Verdi "Il Trovatore" - begeisternde Premiere in Liberec /Reichenberg

Zitat von Stimmenliebhaber

Sehr merkwürdig finde ich vor allem, was du hier gerade in dieser Rubrik abziehst. Dass du hier ein Zitat von mir einstellt, das angeblich eine Erwiderung auf eine zuvor eingestellte Aussage von "Caruso41" sein soll, sich aber in Wirklichkeit auf einen ganz anderen Beitrag von "Caruso41" bezieht, ist einfach nur in hohem Maße unseriös!

Ich habe nicht den Eindruck, dass die Zitate dadurch inhaltlich verbogen würden. Die beiden Zitate gehören eigentlich vertauscht - aber das tut nichts zur Sache.
Ich habe übrigens schonmal an einer Musikuni Fachleute abfällig über die Kritik in Pausengesprächen austauschenden "Kenner" im Opernpublikum reden hören, ich bin also nicht der Einzige, der das merkwürdig findet.

Ich bin sicher auch nicht der Einzige, der deinen heutigen "Amoklauf" in dieser Rubrik merkwürdig finde und bin nicht geneigt, mich weiter dran zu beteiligen. Und das Zugeben der Vertauschung der Reihenfolge der Zitate bzw. der Suggerierung, dass ich meine Aussage als Erwiderung auf dieses Zitat getätigt hätte anstatt auf die ausführlichen Kriterien, die "Caruso41" zur Beurteilung von Stimmen genannt hat, zeigt, dass du hier gerade in einer Art und Weise agierst, die einfach nur unterste Schublade ist!

Zitat von Stimmenliebhaber

Ich bin sicher auch nicht der Einzige, der deinen heutigen "Amoklauf" in dieser Rubrik merkwürdig finde und bin nicht geneigt, mich weiter dran zu beteiligen. Und das Zugeben der Vertauschung der Reihenfolge der Zitate bzw. der Suggerierung, dass ich meine Aussage als Erwiderung auf dieses Zitat getätigt hätte anstatt auf die ausführlichen Kriterien, die "Caruso41" zur Beurteilung von Stimmen genannt hat, zeigt, dass du hier gerade in einer Art und Weise agierst, die einfach nur unterste Schublade ist!

Sorry, das ist jetzt Nonsense. Der Inhalt der Zitate wird keineswegs verzerrt. Und ich habe geschrieben "gefunden": 1. Zitat, und dann das 2. Zitat. Das liegt daran, dass ich zuerst das erste Zitat gefunden habe, und dann das 2. Du kannst jetzt über manipulative Bemühungen phantasieren, aber das ist nur lächerlich. Du schreibst ja im 2. Zitat worauf zu reagierst, was Du bei "Caruso41" gut findest. Insofern ist die von Dir angenommene Manipulation gar nicht möglich.

Außerdem beteiligst Du Dich ja recht eifrig, sogar mit drei Daumen!

An sich wäre meine Position doch einfach zu widerlegen, indem man Mitglieder von Gesangsjurys, die keine ausgebildeten Sänger sind, wie Jürgen Kesting, nennt. Aber vielleicht hat der auch mal Gesangsunterricht genommen?

Zitat von kurzstueckmeister

Wenn ich einen Bericht von einem Opernbesuch von chrissy lese, dann, um über das Erleben von chrissy etwas zu erfahren. Er muss darin gar nichts kritisch benennen. Es mag peinlich sein, wenn er Floskeln verwendet, die Kennerschaft suggerieren, aber eigentlich unangebracht sind. Das trifft aber auf so ziemlich fast alle anderen Schreiber in Internetforen auch zu. Und wenn ich "fundierte Urteile von Kennern" lese, dann bin ich hier auch mehr als skeptisch. Man möge auf allen Seiten die Kirche im Dorf lassen, es geht um den Austausch unter Klassik-Liebhabern.

Lieber Kurzstückmeister,

die Frage über Gültigkeit und Wertigkeit von Urteilen bei Opernaufführungen, Inszenierungen und Gesangsleistungen treibt mich schon lange um. Besonders deshalb: Sobald ausübende Künstler, also Kenner der Materie, wie Weikl, Kollo, Professor Dr. Walter Herrmann, Marie Louise Gilles, Kurt Moll oder Lorin Maazel usw.mit vorliegenden schriftlichen Beiträgen zitiert werden, oder sich zu Wort melden, wird sofort ihre Kompetenz und Aktualität angezweifelt und ihr Urteil in Frage gestellt. Da kommt schon die Frage auf: Wer sind eigentlich die Gesangsexperten und worauf gründet sich ihr Expertenrang? So wie ich etwas mehr Zeit habe werde ich vielleicht einen Thread zur Klärung dieser Frage eröffnen.

Herzlichst

Operus (Hans)

Zitat von Gerhard Wischniewski

Eher empfinde ich, dass diejenigen, die alles nur analysieren wollen, kaum mit "Herzblut" bei einer Oper sein können. Deswegen mögen ihnen vielleicht auch diese "modischen" Verunstaltungen gefallen.

Respekt! - Auf diesen "logischen" Dreisprung muss man auch erstmal kommen ...

Der Threaderöffner Chrissy kann sich leider zu diesem Thema momentan nicht äußern. Er hat mir mitgeteilt, daß sein PC sich voraussichtlich bis Donnerstag zur Reparatur in einer Werkstatt befindet.

La Roche

Zitat von kurzstueckmeister

Denn Atemtechnik wird man kaum beurteilen können, wenn man nie gesungen hat, nur durch Hörfähigkeiten mit theoretischen Zutaten durch andere Liebhaber?

Selten so eine dumme Bemerkung gelesen!

Darauf zu antworten, ist mir meine Zeit zu schade.

Caruso41

Zitat von La Roche

Der Threaderöffner Chrissy kann sich leider zu diesem Thema momentan nicht äußern. Er hat mir mitgeteilt, daß sein PC sich voraussichtlich bis Donnerstag zur Reparatur in einer Werkstatt befindet.

La Roche

Ich würde mir an Chrissys Stelle auch überlegen, ob ich mich hierzu überhaupt noch mal äußern würde.

Zitat von operus

Sobald ausübende Künstler, also Kenner der Materie, wie Weikl, Kollo, Professor Dr. Walter Herrmann, Marie Louise Gilles, Kurt Moll oder Lorin Maazel usw.mit vorliegenden schriftlichen Beiträgen zitiert werden, oder sich zu Wort melden, wird sofort ihre Kompetenz und Aktualität angezweifelt und ihr Urteil in Frage gestellt.

Verehrter operus,

ich kann mich nicht erinnern, dass die Kompetenz der genannten Personen im Hinblick auf die Beurteilung von Stimmen und Gesangsleistungen, um die es gerade geht, hier jemals angezweifelt wurde. Ich kann mich nicht mal erinnern, dass Aussagen dieser Personen zu diesen Themen hier überhaupt jemals zur Sprache kamen. Stattdessen wurden Statements zum Thema Operninszenierungen wiedergegeben, und da bin ich und sind andere in der Tat der Meinung, dass der Beruf eines Opernsängers nicht unbedingt Kompetenz in dieser Hinsicht vermittelt. Ein Sänger ist kein Regisseur.

Zitat von Bertarido

Ein Sänger ist kein Regisseur.

Zumindest stimmt das, was du sagst, lieber Bertarido, in diesem Falle nicht:

Zitat von Wikipedia

Bernd Weikl (* 29. Juli 1942 in Wien) ist ein deutsch-österreichischer Opern- und Konzertsänger (Bariton), Buchautor und Opernregisseur.

https://de.wikipedia.org/wiki/Bernd_Weikl

Liebe Grüße

Willi

Ja, auch Brigitte Fassbaender hat nicht nur gesungen, sondern inszeniert inzwischen auch und war (ist?) Intendantin. - Interessanterweise ist es allerdings trotzdem so, dass sich die Äußerungen von Sängern und Dirigenten zum Thema Regietheater in ihrem geistigen Gehalt zumeist nur wenig über das erheben, was die meisten von uns (ich schließe mich da gerne ein) hier so von sich geben. Es ist vielleicht ein bisschen wie mit dem Gourmetkritiker, der ja auch nicht notwendigerweise selbst gut kochen können muss. Oder wir alle, die wir meinen genau zu wissen, wie Schule heutzutage zu funktionieren hat, weil wir ja alle mal Schüler waren - Ist halt ein typisch menschlicher Trugschluß ...

Zitat von Bertarido

Ein Sänger ist kein Regisseur.

Zu dieser kompakte Feststellung neige auch ich. Oft bestreiten Sänger die Regie als eine Art Altersversorgung. Wie einst Frida Leider, die schon relativ früh ihre stimmlichen Möglichkeiten eingebüßt hatte und nach dem Krieg nach neuen Betätigungsfelder suchte. Der Erfolg blieb aus. Theo Adam - um ein weiteres Beispiel einzuführen - hat schon in seinen späteren aktiven Sängerjahren inszeniert. Mich hat keine dieser Arbeiten überzeugt. Seinen Berliner "Lohengrin" - um eine Arbeit zu nennen - fand ich eitel und spießig. Da passierte nichts. Szenischen Lösungen waren vorhersehbar. Er richtete alles so ein, wie er es offenbar selbst gern vorgefunden hätte als Sänger. Das ist zwar verständlich, aus der meiner Perspektive des Publikum zu wenig gewesen.

Zitat von Rheingold1876

Theo Adam - um ein weiteres Beispiel einzuführen - hat schon in seinen späteren aktiven Sängerjahren inszeniert.

Als er 1972 den "Figaro" an der Berliner Staatsoper inszeniert hat (seine erste große Inszenierung), war er 45, also im besten Alter, auf dem Höhepunkt seiner Karriere und noch einige Jahrzehnte Sängertätigkeit vor sich.

Zitat von Rheingold1876

Szenischen Lösungen waren vorhersehbar.

Was damals sicher bei mindestens 80% aller damaligen Opernisnzenierungen weltweit so gewesen sein dürfte.

Zitat von Rheingold1876

Das ist zwar verständlich, aus der meiner Perspektive des Publikum zu wenig gewesen.

Aus deiner Persepktive eines einzelnen Zuschauers, der zudem besonders Berghaus-freundlich war. Viele andere Zuschauer hatten eine andere Perspektive, darunter auch ich. Ich habe diesen "Lohengrin" zwischen 1991 und 1993 noch 8x gesehen und hatte mit der szenischen Umsetzung keinerlei Probleme. Gehe ich heute z.B. in die Holten-Inszenierung an der Deutschen Oper Berlin, habe ich weit größere Probleme (bzw. ich habe sie mir nur ein Mal angesehen und hoffe, dass es dabei bleibt). Insofern eignet sich der Fall Theo Adam meiner Meinung nach nicht für eine generelle Feststellung, dass Sänger sowieso keine Ahnung von Opernregie hätten und doch bitte generell die Finger von Opernregie sowie auch von Äußerungen zum Thema Opernregie zu lassen hätten.

„Theo Adam - … - hat schon in seinen späteren aktiven Sängerjahren inszeniert. Mich hat keine dieser Arbeiten überzeugt“ (Zitat Rheingold)

Vielleicht sollte man nicht immer so pauschalisierend bestimmte Sänger / Regisseure in ihren Leistungen abwerten. Ich habe an der Semperoper fünfmal den Parsifal in der Inszenierung von Theo Adam gesehen. Diese Inszenierung war absolut stimmig, was Bühnenbild, Kostüme, Personenregie anbelangte. Musikalisch jedes Mal ein absoluter Höhepunkt für mich.

Wenn ich da z. B. an den Parsifal aus Salzburg 2013 denke, in der man Johan Botha in einen grünen Tarnanzug gesteckt hatte, nebst einigen anderen Absonderlichkeiten der Regie, einfach scheußlich.

Mit besten Grüßen Ramona

Zitat von Stimmenliebhaber

einzelnen Zuschauers

Zuschauer sind immer einzeln. Und das ist auch gut so.

Einerseits ist das richtig, andererseits finden sich mitunter schon sehr deutliche Mehrheiten, die eine Operninszenierung bejubeln oder massiv ablehnen.

Aktuelles Beispiel aus der jüngeren Berliner Operngeschichte: Die "Blaubart"-Neuinszenierung von Stefan Herheim an der Komischen Oper Berlin hat mir persönlich viel gegeben und ich habe sie gerne gesehen, von der ganz überwiegenden Publikumsmherheit wurde sie jedoch als misslungen angesehen und abgelehnt, die Kritiken waren verheerend, das Publikum blieb aus und die Produktion wurde vorzeitig abgesetzt, die Vorstellungen in dieser Spielzeit wurden reduziert und die geplante Wiederaufnahme in der kommenden Spielzeit abgesagt. Ich bin also "überstimmt" worden. (So wie du letztlich auch bezüglich des Adam-"Lohengrin" - nur eben andersherum.)

Das frühe Absetzen von Inszenierungen nach nur wenigen Vorstellungen ist für mich jedenfalls kein Ausweis besonderer Qualität. Die Adam-Inszenierungen hielten sich jedoch eigentlich alle über mehrere Jahre im Spielplan, selbst bei einem "Randgruppenwerk" wie der letzten Strauss-Oper "Capriccio".

zu "Denn Atemtechnik wird man kaum beurteilen können, wenn man nie gesungen hat, nur durch Hörfähigkeiten mit theoretischen Zutaten durch andere Liebhaber?"

Zitat von Caruso41

Selten so eine dumme Bemerkung gelesen!

Darauf zu antworten, ist mir meine Zeit zu schade.

Hast Du wenigstens mal darüber nachgedacht? Oder wischst Du das nur reflexhaft beiseite, weil es nicht in Dein Konzept passt?

Um die Anonymität eines Nutzers zu wahren, wurden hier 2 Beiträge entfernt.

Ich habe mich als Besucher div. Theatervorstellungen an einen Fachmann gewendet. Bist Du ja. Ich nicht. Wo soll ich lernen, wenn nicht bei einem Fachmann?!

Zitat von Bertarido

Verehrter operus,

ich kann mich nicht erinnern, dass die Kompetenz der genannten Personen im Hinblick auf die Beurteilung von Stimmen und Gesangsleistungen, um die es gerade geht, hier jemals angezweifelt wurde. Ich kann mich nicht mal erinnern, dass Aussagen dieser Personen zu diesen Themen hier überhaupt jemals zur Sprache kamen. Stattdessen wurden Statements zum Thema Operninszenierungen wiedergegeben, und da bin ich und sind andere in der Tat der Meinung, dass der Beruf eines Opernsängers nicht unbedingt Kompetenz in dieser Hinsicht vermittelt. Ein Sänger ist kein Regisseur.

Lieber Bertarido,

aber, aber Bernd Weikl hat häufig im In- und Ausland, zum Teil mit großem Erfolg inszeniert.

Frau Marie Louise Gilles ebenso. Über Weikl-Inszenierungen von "Salome" und Verdi "Falstaff" habe ich sogar Kritiken geschrieben. Beide waren modern, herausfordernd und dennoch werkgerecht.

Außerdem bin ich überzeugt, dass ein Sänger, der sein Fach enrst nimmt, sich intensiv mit der jeweiligen Inszenierung auseinander setzt und deshalb sehr wohl Aussagen über die regieliche Leistung machen kann, meiner Meinung sogar soll.

Herzlichst

Operus

Zitat von operus

Außerdem bin ich überzeugt, dass ein Sänger, der sein Fach enrst nimmt, sich intensiv mit der jeweiligen Inszenierung auseinander setzt und deshalb sehr wohl Aussagen über die regieliche Leistung machen kann, meiner Meinung sogar soll.

In der Tat würde ich mir wünschen, dass sich Sänger mit den Inszenierungen auseinandersetzen, in denen sie mitwirken, und oft passiert das sicher auch. Gerade bei älteren Sängerinnen und Sängern entnehme ich aber ihren Äußerungen oft eine pauschale Ablehnung von Regiekonzepten, die ihren Vorstellungen von "Werktreue" nicht entsprechen, und das ist für mich ebenso wenig eine Auseinandersetzung wie sie in den hier oft zu lesenden Tiraden gegen "Verunstaltungen" stattfindet.

Des weiteren ist es sicher richtig, dass manche (Ex-)Sänger als Regisseure wirken, und dies gelegentlich sogar mit beachtenswerten Ergebnissen. Ebenso gibt es Schauspieler, die sich zu ernst zu nehmenden Regisseuren entwickelt haben. Aber dazu bedarf es mehr als dem bloßen Mitwirken in den Inszenierungen anderer. Dass jemand Opernsänger war, ist allein noch keine Qualifikation für den ganz anderen Beruf des Regisseurs, und nicht jeder Opernsänger kann als Experte für Operninszenierungen gelten, bloß weil er Opernsänger war. Genau das wird hier aber oft unterstellt.

In diesem Thread ging es aber gar nicht um Inszenierungen, sondern um die von kurzstückmeister aufgeworfene Frage, was für die Beurteilung von Gesangsleistungen qualifiziert. Vielleicht kann man ja diese durchaus interessante Frage ausnahmsweise einmal frei von RT-Diskussionen halten.

Selbstverständlich kann man eine Leistung eines anderen beurteilen, auch wenn man nicht in der Lage ist die Tätigkeit selbst auszuführen. Ich kann keine Fliesen legen und dennoch beurteilen ob die Fliesen schön verlegt sind oder der Handwerker gepfuscht hat. Es gibt mehr oder weniger objektive Kriterien dazu und die kann ich mir durchaus anlesen bzw. ansehen lernen.

Musik ist sicherlich schwerer zu beurteilen, aber wenn jemand eine ungenügende Atemtechnik hat kann man das ja hören. Und das zu hören kann man genauso lernen wie alle anderen Dinge auch.

Zitat von operus

Bernd Weikl hat häufig im In- und Ausland, zum Teil mit großem Erfolg inszeniert. Frau Marie Louise Gilles ebenso. [...]

Oha! Wenn Frau Gilles Inszenierungen ebenso "übersichtlich" gestaltet sind, wie ihre Website, frage ich mich allerdings, wieso sie ein Problem mit dem Regietheater hat ...

Chrissy gab mit seinem Erlebnisbericht die Intialzündung für die Diskussion in diesem Thread.

Meines Erachtens sind wir jedoch längst in eine Grundsatzdiskussion heineingerutscht und sollten uns nicht weiter im Einzelbeispiel verbeissen. Ich werde deshalb in diesem Forenbereich ein neues Thema eröffnen: Stimm- und Gesangsexperte das unbekannte Wesen. Ich bin gespannt auf die Diskussion und den Ertrag daraus.

Herzlichst

Operus

Zitat von operus

Ich werde deshalb in diesem Forenbereich ein neues Thema eröffnen: Stimm- und Gesangsexperte das unbekannte Wesen. Ich bin gespannt auf die Diskussion und den Ertrag daraus.

Lieber operus, ich will Dich nicht ausbremsen, aber in diese Richtung gibt es mindestens den von Caruso41 gestarteten Thread Beurteilung von Sängern – Eine Frage das Geschmacks oder objektiver Kriterien? und vermutlich weitere in den "Untiefen" des Forums.

Zitat von operus

Außerdem bin ich überzeugt, dass ein Sänger, der sein Fach enrst nimmt, sich intensiv mit der jeweiligen Inszenierung auseinander setzt und deshalb sehr wohl Aussagen über die regieliche Leistung machen kann, meiner Meinung sogar soll.

Letztlich zählt aber, lieber Hans, die Qualität der geäußerten Meinungen. Und die lässt sowohl bei Gilles und auch Weikl einfach zu viel zu wünschen übrig. Kompetenz schützt vor inkompetenter Bewertung nicht, besonders offenbar dann nicht, wenn über etwas geurteilt wird, was man aus allgemein weltanschaulichen Gründen ablehnt. Ein Beispiel aus der Vergangenheit: Hugo Wolfs uns heute reichlich lächerlich anmutender polemischer Verriss von Johannes Brahms, der aus dem Standpunkt eines glühenden Wagner-Verehrers heraus erfolgte und ihn nicht nur schlechterdings blind machte für die Qualitäten von Brahms Musik, sondern zu krassen Fehlurteilen führte. Ebenso kann der Abscheu gegen das Regietheater blind machen, gerade auch dann, wenn man fachliche Kompetenz besitzt. Ich bewundere Sergio Celibidache. Nur sage ich auch: Wenn er über Herbert von Karajan geäußert hat, er wäre unmusikalisch, dann ist das schlicht und einfach Quatsch. Genauso bewerte ich die Äußerungen von Gilles und Weikl zum Regietheater als solcherlei Quatsch: als ungenießbar und indiskutabel peinlich.

Schöne Grüße

Holger

Lieber Holger,

ich habe gelernt, ich bin endlich weiser geworden, deshalb schlucke ich den so lockenden Köder nicht. Ich versuche jedoch gerade in einem neu eröffneten Thread mit Euch über den Stimm- und Gesangsexperten zu diskutieren. Vielleicht bringt uns das ein Stückchen weiter.

Herzlichst

Hans

Zitat von Boismortier

Selbstverständlich kann man eine Leistung eines anderen beurteilen, auch wenn man nicht in der Lage ist die Tätigkeit selbst auszuführen. Ich kann keine Fliesen legen und dennoch beurteilen ob die Fliesen schön verlegt sind oder der Handwerker gepfuscht hat. Es gibt mehr oder weniger objektive Kriterien dazu und die kann ich mir durchaus anlesen bzw. ansehen lernen.

Musik ist sicherlich schwerer zu beurteilen, aber wenn jemand eine ungenügende Atemtechnik hat kann man das ja hören. Und das zu hören kann man genauso lernen wie alle anderen Dinge auch.

Du kannst beurteilen, ob die Fliesen gerade sind (nachmessen), ob das Ergebnis schön ist (Geschmack), ob sie halten, Du kannst aber nicht sagen, welche Technik der Fliesenleger angewandt hat.

Das Absurde vom Anspruch des Caruso41 ist ja, dass er laut Eigenaussage keine Ausbildung hat, aber sich einbildet, beurteilen zu können, welche technischen Fertigkeiten die Sänger haben. Und dann noch andere kritisiert, die realistischer bezüglich ihrer eigenen Fähigkeiten sind.

Zitat von kurzstueckmeister

Das Absurde vom Anspruch des Caruso41 ist ja, dass er laut Eigenaussage keine Ausbildung hat, aber sich einbildet, beurteilen zu können, welche technischen Fertigkeiten die Sänger haben. Und dann noch andere kritisiert, die realistischer bezüglich ihrer eigenen Fähigkeiten sind.

Ich finde es sehr bedauerlich, dass Du Dich nun schon in mehreren Beiträgen auf Caruso einschießt, solche persönlichen Angriffe entsprechen meines Erachtens nicht den Umgangsformen, die man in diesem Forum pflegen sollte. Caruso gehört zu den wenigen Mitgliedern in diesem Forum, die etwas von Gesang verstehen, auch wenn Du das bezweifelst und nun sogar ins Lächerliche zu ziehen versuchst. Du solltest Dir gut überlegen, ob Du ihn aus diesem Forum vertreiben willst.

Dass Caruso andere kritisiert hat, die bezüglich ihrer eigenen Fähigkeiten "realistischer" sind, ist mir nicht erinnerlich, vielleicht bringst Du einmal Belege für diese Behauptung? Er hat nach meiner Erinnerung lediglich kritisiert, dass auf Fachkenntnissen beruhende, fundierte Beurteilungen von Gesangsleistungen in diesem Forum kaum vorkommen und dies kaum dem Anspruch des "führenden deutschsprachigen Klassikforums" entsprechen kann. Und das völlig zu Recht.

Dass Du es für gänzlich ausgeschlossen hältst, dass sich jemand durch langjährige, intensive Beschäftigung mit dem Thema Gesang und viel praktische Übung und Gehörbildung (die Du bei mir zu Recht vermisst) zu einem Kenner des Themas entwickelt, auch ohne eine professionelle Ausbildung oder ein Studium auf diesem Gebiet, leuchtet mir nun überhaupt nicht ein. Auch frage ich mich, wie Du die Kenntnisse von Caruso auf einem Gebiet beurteilen willst, auf dem Du nach eigener Aussagen selbst nicht kompetent bist.