Eine Arie und ihre Interpreten: Je crois entendre encore aus Les pêcheurs de perles von Georges Bizet

  • Liebe Taminos,


    die Romanze des Nadir wird von zahlreichen Tenören in unterschiedlichster Diktion vorgetragen, dass ein Vergleich reizvoll ist.


    Ich beginne mit Roberto Alagna und zwar deshalb, weil er ein natürliches und kein gelerntes Französisch singt.


  • Lieber Siegfried!


    Gerade über diese Romanze und ihre Interpreten haben wir uns nun schon sehr ausführlich ausgetauscht.

    Da warst auch du intensiv dabei! Vergessen?

    Dann lies einfach noch mal nach!


    Welche Arie von welchem Tenor?


    Sind inzwischen so viele Aufnahmen aufgetaucht, dass man die Diskussion jetzt noch mal in Gang setzen muss?

    Mir fiele da nur die Aufnahme von Cyrill Dubois ein, die ich in dem George-Brown-Thread gerade eingestellt habe.

    Julien Behr singt die Romanze ja leider nicht auf seiner CD!

  • Lieber Siegfried!

    ich habe zuvor gesucht, aber nichts gefunden. Sollte der Thread doppelt existieren, bitte ich einen Admin um Zusammenlegung.

    Ich hatte es sowohl unter dem französischen Titel als auch unter dem deutschen Titel sofort gefunden.

    Der Austausch über die Romanze war im Thread Welche Arie von welchem Tenor? und begann mit dem Beitrag #91 von Manfred. Nach etlichen sehr interessanten Beiträgen, einigen Störfeuern, Streitereien und merkwürdigen Zensuraktionen trudelt er so bis zum #226.


    Ob es sinnvoll ist, die gesamten Beiträge in den von Dir neu begonnenen Thread zu überführen, weiß ich nicht. Andererseits frage ich mich: sind denn wirklich so viele neue Aufnahmen erschienen, dass eine Wiederaufnahme des Austausches sinnvoll wäre?

    Mir fiele da - wie gesagt - nur die Aufnahme von Cyrill Dubois ein, die ich gerne einstelle, da sie hier sinnvoller platziert ist, als in dem George-Brown-Thread:



    Über den Nadir von Cyrill Dubois hatten wir im Thread NEUE STIMMEN einen ausführlichen Austausch, der mit #737 beginnt:

    Entdeckungen: Neue Stimmen


    Beste Grüße

    Caruso41

  • Liebe Taminos,


    die Romanze des Nadir wird von zahlreichen Tenören in unterschiedlichster Diktion vorgetragen, dass ein Vergleich reizvoll ist.


    Ich beginne mit Roberto Alagna und zwar deshalb, weil er ein natürliches und kein gelerntes Französisch singt.


    Lieber Siegfried!


    Gerade über diese Romanze und ihre Interpreten haben wir uns nun schon sehr ausführlich ausgetauscht.

    Da warst auch du intensiv dabei! Vergessen? Dann lies einfach noch mal nach!

    Ja, natürlich haben wir uns über diese Romanze schon mal ausgetauscht - aber das ist mittlerweile seit dem letzten Beitrag schon fast sechs Jahre her.

    Siegfried hat dieses alte Thema dankenswerterweise nun nach langer Zeit wieder hervorgeholt und möchte es neu beleben. Ich finde das gut.

    Zumal in den vergangenen Jahren etliche Neumitglieder hinzugekommen sind, die wahrscheinlich und möglicherweise von diesem alten Thread

    von damals keine Kenntnis haben und sich nun vielleicht beteiligen wollen.

    Ich beteilige mich erneut und zitiere mich mit meinem alten Btr. vom Juli 2013, denn an meiner damaligen Meinung hat sich nichts geändert:


    ...wieder mal in alten Threads gestöbert und bin u. a. auch auf diesen gestoßen.

    Hier haben wir vor einiger Zeit mal vor allem über die wunderschöne Arie " Je crois entendre encore" aus den "Perlenfischern" und den verschiedenen Interpreten diskutiert. Da dies auch eine meiner absoluten Lieblingsarien ist, die man nie überkriegt und sich nie überhört, mußte ich sie natürlich gleich wieder mehrmals von verschiedenen Interpreten auf You Tube hören. Total überrascht war ich da, daß es diese Arie auch gesungen von "Franco Bonisolli" gibt.

    Vom Stimmtyp her hätte ich nicht gedacht, daß diese Arie zu ihm paßt. Aber nein, er macht sie sehr gut wie ich finde und noch dazu live.

    Ich gebe auch ehrlich zu, ich hätte ihn vom bloßen Hören wahrscheinlich nicht erkannt, vor allem nicht vermutet.

    Hier für Interessenten der Link mit einem meiner Lieblingstenöre:



  • Und noch ein Franzose: Philippe Talbot in einer Aufnahme von 2016. Man beachte den Übergang von Brust- zu Kopfstimme.

    Das ist in der tat eine ganz vorzügliche Aufnahme, die ich bisher nicht kannte.

    Besten Dank, lieber Siegfried, dass Du sie hier vorgestellt hast: das ist nicht weniger idiomatisch und klangschön gesungen als die Aufnahme von Cyrill Dubois.

    Ich kannte Talbot bisher nur in Rossini-Partien (Almaviva, Ory, Lindoro) und bin begeistert von dieser Leistung. Im Juni werde ich ihn in Berlin Laerte im 'Hamlet' von Thomas hören. Ich bin gespannt ob er auch das Volumen und die Durchsetzungskraft für diese Partie hat, die ja gerade in den Ensembles sehr fordernd ist.


    Beste Grüße

    Caruso41


  • Gewiss hatten wir Nicolai Gedda seinerzeit schon. Aber man kann ihn ja nicht oft genug heranziehen mit dieser Romanze. Für mich singt er sie perfekt. Die Stimme klingt sehr weich, weicher als bei manchen seiner geschätzten Vorgänger. Das passt. Sein Umgang mit dem Atem ist unglaublich. Er scheint nie zu atmen. Und wenn er atmet, dann diskret an ganz versteckten Stellen. Gedda tritt uns hier als der Erfinder des Legato entgegen. Wie er Töne zu einem Ganzen verbindet, macht ihm so schnell niemand nach. Noch besser gefällt es mir, die Romanze aus dem vorangestellten Rezitativ - wenn man das überhaupt als solches bezeichnen kann - auf sich wirken zu lassen. Gedda singt ohne jede Anstrengung. Und zwar so, dass immer noch Reserven nach oben erahnt werden. Er schwebt, während andere alle Kräfte aufbieten müssen, ohne zu einem auch nur annähernden Ergebnis zu gelangen.

    Es grüßt Rheingold (Rüdiger)


    Erda: "Alles, was ist, endet."

  • Zwei meiner Lieblinge ......

    1. Léopold Simoneau



    2. Alfredo Kraus, der es auch auf ital.gesungen hat.

    Hier die franz.Version



    Zeit völlig unterschiedliche Herangehensweisen!


    LG Fiesco

    Il divino Claudio
    "Wer vermag die Tränen zurückzuhalten, wenn er den berechtigten Klagegesang der unglückseligen Arianna hört? Welche Freude empfindet er nicht beim Gesang seiner Madrigale und seiner Scherzi? Gelangt nicht zu einer wahren Andacht, wer seine geistlichen Kompositionen anhört? … Sagt nur, und glaubt es, Ihr Herren, dass sich Apollo und alle Musen vereinen, um Claudios vortreffliche Erfindungsgabe zu erhöhen." (Matteo Caberloti, 1643)

  • Ich freue mich, dass einige Taminos ihre Beiträge hier eingestellt haben. Diese Musik hat auch eine betörende Wirkung.


    Aller guten Dinge sind drei: Meine hier letzte Vorstellung ist eine deutsch gesungene, ich fand keine bessere:

    Gesungen wird sie von Rüdiger Wohlers, dem ich seit unserem persönlichen Treffen in Meilen bei Zürich freundschaftlich verbunden bin.


  • Lieber Rheingold!


    Gewiss hatten wir Nicolai Gedda seinerzeit schon.

    Ja, Nicolai Gedda hatten wir auch diskutiert.

    Aber: ich stelle gerade fest, dass damals keine Aufnahmen eingestellt wurden. Das war wohl noch nicht so üblich? Insofern macht der neue Thread einigermaßen Sinn.

    Ich werde mich allerdings mit Kommentaren zu Aufnahmen, die ich eher unbefriedigend finde, zurückhalten.

    Aber man kann ihn ja nicht oft genug heranziehen mit dieser Romanze. Für mich singt er sie perfekt.

    Ja, die Aufnahme Geddas kann man nicht oft genug heranziehen. Sie ist perfekt - stimmlich, gesangstechnisch, stilistisch.

    Trotzdem ist es für mich keine Aufnahme, die mir so viel bedeutet, wie die Aufnahmen zum Beispiel von  Alessandro Bonci (die Aufnahme in französischer Sprache), Edmond Clément, Benjamino Gigli oder Léopold Simoneau.

    Warum? Ich werde bei den Aufnahmen von Gedda (Ich kenne vier verschiedene) den Eindruck nicht los, hier werde gerade eine Lehrdemonstration vorgeführt, wie die Romanze zu singen ist. Alles ist einfach perfekt. Trotzdem verzaubert die Aufnahme mich nicht. Vielleicht liegt es daran, dass ich bei Gedda nicht den entrückten, traumverlorenen, sehnsuchtsvoll verlangenden Ton höre, der für mich die Arie so faszinierend macht. Da gibt es Aufnahmen, die weniger perfekt gesungen sind, aber diesen Ton habe. Dafür bin ich anfällig. Ich denke etwa an Ion Piso oder Wieslaw Ochman. Es gibt auch Aufnahmen, die in russischer Sprache gesungen sind und genau den Ton haben, den ich bei Gedda vermisse: Vor allem von Dmitrij Smirnow und Sergeij Lemeshew (Die Aufnahme aus den 30er Jahren!!!). Und von Joseph Calleja in Berlin habe ich ihn auch live gehört....


    Gedda singt ohne jede Anstrengung. Und zwar so, dass immer noch Reserven nach oben erahnt werden. Er schwebt, während andere alle Kräfte aufbieten müssen, ohne zu einem auch nur annähernden Ergebnis zu gelangen.

    Das sagst Du sehr schön! War es auch ein Kommentar zu anderen Aufnahmen, die hier eingestellt wurden?


    Liebe Grüße

    Caruso41

  • Ich werde mich allerdings mit Kommentaren zu Aufnahmen, die ich eher unbefriedigend finde, zurückhalten.

    Tu Dir keinen Zwang an, lieber Caruso. Ich kann auch zwischen den Zeilen lesen, weiß genau, wen und was Du meinst.

    Ich kann Dir aber freundlich versichern, das ändert ganz sicher nichts an meiner Meinung, meinem Empfinden und meiner Beurteilung.

    Ich bitte auch zu beachten - die von mir reingestellte Aufnahme ist live!!!


    Beste Grüße und einen schönen Abend

    CHRISSY

  • Lieber Chrissy,


    Ich bitte auch zu beachten - die von mir reingestellte Aufnahme ist live!!!

    ich habe nichts grundsätzlich gegen Franco Bonisolli. Ich mag die Stimme sogar durchaus.

    Und dass dies eine Live-Aufführung ist, habe ich selber gemerkt

    Es gab auch eine Zeit, zu der er die heikle Romanze hätte singen können - ohne "alle Kräfte aufbieten (zu) müssen" (Zitat von Rheingold)!

    In den 60er und frühen 70er Jahren hat er Scarlatti, Cimarosa, Pergolesi, Vivaldi, Cherubini, Gluck, Spontini und Rossini gesungen. Da viele dieser Aufführungen als Mitschnitte verfügbar sind (zumindest auf LP), kann man auch heute noch einen Eindruck davon gewinnen, dass er sehr diszipliniert und kultiviert singen konnte. Sogar stilvoll. Zumindest im italienischen Fach.


    Anfang der 80erJahre war ihm das aber wohl nicht mehr möglich. Da ging es nur noch mit Druck und Kraft!

    Es wird Dich aber vielleicht freuen, dass eine Gesamtaufnahme mit Franco Bonisolli bei mir sogar hoch im Kurs steht und häufig läuft: "Il Masnardieri" von Verdi! (Erst 1982 eingespielt!!!)

    Tu Dir keinen Zwang an, lieber Caruso. Ich kann auch zwischen den Zeilen lesen, weiß genau, wen und was Du meinst.

    Ich kann Dir aber freundlich versichern, das ändert ganz sicher nichts an meiner Meinung, meinem Empfinden und meiner Beurteilung.

    Dass Du Dich durch andere Einlassungen und Einwände nicht von Deiner Meinung abbringen lässt, habe ich inzwischen bemerkt. Darum versuche ich auch gar nicht mehr, Dir mit Argumenten zu kommen. Aber ich nehme mir immer noch die Freiheit zu beschreiben und zu beurteilen, was "nicht nach der Regel" der Gesangskunst ist und was ich stilistisch für angreifbar halte.


    So, und nun sende ich Dir besonders liebe Grüße!


    Caruso41

  • Zitat von Caruso41

    Es wird Dich aber vielleicht freuen, dass eine Gesamtaufnahme mit Franco Bonisolli bei mir sogar hoch im Kurs steht und häufig läuft: "Il Masnardieri" von Verdi! (Erst 1982 eingespielt!!!)

    O.T.

    Hier muss man aber das gesammte Ensemble loben! :)

    :thumbup::jubel:


    LG Fiesco

    Il divino Claudio
    "Wer vermag die Tränen zurückzuhalten, wenn er den berechtigten Klagegesang der unglückseligen Arianna hört? Welche Freude empfindet er nicht beim Gesang seiner Madrigale und seiner Scherzi? Gelangt nicht zu einer wahren Andacht, wer seine geistlichen Kompositionen anhört? … Sagt nur, und glaubt es, Ihr Herren, dass sich Apollo und alle Musen vereinen, um Claudios vortreffliche Erfindungsgabe zu erhöhen." (Matteo Caberloti, 1643)

  • Wenn Rüdiger Wohlers die Arie auch noch in französisch singen würde, wäre das eine sehr sehr gute Interpretation, so bleibt für mich ein kleiner Rest ungenügend, aber immerhin erfasst er den Geist der Arie! :)


    LG Fiesco

    Il divino Claudio
    "Wer vermag die Tränen zurückzuhalten, wenn er den berechtigten Klagegesang der unglückseligen Arianna hört? Welche Freude empfindet er nicht beim Gesang seiner Madrigale und seiner Scherzi? Gelangt nicht zu einer wahren Andacht, wer seine geistlichen Kompositionen anhört? … Sagt nur, und glaubt es, Ihr Herren, dass sich Apollo und alle Musen vereinen, um Claudios vortreffliche Erfindungsgabe zu erhöhen." (Matteo Caberloti, 1643)

  • Dass Du Dich durch andere Einlassungen und Einwände nicht von Deiner Meinung abbringen lässt, habe ich inzwischen bemerkt. Darum versuche ich auch gar nicht mehr, Dir mit Argumenten zu kommen. Aber ich nehme mir immer noch die Freiheit zu beschreiben und zu beurteilen, was "nicht nach der Regel" der Gesangskunst ist und was ich stilistisch für angreifbar halte.

    Lieber Caruso41, jeder hat das Recht, seine Meinung auszudrücken. Aber nicht jeder hat recht, und bei der Beurteilung von Gesang gibt es keinen objektiven Gradmesser wie in der Leichtathletik. Es wäre furchtbar, wenn alle denselben Geschmack hätten wie Du oder Chrissy oder ich. Das wäre sicher auch die Meinung der

    Interpreten.


    Herzlichst La Roche

    Musik ist eine heilige Kunst - Hugo von Hofmannsthal. Aussage des Komponisten aus der Oper "Ariadne auf Naxos" mit der Musik von Richard Strauss.


  • Eigentlich hatte ich nicht vor, mich in dieser Diskussion zu Wort zu melden, aber die Arie des Nadir ist ein solches Juwel und steht bei mir so hoch im Kurs, daß ich denn doch meine Meinung dazu äußern möchte. So ist für mich jede Aufnahme des Stückes wert, beachtet zu werden, und ich bin Siegfried dankbar, daß ich hier die Version von Rüdiger Wohlers kennengelernt habe, einem Tenor, der mir bisher nur namentlich bekannt war. Er singt sie ganz bezaubernd, sein Timbre erinnert mich spontan an den verstorbenen Ernst Haefliger (der aber die Nadir-Arie m.W. nie auf Platte gesungen hat).

    Was die Aufnahme von Franco Bonisolli angeht, so kann ich nur sagen, daß ich überrascht war, daß dieser Sänger, der mich sonst immer weit mehr mit seiner Stimmgewalt als mit seinem Feingefühl beeindruckt hat (Ulrich Schreiber meinte einmal treffend, Bonisolli fürchte das Piano und sonst nichts auf der Welt), zu solch differenziertem Singen überhaupt in der Lage war. Das ist schon erstaunlich, und sein Vortrag ist durchaus hörenswert, aber ich denke doch, daß seine Live-Aufnahme keinen Anspruch auf die ersten Ränge erheben kann. Dafür ist die Konkurrenz einfach zu groß.


    Kennen und schätzen gelernt habe ich das Stück in meiner frühen Jugend durch folgende 45er EP der DGG:

    Bildergebnis für josef traxel bizet

    Es handelt sich um Traxels allererste Studioaufnahme überhaupt; sie wurde ca. 1954 in München unter Ferdinand Leitner aufgenommen. Auf der Rückseite befindet sich, ebenfalls deutsch gesungen, die Faust-Arie "Gegrüßt sei mir, o heil'ge Stätte" aus Gounods gleichnamiger Oper (in Deutschland besser als "Margarethe" bekannt). Traxel schloß wenig später einen Vertrag mit der Kölner Electrola, so daß weitere DGG-Einspielungen von ihm nicht vorliegen. Die Aufnahme gibt es inzwischen auch auf einer CD, die das verdienstvolle Hamburger Archiv für Gesangskunst in ihrer Traxel-Edition (Vol. IV) herausgebracht hat.

    Für mich war Josef Traxels Interpretation lange Jahre der Maßstab schlechthin, denn erstens waren der Vergleichsmöglichkeiten wenige, und Rudolf Schocks bemühter, aber hörbar angestrengter Gesang konnte mich, zumindest in dieser Arie, überhaupt nicht überzeugen, während Traxel ein wunderbar erfüllte, einfühlsame Interpretation gelungen ist.

    Später lernte ich dann die Aufnahme von Léopold Simoneau kennen, in der Originalsprache gesungen, und die war dazu angetan, Traxels deutsche Version zumindest ein wenig vom ersten Platz zu verdrängen. Es gibt auch diese Aufnahme auf CD, u.a. in dieser preiswerten Box:

    Es handelt sich ebenfalls um eine DGG-Aufnahme aus Juni 1957, noch in Mono produziert. Die 10 CD-Kassette enthält außerdem viele seltene Tonaufnahmen des großartigen, feinsinnigen franko-kanadischen Tenors. Es gibt zwar keine Textbeilage, aber sämtliche Aufnahmedaten und -orte sind auf den Hüllen-Rückseiten sorgfältig vermerkt.


    Im Lauf der Jahre habe ich dann noch etliche Aufnahmen der schönen Arie kennengelernt, so u.a. von Lorenz Fehenberger (deutsch gesungen, aber hervorragend), Alfredo Kraus, Gigli (italienisch), und noch etliche andere, die mir aber weniger im Gedächtnis haften geblieben sind.


    Die Palme gebührt aber nach meinem Empfinden eindeutig Nicolai Gedda, der die Arie "in der Gesamtaufnahme unter Pierre Dervaux (1960, Paris, Salle Wagram) berückender als alle anderen auf Schallplatte festgehaltenen Tenöre unseres Jahrhunderts gesungen hat" (Ulrich Schreiber: Schallplattenführer Klassik/Auslese 1979):



    Und Jürgen Kesting rühmt in seinem Lexikon "Die großen Sänger" die wundervollen, changierenden Farben Geddas in diesem Stück und vergißt nicht zu erwähnen, daß Gedda die a-moll-Arie nicht nach As oder, wie viele seiner Kollegen, nach g-moll transponieren muß, sondern "er kann die Stimme in der furchterregenden Tessitura mit den Bögen bis zum H strömen lassen und selbst das hohe C mit perfekt fokussierter Voix mixte pflücken wie eine reife Frucht". Eine Traumerzählung in des Wortes wahrster Bedeutung! Alles, was der Komponist in diesem Stück ausdrücken wollte, wird hier in einmaliger Weise vor dem Hörer ausgebreitet.

    Ich kenne eine weitere Version dieser Arie von Nicolai Gedda, und zwar die aus seiner Debüt-Platte von 1953, die komplett in dieser 3 CD-Box enthalten ist:

    Begleitet wird er vom Philharmonia Orchestra London unter Leitung von Alceo Galliera (CD 1, Track 3). Auch hier singt er wunderschön, aber im Vergleich zu seiner späteren Version in der Dervaux-GA, die der Erfüllung nahe kommt, handelt es sich hier eher um ein Versprechen, nicht mehr, aber auch nicht weniger. Dem Sänger fehlt hier, ein Jahr nach seiner "Entdeckung" durch den legendären Columbia-Produzenten Walter Legge, noch die nötige Reife zu der Vertiefung, zu der er 7 Jahre später fähig war. Trotzdem eine großartige, unentbehrliche Version, die die meisten Konkurrenzaufnahmen hinter sich und die Mono-Klangtechnik glatt vergessen läßt.


    LG Nemorino

    Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).

    2 Mal editiert, zuletzt von nemorino () aus folgendem Grund: überarbeitung

  • Lieber Greghauser,


    das ist genau die Aufnahme, auf die ich im Beitrag #12 hingewiesen hatte, die ich aber nicht gefunden hatte, um sie einzustellen. Danke!

    Trotz der russischen Sprache ist das eine der absoluten Top-Aufnahmen für mich. Allein die letzten Takte sind einfach der Wahnsinn. Ich wüsste keinen Anderen der die so magisch singt!


    Liebe Grüße

    Caruso41

  • Sergei Lemeshev, das geht ja für mich überhaupt nicht, erstens die Sprache und vorallem, jammert er sich durch die Arie das einem alles verleidet, sonst bis du so pingelig lieber Caruso, aber hier kann man halt deutlich bemerken, wenn einer einen Liebling hat!! ;)

    Und z.B. Gedda ist nicht dein Liebling! :D


    LG Fiesco

    Il divino Claudio
    "Wer vermag die Tränen zurückzuhalten, wenn er den berechtigten Klagegesang der unglückseligen Arianna hört? Welche Freude empfindet er nicht beim Gesang seiner Madrigale und seiner Scherzi? Gelangt nicht zu einer wahren Andacht, wer seine geistlichen Kompositionen anhört? … Sagt nur, und glaubt es, Ihr Herren, dass sich Apollo und alle Musen vereinen, um Claudios vortreffliche Erfindungsgabe zu erhöhen." (Matteo Caberloti, 1643)

  • Lieber LaRoche!

    jeder hat das Recht, seine Meinung auszudrücken. Aber nicht jeder hat recht, und bei der Beurteilung von Gesang gibt es keinen objektiven Gradmesser wie in der Leichtathletik.

    Das hast Du schön ausgedrückt. Aber ist es auch richtig, dass es in der Beurteilung von Sängern keinen objektiven Gradmesser gibt? Ich halte dies für einen Irrtum, dem sich passionierte Musikhörer nur allzu gerne hingeben, um sich und die Sänger, für die sie schwärmen, gegen kritische Einwände zu immunisieren. Allein schon die Frage, ob ein Ton in der notierten Höhe richtig oder falsch zu hören ist, ob eine durch einen Bogen gekennzeichnete musikalische Phrase mit oder ohne Zwischenatmen gesungen wird, das sind doch Fragen die sich objektiv klären lassen. Es geht noch weiter: auch für die Frage, ob das Schallereigniss des jeweiligen Tons technisch korrekt erzeugt wurde, gibt es ein 'ja' oder ein 'nein'. Dafür hat die myoelastisch-aerodynamische Theorie präzise Kriterien formuliert. Und für die Formung des Klanges in einer Gesangs-Phrase gibt es auch Kriterien. So gibt es eigentlich für alles, was in der Gesangskunst vorkommt, Kriterien, nach denen man ein Urteil fällen oder kritisieren kann. Manche sind eindeutig skaliert und haben metrisch skalierte Daten (wie in der Leichtatlethik!) andere eher Nominalskalenniveau. Ob man allerdings einen Ton als schön, eine Phrase als elegant, einen Koloratur als wohlklingend empfindet, das ist eindeutig eine Frage des subjektiven Empfindens und Geschmacks.

    Ich habe mal versucht eine Unterscheidung anzubieten, was bei der Beurteilung von Sängern objektiv festgestellt werden kann und auch nicht strittig sein dürfte, und was eine Frage des ganz persönlichen Geschmacks ist und über das sich deshalb auch schlecht streiten lässt.

    Beurteilung von Sängern – Eine Frage das Geschmacks oder objektiver Kriterien?


    Nach all den Jahren in diesem Forum sollte ich vielleicht mal versuchen, es weiter aufzufächern und mit konkreten Beispielen anreichern.

    Das gehört freilich nicht in diesen Thread. Vermutlich aber wäre es der Mühe auch nicht wert, denn die Bereitschaft, sich auf eine differenzierende Diskussion über die Grundlagen der Gesangskunst einzulassen, ist nicht sehr ausgeprägt hier im Forum. Man begnügt sich damit zu sagen, dass man nach wie vor treuer Fan von Melchior, Konya oder Wunderlich ist (wie ich!!!) und sucht Bestätigung und Gleichgesinnte. Das finde ich auch völlig in Ordnung. Da mache ich ja gerne mit! Aber ich habe auch Freunde daran, die Geheimnisse des Singens und der Gesangskunst tiefer zu ergründen und ein wenig davon zu verstehen.


    Beste Grüße

    Caruso41

  • Nach all den Jahren in diesem Forum sollte ich vielleicht mal versuchen, es weiter aufzufächern und mit konkreten Beispielen anreichern.

    Lieber Caruso41,


    irgendwie würde ich das begrüßen. Eindeutig ist es, daß persönliche Erlebnisse, auch über Radio (schon in Jugendtagen), TV oder neue Medien prägen können. Auch ohne gesangstheoretische Kenntnisse wird dem Laien auffallen, daß es gerade im Gesang große Unterschiede gibt. Tenor ist nicht gleich Tenor, nicht jeder Tenor sollte alles singen, weil es heutzutage bereits in der Ausbildung Differenzierungen gibt. Und das ist ja richtig. Viele mögen del Monaco nicht, als Tamino möchte ich ihn auch nicht erleben. Es muß aber doch etwas geben, daß seine Interpretation des Othello oder des Andre Chenier so viel Fans hat. Ich hätte sonstwas gegeben, den Othello mit Tebaldi oder den Chenier in der Besetzung Corelli/Bastianini gesehen zu haben (wie es unser leider verstorbener Freund Milletre erleben konnte). Und sicher haben diese Inszenierungen auch Gegner gehabt, aus interpretatorischen Gründen.

    Peter Schreier ist auch so ein Fall. Als Liedsänger, als Mozarttenor Weltspitze (bei Vielen, andere sehen das anders), doch er hat sich für Eterna hinreißen lassen, mit Theo Adam Duette zu singen, und da sind Sachen dabei, die mir einfach zu schwach sind, weil er z.B. keine Stimme für die Duette in Macht des Schicksals oder den Perlenfischern oder Margarete hatte. Er erfüllt sicher viele der von Dir geforderten Kriterien, aber er erreicht mich nicht. Ebenso wie mir Fischer-Dieskau als Rigoletto und besonders als Orest (Strauss) überhaupt nicht zusagt.

    Also, viel Platz für Diskussionen ist da, auch die Bereitschaft dazuzulernen, aber letztendlich bleibt ein Bauchgefühl, welches nicht oder nur schwer änderbar ist.


    Herzlichst La Roche

    Musik ist eine heilige Kunst - Hugo von Hofmannsthal. Aussage des Komponisten aus der Oper "Ariadne auf Naxos" mit der Musik von Richard Strauss.


  • Lieber Fiesco!

    Und z.B. Gedda ist nicht dein Liebling!

    Geht denn noch mehr Lob?

    Vermutlich hast Du das nicht gelesen:

    Ja, die Aufnahme Geddas kann man nicht oft genug heranziehen. Sie ist perfekt - stimmlich, gesangstechnisch, stilistisch.

    Aber über Sergei Lemeshev auch noch ein Wort

    ….vor allem, jammert er sich durch die Arie das einem alles verleidet, sonst bis du so pingelig lieber Caruso, aber hier kann man halt deutlich bemerken, wenn einer einen Liebling hat!!

    Wenn ich mich recht erinnere, hörst Du kaum ältere Aufnahmen. Deshalb kann ich verstehen, dass Du den Zugang zu diesem 1938 aufgezeichneten Schallereignis nicht findest. Vermutlich schrecken Dich das leicht verschleierte, weiße Timbre, das so schmerzvoll klingt, und das schnelle Vibrato, das zwar glänzend kontrolliert und kunstvoll differenziert eingesetzt ist, das wir aber von Sängern unserer Tage nicht mehr gewohnt sind. Das ist Dein gutes Recht! Aber bitte nenne das Singen von Lemeschev nicht Jammern.


    Lies doch mal Die Kommentare bei YouTube zu der Aufnahme, die hier von Lemeshev eingestellt wurde! So abwegig ist es nicht, sein Fan zu sein. Bei seinen Aufnahmen von Arien aus russischen Opern übrigens sind die Kommentare noch zahlreicher und enthusiasmierter.


    Beste Grüße


    Caruso41

  • Aber bitte nenne das Singen von Lemeschev nicht Jammern.

    Jammern ist vielleicht doch ein etwas ungerechter Ausdruck. Allerdings finde ich das Tempo etwas sehr getragen. Die Sprache stört mich weniger, ich verstehe russisch (trotz 10 Jahre Pflichtunterricht) nicht, aber auch kein französisch. Ich kenne aber den deutschen Text dieser Arie, und mit dieser Kenntnis kann man im Tempo sicher schon mal etwas lahm vorüberkommen. Ich verstehe unter Fiescos Bezeichnung "Jammern" auch nicht unbedingt herzzerreißendes Schluchzen, sondern glaube auch, daß ihm das Tempo und die doch sehr lyrische Stimmfärbung zu dieser Beschreibung veranlaßt hat. Geschmack orientiert sich an eigenen Vorlieben.....


    Nicolai Gedda kommt in meinem Bauch auch besser an. Gestaunt habe ich über Rüdiger Wohlers, den ich eigentlich nur als Lyonel und in einigen Operetten auf dem Schirm hatte.


    Herzlichst La Roche

    Musik ist eine heilige Kunst - Hugo von Hofmannsthal. Aussage des Komponisten aus der Oper "Ariadne auf Naxos" mit der Musik von Richard Strauss.


  • Lieber Caruso, ich habe auch den Text über Gedda weitergelesen! ;) O.K.


    Ich bleibe aber trotzdem dabei, Lemeshev, wenn nicht Jammern dann eben zittern, oder das leichte Vibrato egal, was anderes fällt mir ncht ein! Wie er russische Opern singt kann ich nicht beurteilen, es ging hier um diese Arie!

    Es hat halt doch jeder so seine Lieblinge, und das ist für mich auch ganz in Ordnung.

    Was und wie was an meine Ohren herankommt ist wichtig, für mich, andere hören das dann ganz anders! Gerade im Bereich Alte Musik, gehen da die Meinungen weit auseinander, auch für mich! ......Nur ein kurzes Beispiel, ich liebe Pavarotti, aber sein Mozart ist grauslich! (Idomeneo)


    LG Fiesco

    Il divino Claudio
    "Wer vermag die Tränen zurückzuhalten, wenn er den berechtigten Klagegesang der unglückseligen Arianna hört? Welche Freude empfindet er nicht beim Gesang seiner Madrigale und seiner Scherzi? Gelangt nicht zu einer wahren Andacht, wer seine geistlichen Kompositionen anhört? … Sagt nur, und glaubt es, Ihr Herren, dass sich Apollo und alle Musen vereinen, um Claudios vortreffliche Erfindungsgabe zu erhöhen." (Matteo Caberloti, 1643)

  • jeder hat das Recht, seine Meinung auszudrücken. Aber nicht jeder hat recht, und bei der Beurteilung von Gesang gibt es keinen objektiven Gradmesser wie in der Leichtathletik. Es wäre furchtbar, wenn alle denselben Geschmack hätten wie Du oder Chrissy oder ich.


    Es hat halt doch jeder so seine Lieblinge, und das ist für mich auch ganz in Ordnung.

    Was und wie was an meine Ohren herankommt ist wichtig, für mich, andere hören das dann ganz anders!

    Beiden Aussagen stimme ich absolut zu! Wichtig zu ergänzen - nicht nur für die Ohren - auch für Herz, Seele und Gemüt.

    ich liebe Pavarotti,

    Ich auch!!! Und auch noch ein paar andere...

    Nur ein kurzes Beispiel, ich liebe Pavarotti, aber sein Mozart ist grauslich! (Idomeneo)

    ...dafür ist sein "Rodolfo" in der Bohéme unerreicht - den macht ihm keiner nach - einfach zum Niederknien schön!!!


    Herzliche Grüße

    CHRISSY

  • Ehe jetzt nur noch die einen Tenöre auf unwürdige Art abgekanzelt und die anderen auf nicht weniger unwürdige Art gehyped werden, stelle ich mal einen weiteren Tenor ein, der sonderbarerweise bisher nicht genannt wurde.


    Auch er gehört zu der großen Zahl der Tenöre, die ich schätze. (Lieblinge würde ich keinen von ihnen nennen, aber das ist letztlich egal. Ich beurteile Tenöre nach ihren Gesangsleistungen beziehungsweise Aufnahmen. Mir fällt im Augenblick nicht einer ein, von dem ich bisher ausschließlich voll und ganz überzeugende Gesangsleistungen gehört habe.)


    So und nun präsentiere ich eine Aufnahme von Richard Crooks. Auch an ihr hätte ich "ein bisschen rumzumäkeln". Gleichwohl höre ich Richard Crooks gerade mit dieser Arie ausgesprochen gerne. Was mir an ihm gefällt, kann ich ja vielleicht später sagen. Hört sie lieber unvoreingenommen!


    Der Klang ist - wie so oft bei Youtube - flacher, schärfer und härter als auf der CD. Wer die im Schrank hat, sollte lieber seine CD auflegen!



    Caruso41

  • Lieber Caruso, du nimmst für dich Dinge in Anspruch, die du anderen nicht gönnst!


    Also, ich bin raus! Wie so oft bei dir!


    LG Fiesco

    Il divino Claudio
    "Wer vermag die Tränen zurückzuhalten, wenn er den berechtigten Klagegesang der unglückseligen Arianna hört? Welche Freude empfindet er nicht beim Gesang seiner Madrigale und seiner Scherzi? Gelangt nicht zu einer wahren Andacht, wer seine geistlichen Kompositionen anhört? … Sagt nur, und glaubt es, Ihr Herren, dass sich Apollo und alle Musen vereinen, um Claudios vortreffliche Erfindungsgabe zu erhöhen." (Matteo Caberloti, 1643)

  • Lieber Fiesco!

    ...du nimmst für dich Dinge in Anspruch, die du anderen nicht gönnst!

    Der Grund für Deine Verärgerung erschließt sich mir nicht.

    Also, ich bin raus! Wie so oft bei dir!

    Deshalb bleibt mir nur zu sagen, dass ich das bedauere.


    Aber ich werde in den nächsten Tagen ohnehin nicht im Lande sein und deshalb kaum ins Forum schauen.


    Tschüss

    und viele Grüße

    Caruso41