Unterhaltung ist nicht gleich Unterhaltung. Die Idee, dass das Publikum geläutert und aufgerüttelt werden müßte, stammt bekanntlich von Aristoteles, gibts also schon ein bißchen länger :D
    Und ich bezweifle doch entschieden, dass wirklich großartige Kunst wie Mozarts Opern irgendwas "nur" ist, sondern sie ist sehr vieles. Kunst, die den Namen verdient, ist immer "schlauer" oder "tiefer" als ihre Urheber oder "die Verhältnissse".


    Kennst Du den kurzen Text zum "Don Juan" von ETA Hoffmann (ca. 1814 in Fantasiestücke, Kreisleriana)? Zwar eine knappe Generation später, eine frühromantische Sichtweise, aber doch noch ziemlich nah dran. Das Musik- und Opernverständnis von Hoffmann ist diametral dem der Unterhaltung entgegensetzt und selbst wenn er ein Romantiker ist, so ist die Musik von Mozart, Gluck und Beethoven sein Material.


    Zitat


    Auf 10 Treuebrüche kommt man übrigens, wenn man von der Annahme angeht, daß Guglielmu und Ferrando einander NICHT betrogen haben,
    weil sie ja (Im Gegensatzt zu den Damen) eingeweiht waren - sie wussten was gespielt wird......


    Stimmt! Auch wenn sie sich später offenbar ebenso gelackmeiert fühlen wie die anderen.


    Viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Welchen Hintergrund hatte eigentlich der Meister, als er diese verzwickte Komödie in Musik setzte?


    Allerliebstes Weibchen!


    Mit Vergnügen erhielt ich Dein liebes Schreiben - hoffe daß Du gestern mein 2tes samt Decotum, Latwerge und Ameiseyer wirst erhalten haben. - Morgen früh 5 Uhr segle ich ab - wenn es nicht wäre blos um das Vergnügen zu haben, Dich wieder zu sehen und wieder zu umarmen, so würde ich noch nicht hinausfahren, weil man jetzt bald Figaro geben wird, wozu ich einige Abänderungen zu machen habe und folglich bei den Proben nothwendig bin - ich werde wohl auf den 19ten wieder herein müssen - aber bis 19ten hier zu bleiben, ohne Dich, das wäre mir unmöglich; - liebes Weibchen! - ich will ganz aufrichtig mt Dir sprechen, - Du hast gar keine Ursache traurig zu seyn - Du hast einen Mann der Dich liebt, der Dir alles, was er nur im Stande ist, thut - was Deinen Fuß anbelangt, brauchst Du nur Gedult zu haben, es wird gewis ganz gut gehen; - mich freut es ja, wenn Du lustig bist - gewis - nur wünschte ich daß Du Dich bisweilen nicht so gemein machen möchtest - mit N.N. machst Du mir freye[...?...] ebenso mit N.N. als er noch in Baaden war, - bedenke nur daß N.N. mit keinem Frauenzimmer, die sie vielleicht besser kennen als Dich, so grob sind, als mit Dir, selbst N.N. der sonst ein artiger Mensch ist und besonders für Frauenzimmer hochachtungsvoll ist, selbst er muß dadurch verleitet worden seyn, in seinem Briefe die abscheulichsten und gröbsten Sottisten zu schreiben - ein Frauenzimmer muß sich immer in Respekt erhalten - sonst kömmt sie in das Gerede der Leute - meine Liebe! - verzeihe mir daß ich so aufrichtig bin, alleine meine Ruhe erheischt es sowohl als unsre beiderseitige Glückseeligkeit - erinnere Dich nur daß Du mir einmal selbst eingestanden hast, daß Du zu nachgebend seyst - Du kennst die Folgen davon - O Gott! - versuche es nur, meine Liebe! - sey lustig und vergnügt und gefällig mit mir - quäle Dich und mich nicht unnöthiger Eifersucht - habe Vertrauen in meine Liebe, Du hast ja doch Beweise davon! - und Du wirst sehen wie vergnügt wir seyn werden, glaube sicher, nur das kluge Betragen einer Frau kann dem Mann Fesseln anlegen - adjeu - morgen küsse ich dich vom Herzen.


    Mozart.


    Dieser Brief wurde vor Mitte August 1789 geschrieben, Mozart war folglich bereits mit der Komposition der Cosí fan tutte beschäftigt ["kleine Opernprobe" am am 29.12.1789]. Die erwähnte Figaro-Produktion war eine Wiederholung.


    Ich finde es sehr interessant, wie Kunst und Privatleben aufeiander abgefärbt haben...


    Beste Grüße
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Moin Alfred,


    nur ein paar Beispiele:


    Zitat

    Original von Alfred_Schmidt


    Tiefsinnig ist sie zwar, diese Oper, aber in anderer Hinsicht. Es soll eine Menge Anspielungen geben, die wir heute alle nicht mehr verstehen können, aber dafür waren die ja auch nicht gemacht.


    Die Zusammenhänge und Anspielungen auf die damalige Zeit versucht ja bis ins kleinste Detail Natosevic in ihrem Buch zu beschreiben. Da geht es natürlich vorrangig um die Figur der Aufklärung, den Philosophen Don Alfonso. In diesem Zusammenhang wird dann Neapel als Handlungsort erwähnt (aha: `neue Stadt`). Ursprünglich sollte der Handlungsort Triest sein, wurde dann in Napoli geändert, Kreutzer behauptet nun daß einige Partituren von Venedig sprechen. Soviel zum Thema Anspielung ;)


    Zitat

    ...Guglielmu und Ferrando einander NICHT betrogen haben,


    Aber sicher betrügen die beiden einander. Ich finde im Libretto keinen Hinweis, daß jeder die Frau des anderen versucht zur Untreue zu verführen (wobei sie kurioserweise in der 1. Szene der Oper die Treue ihrer Frauen beweisen wollen). Stattdessen wählen die Frauen den Partner der jeweiligen anderen aus. Ich weiß ja nicht, wie das heute - oder meinetwegen auch im 18. Jahrhundert - jemand findet wenn der beste Freund die eigene Freundin verführt...


    Zitat

    ...und natürlich machen all diese Thesen enorm Spaß -


    Herrlich :], vollste Zustimmung! Übrigens geht`s mir natürlich auch um gute Unterhaltung im Theater. Ein paar Gedanken schließen die Freude an einer Aufführung ja nicht aus.


    Viele Grüße
    Sophia

  • Herzallerliebste Sophia,


    soll sich da Ponte von mir aus schubbelig lachen:


    Don Alfonso verspottet im Rezitativ vor Nr. 3 die beiden Herren [Ferrando und Guglielmo], die sich der Liebe ihrer Bräute sicher sind. Don Alfonso schlägt daraufhin eine Wette vor, dass er noch am selben Tag beweisen wird, dass Fiordiligi und Dorabella untreu sein werden. Als einzige Bedingung stellt er auf, dass die beiden Herren alles tun, was er befiehlt. Die Wette gilt!


    Im Rezitativ nach Don Alfonsos Arie [Nr. 5 ] offenbart er den beiden Damen, dass ihre Bräutigame von der Königin zu Felde gerufen wurden. Damit beginnt das Spiel. Auch Don Alfonsos Aussage „Die beiden spielen ihre Rolle gut…“ bedeutet für mich, dass es sich um ein abgekartetes Spiel handelt und Ferrando und Guglielmo sich nicht gegenseitig betrügen.


    Allerdings wird aus dem Kontext [zunächst, im ersten Akt] nicht ganz klar, inwieweit die zwei Herren untereinander in das Spiel eingeweiht wurden. Da Ponte lässt sichtlich offen, ob Don Alfonso nicht die beiden gegeneinander ausspielt. Allerdings widerspricht dieser Annahme, dass Ferrando und Guglielmo stets zu zweit auftreten – ich gehe davon aus, dass sie durchwegs wissen, was sie tun:


    Das Salz in der Suppe ist dabei, dass sich die beiden Herren besprechen, um erste Erfahrungen auszutauschen. Guglielmo ist dabei [mit Dorabella] der erfolgreichere, was wiederum Ferrando anheizt, sich bei der sehr zurückhaltenden Fiordiligi durchzusetzen - was letzten Endes auch gelingt. Wichtig finde ich hier den Konkurrenzkampf Ferrando/Guglielmo, der mit der eigentlichen Sache ja nichts mehr zu tun hat, denn eigentlich wollen ja die beiden Herren die Wette gegen Don Alfonso gewinnen. Beide sind ja in ihren "Bemühungen" um die Damen eher zurückhaltend und abwehrend. Don Alfonso gewinnt aber die Wette allein deswegen, weil Dorabella extrem leichtsinnig ist, was nicht zwingend Guglielmo zugeschrieben werden kann. So ist natürlich Ferrando ziemlich sauer auf seine [echte] Braut und besonders auf die offensichtlichen Vorzüge Guglielmos und will sich [an Guglielmo] revanchieren, was dann - mit entsprechendem Einsatz [Selbstmorddrohung, wie gemein!] - gelingt. Also ist Ferrando hier zum Verbündeten von Don Alfonso geworden, das ist letzlich das Verblüffende.


    Letztenendes gibt es noch etwas, das ich allerdings weder zynisch, satirisch noch parodistisch finde: In Cosí fan tutte wird die hoch gepriesene [Weiber-]Treue mit etwas so ernsthaftem und zarten wie die Liebe in die Ecke gedrängt. Das Gute wiederum daran ist, dass letztlich alles "einerlei" ist...


    Du solltest Dich übrigens nach der Cosí dann mit Martín y Solers La capricciosa corretta o sia: la scuola dei maritati beschäftigen [Libretto: Lorenzo da Ponte]. Ich denke, allein der Untertitel [o sia: ...] sagt Dir bereits etwas. Hinzu kommt, dass Soler und Mozart sich gegenseitig - gelinde ausgedrückt - "zitiert" haben und dass Solers Meisterwerk am 27.01.1795, Mozarts Geburtstag also, uraufgeführt wurde... :evil:


    Beste Grüße
    Ulli



    P.S. Ich hoffe, ich habe keine Namen durcheinandergequirlt...

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Lieber Ulli,
    bevor ich jetzt immer wieder das gleiche sage und mit dem 2. Akt noch nicht weit genug bin um darüber zu schreiben ... zwischen unseren Ansichten liegen aber auch wirklich Welten:


    Zitat

    Original von Ulli
    Don Alfonso verspottet im Rezitativ vor Nr. 3 die beiden Herren [Ferrando und Guglielmo], die sich der Liebe ihrer Bräute sicher sind. Don Alfonso schlägt daraufhin eine Wette vor


    An der Vorstellung daß Alfonso "schuld" am Entstehen der Wette ist halte ich nicht fest. Sicher steht es Alfonso weder zu die Treue der Frauen noch die Einfalt der Männer zu beurteilen. Aber a) F&G sind vor allem von sich selbst überzeugt "mich kann man nicht betrügen", es geht ihnen zu Beginn also nicht um die Liebe zu den Frauen sondern um Eigenliebe b) F&G fordern Alfonso zum Duell heraus bevor es zur Wette kommt. Die schlägt Alfonso vor und damit beginnt bereits das "Spiel". Das faszinierende an der Oper ist ja, daß sich kaum auseinander halten läßt, wo wird gespielt und wo ist es ernst.


    Zitat

    Auch Don Alfonsos Aussage „Die beiden spielen ihre Rolle gut…“ bedeutet für mich, dass es sich um ein abgekartetes Spiel handelt


    Alfonso macht noch solch eine Bemerkung im 1. Akt, VII. Szene "Ich bin kein schlechter Theatermann. [...] Dieser Theaterdonner". Dazu die vielen Selbstgespräche, das bedeutendste steht gleich in Szene VI nach dem Abschied von F&G "Und möge er Ihnen die Verlobten, mir die Freunde erhalten". Der weiß schon, was er da angestellt hat... Seine Ausdrücke, bezogen auf das Theater, halte ich eher für einen direkten Hinweis hier ein Stück im Stück präsentiert zu bekommen und könnte mir so etwas btw auch ganz gut auf einer Bühne vorstellen.


    Zitat

    Don Alfonso gewinnt aber die Wette allein deswegen, weil Dorabella extrem leichtsinnig ist,


    WAS :motz: ?? Da muß ich erst mal nach Luft schnappen ;) (auch bevor ich auf weitere Deutungen zum 2. Akt eingehe) Nach dem 1. Akt ist mir Dorabella sympathischer, sie ist direkter und ehrlicher sich selbst gegenüber. Beim Abschied gibt sie von den Frauen den Ton an und Fiordiligi ist in vielem (nur) ihr Echo. Die Arie 19 der Dorabella kann schon den Hörer zur Verzweiflung treiben.


    Da Ponte sagt nicht, wie gut die 2 Paare sich kennen. Die Liebe der Frauen lernt man kennen, weil sie die Bildchen ihrer Verlobten anhimmeln, und im Text geht es ausschl. um äußerliche Vorzüge. Da scheint es doch normal, daß alle 4! sich im 2. Akt nur zu schnell in eine "wirkliche" Liebe verlieren die sie vorher - jedenfalls in der Opernhandlung - nicht kennengelernt haben. So. Soweit mal Ende der Spekulation für heute.


    Viele Grüße
    Sophia


    NS: Über Soler müssen wir noch diskutieren. Ich dachte im Anschluss eigentlich mal wieder an Wagner :yes:

  • Hallo Sophia,


    in EINEM wichtigen Punkt widerspeche ich Dir:


    Zitat

    F&G sind vor allem von sich selbst überzeugt "mich kann man nicht betrügen", es geht ihnen zu Beginn also nicht um die Liebe zu den Frauen sondern um Eigenliebe


    Ich sehe das so, und Daponte auch, wie ich meine, daß die beiden Männer davon überzeugt waren besonders treue Bräute erwählt zu haben.
    Sie halten sich also nicht selbst für unwiderstehlich, sonderen Ihre Bräute für besonders charakterstark.


    Nemen wir man (ausnahmsweise) den deutschen Text.


    Don Alfonso:


    Die vielgepriesne Weibertreue, sie gleicht dem Phönix aus Arabien
    Jeder weiß davon zu schwatzen, doch wo ist er ? -
    Das - weiß - man - NICHT


    Ferrandon und Guglielme unisono:


    MEINE Braut ist solch ein Phönix !!!



    :D :D :D


    Selbst wenn wir hier geringügige Abweichungen zum italienischen Original annehmen müssen: Der Kern bleibt...



    Beste Grüße aus Wien


    Alfred


    Ich habe einen ganz einfachen Geschmack: Ich bin immer mit dem Besten zufrieden.

    (stammt von Oscar Wilde - Hätte aber auch von mir sein können....)


  • Zitat

    Original von S.Kirch
    Lieber Ulli,
    bevor ich jetzt immer wieder das gleiche sage und mit dem 2. Akt noch nicht weit genug bin um darüber zu schreiben ... zwischen unseren Ansichten liegen aber auch wirklich Welten:


    Ciao, bella serenata!


    das ist ja nun wirklich Dein herzeigenes Problem. Wie kannst Du dann Spekulationen anstellen bzw. Behauptungen aufstellen, die so tiefschürfend sich erst im 2. Akt aspielen? Ich meine Deine Feststellung:


    Zitat

    Aber sicher betrügen die beiden einander...


    Um DAS sicher zu wissen - sofern dies überhaupt möglich ist - muss man/frau zwangsläufig das ganze Stück kennen. Es ist klar, dass andernfalls Verwirrungen auftreten.


    Zitat


    An der Vorstellung daß Alfonso "schuld" am Entstehen der Wette ist halte ich nicht fest.


    Das habe ich so auch nicht behauptet; jedenfalls sollte es so nicht ankommen. Meine Beschreibung zu Anfang sollte lediglich den schlüssigen Zusammenhang darstellen. Wette -> Wissen der beiden Wettgegner um das "Spiel".


    Zitat


    Sicher steht es Alfonso weder zu die Treue der Frauen noch die Einfalt der Männer zu beurteilen.


    Da die Oper nicht die Wirklichkeit ist, steht es Don Alfonso zu. Nicht umsonst wird er in die Rolle eines Philosophen gesteckt. Das heißt natürlich incht, dass ein Philosoph stets Recht behält, aber der "Philosoph im Theater" [Oper/Schauspiel...] steht m. E. stellvertretend und "pauschal" für Lebensweisheit und Erfahrung.


    Zitat

    Aber a) F&G sind vor allem von sich selbst überzeugt "mich kann man nicht betrügen", es geht ihnen zu Beginn also nicht um die Liebe zu den Frauen sondern um Eigenliebe b) F&G fordern Alfonso zum Duell heraus bevor es zur Wette kommt. Die schlägt Alfonso vor und damit beginnt bereits das "Spiel".


    O.K., das kann bzw. muss man so sehen. Es überwiegt hier aber meiner Ansicht nach nichtsdestotrotz einfach der dramaturgische Aufbau da Pontes, weniger der Inhalt. Ich meine damit, dass da Ponte hier "irgendetwas" konstruiert hat, damit die Sache halbwegs logisch ins Rollen kommt...


    Zitat

    Das faszinierende an der Oper ist ja, daß sich kaum auseinander halten läßt, wo wird gespielt und wo ist es ernst.


    Auch hier muss ich energisch widersprechen - zwar nicht in allen Teilen, aber in wesentlichen. Vergleiche dazu meine Ausführungen ganz zu Anfang. Sollte tiefergehendes ergründet werden müssen, so können wir das später gerne tun.


    Zitat

    Alfonso macht noch solch eine Bemerkung im 1. Akt, VII. Szene "Ich bin kein schlechter Theatermann. [...] Dieser Theaterdonner". Dazu die vielen Selbstgespräche, das bedeutendste steht gleich in Szene VI nach dem Abschied von F&G "Und möge er Ihnen die Verlobten, mir die Freunde erhalten".


    Eben. Damit ist wohl klar, dass Don Alfonso doch der Philosoph ist, den ich oben skizzierte. Er rechnet fest damit, dass "sein" Spiel aufgeht - Nein, er weiß es und hofft, dass er durch die rechtzeitige Auflösung des "Spiels" seinen Arsch retten kann.


    Zitat

    WAS :motz: ?? Da muß ich erst mal nach Luft schnappen ;) (auch bevor ich auf weitere Deutungen zum 2. Akt eingehe) Nach dem 1. Akt ist mir Dorabella sympathischer, sie ist direkter und ehrlicher sich selbst gegenüber. Beim Abschied gibt sie von den Frauen den Ton an und Fiordiligi ist in vielem (nur) ihr Echo. Die Arie 19 der Dorabella kann schon den Hörer zur Verzweiflung treiben.


    Auch eben! Dorabella ist sehr viel schneller "bei der Sache", als ihre werte Frau Schwester. Zwar plagen sie deutlich Gewissensbisse, aber sie kann nicht widerstehen. Bei ihrer Schwester hingegen braucht's erst eine Selbstmorddrohung, um ihr Beine zu machen.


    Zitat


    Da Ponte sagt nicht, wie gut die 2 Paare sich kennen.


    Das ist ja auch in der Handlung nicht von Belang; es geht ja um die Treue der Weiber, um im Sprachstil des 18. JHs zu bleiben.


    Zitat


    NS: Über Soler müssen wir noch diskutieren. Ich dachte im Anschluss eigentlich mal wieder an Wagner :yes:


    Da kann ich dann nicht mitreden... :rolleyes:


    Cosí fan tutte!


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Hallo Alfred,


    Zitat

    Original von Alfred_Schmidt


    Ich sehe das so, und Daponte auch, wie ich meine, daß die beiden Männer davon überzeugt waren besonders treue Bräute erwählt zu haben.
    Sie halten sich also nicht selbst für unwiderstehlich, sonderen Ihre Bräute für besonders charakterstark.


    Das eine schließt das andere ja nicht aus. Und der von Dir erwähnte Text kommt erst wesentlich später. Der Begriff des Phönix wird ja übersetzt mit dem Symbol für Auferstehung und/oder Unsterblichkeit und ist mir daher sowieso schleierhaft in dem Zusammenhang mit den beiden Damen.


    Aber ich kann ganz gut damit leben, daß wir verschiedener Meinung sind ;).


    So, Ulli, "und jetzt zu Dir" :D (das ist ein Zitat aus der "florentinischen Tragödie" von Zemlinsky). Du mußt leider noch ein bißchen warten - zu Cosi gibt es ja fast so viel zu lesen wie zu Wotan... Und mir weiter widersprechen zum Thema 2. Akt möchte ich doch lieber auch nicht.


    Wenn Dir langweilig ist, kannst Du ja schonmal ein bißchen "fliegenden Holländer" hören oder wie war das mit dem "herzeigenen Problem"? :hello:


    Sophia

  • Zitat

    "fliegenden Holländer"


    Nö.


    :baeh01:


    Franz Xaver Wolfgang Johann Baptist Vicente Giovanni Amadé

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Hallo Ulli,


    auf alles gehe ich jetzt nicht detailliert ein, das ist viiieeel zu kompliziert. Außerdem machst Du ja auch nicht beim Holländer mit ;(. Das werden auch eher nur so Gedanken die mir mehr und mehr bei der Beschäftigung mit dem Stück durch den Kopf gehen.


    Zitat

    Original von Ulli


    Da Ponte lässt sichtlich offen, ob Don Alfonso nicht die beiden gegeneinander ausspielt. Allerdings widerspricht dieser Annahme, dass Ferrando und Guglielmo stets zu zweit auftreten –


    Der Sinn der Bemerkung geht mir nicht auf. Weder treten die Männer mmer gemeinsam auf noch die beiden Frauen. Im 1. Akt wenden sich die beiden Frauen immer an Despina `was sollen wir bloß machen`, die Männer sind hier mehr die Handelnden. Ab dem 2. Akt, bevor es zu den Liebesduetten der beiden Paare kommt, ergreifen die Frauen die Initiative.


    Zitat

    Das Salz in der Suppe ist dabei, dass sich die beiden Herren besprechen, um erste Erfahrungen auszutauschen. Guglielmo ist dabei [mit Dorabella] der erfolgreichere, was wiederum Ferrando anheizt, sich bei der sehr zurückhaltenden Fiordiligi durchzusetzen - was letzten Endes auch gelingt.


    Fiordiligi ist äußerlich zurückhaltender. In der Felsenarie konterkariert die Musik jedoch die Treue, als der Felsen zum Schluß der Arie steinschlagartig zusammenfällt (ab Takt 79). Ähnliches geschieht in ihrer Arie No. 25 "Per pietà". Die Arie hat 127 Takte, davon versichert sie knapp die Hälfte `caro bene, al tuo candor`. Bei Jacobs heißt das übersetzt `Geliebter, deinem Vertrauen`, in der Partitur steht `ich bleibe dein in Ewigkeit`. Wenn jemand so sehr etwas beschwört klingt das eher danach, daß er sich dessen selber unsicher ist. Fiordiligi traut sich nicht, ihre Gefühle zu leben, sie hat Angst vor Selbstvorwürfen, nennt ihr Verlangen "böse" und macht sich Sorgen um die öffentliche Meinung. Vor Ferrandos Arie No. 24 steht in der Partitur "fröhlich". Soll die Arie nun fröhlich klingen weil er ihre geliebten Seufzer auffängt und merkt daß sie ihn wiederliebt oder soll er nun fröhlich klingen weil seine Rache an Guglielmo erfolgreich sein wird? Immerhin ist es auch Ferrando, der sich nach der Felsenarie an Fiordiligi wendet und sagt `gehen sie nicht`. Wieso will sich denn Fiordiligi unbedingt die Uniform von Ferrando anziehen? Das ist ja wie eine unbewußte Verkleidung ganz wie die Männer es auch machen.


    Dorabella ist, wie bereits erwähnt, sehr viel direkter. Sie ist es, die ihre Verzweiflung nach dem Abschied der Männer in der Arie No. 11 so herausschreit das es mir fast bei jedem hören das Wasser in die Augen treibt... Beide Paare können im 2. Akt nicht gleichzeitig auf der Bühne sein und ihre Duette singen - jedenfalls haben DaPonte und Mozart das nicht vorgesehen. Beide Frauen und Männer treffen sich aber anschl. mit Despina bzw. Alfonso. Daß Dorabella zuerst umfällt halte ich für Zufall, oder meinst Du die anderen beiden sind Blumen pflücken ;)?
    Ich halte Dorabella nicht für `extrem leichtsinnig und der arme Guglielmo wird auch nicht wieder seinen Willen verführt` ;). Beide singen am Ende:
    "O glücklicher Wechsel
    der Herzen und Gefühle
    Welch neues Entzücken
    welch süßer Schmerz".
    Trotz der Zwischenbemerkungen bzw. Selbstgespräche Guglielmos während des Duetts höre ich keinen Hinweis, daß er sich nicht in Dorabella verliebt hat und ein echtes Liebesduett mit ihr singt. Außerdem hält er sich für unwiderstehlich.


    Schöne Grüße
    Sophia

  • Herzallerliebste Sophia,


    das mit dem "Holländer" ist keine Bosheit, kein Desinteresse und keine Abwertung oder dergleichen - ich habe einfach "meine Welt", in der ich noch viel zu viel zu entdecken und zu lösen habe. Ich werde jedoch aufmerksam Deine zukünftigen Ausführungen zum "Holländer" lesen und vielleicht ggfs. die ein oder andere Frage stellen...


    ;)


    Die Diskussion um die Cosí zwischen uns beiden führt - glaube ich - zu nichts, außer der Bestätigung, daß hier jeder von uns beiden eine Meinung vertritt und von dieser nicht wegrückt. Davon abgesehen ist meine "darübergestellte" Meinung, dass es nicht im Sinne des Erfinders ist, diese Dinge überhaupt zu diskutieren. Das Geschehen der Oper ist kurz und knapp - ein Spiel. Letztlich ist diese "Auseinandersetzung" genauso ergiebig, wie eine Erörterung, ob nun die Königin der Nacht Sarastro heiraten würde...


    Die von Dir zitierten Übersetzungen sind zudem m. E. nach irreführend, da sie alle zum Schutze der Schönheit der Ausdrucksweise teilweise den Sinn vernachlässigen. 'Caro bene' heißt wörtlich 'Teurer Guter' und nimmt der Szene die von Dir so empfundene Vehemenz...


    Trotzdem - in Tamino-Freundschaft verbleibend,
    herzliche Grüße
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Lieber Ulli,


    nein, hilfe...


    Zitat

    Original von Ulli
    das mit dem "Holländer" ist keine Bosheit, kein Desinteresse und keine Abwertung oder dergleichen -


    ... so habe ich das auch nicht verstanden. Meine musikalische Welt habe ich auch und die heißt trotz vielen Ausreißern eindeutig Wagner. Der fliegende Holländer wird jedenfalls wieder ein großes ´Projekt`, mal schauen wann das klappt.


    Danke noch für die Übersetzung. Italienisch spreche ich leider nicht und wenn ich mich noch einmal an eine Fremdsprache begebe dann spanisch. Alleine aus Liebe zu den Ländern wo sie gesprochen wird ;)


    Viele Grüße


    Sophia