Die Pflege der eigenen kulturellen Traditionen

  • Willi hat bereits dankenswerterweise an den heutigen 85. Geburtstag des Komponisten Siegfried Matthus erinnert.


    Als ich heute im Internet etwas nach ihm stöberte, stieß ich auf diesen offenen Brief des Komponisten an den Deutschen Musikrat vom Dezember 2016, den ich hier gerne zur Diskussion stellen möchte:


    https://www.nmz.de/online/sieg…chen-musikrates-zur-1falt


    Meine Meinung dazu: Der Mann hat völlig Recht! :yes:

    Die Frage ist aber: Was kann man tun, wenn der Ruf staatlicherseits ungehört verhallt???

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"


    Auf politische und kulturpolitische Diskussionen lasse ich mich hier nicht mehr ein. Kein Widerspruch meinerseits bedeutet dann also nicht, dass ich den getätigten Aussagen zustimme! (Das Regietheater-Forum habe ich überdies bei mir abgeschaltet.)

  • Ich stimme Dir völlig zu!! Schon mehrfach hatte ich berichtet, daß ich durch den Musikunterricht in der Schule mit Robert Hanell als Musiklehrer (sein Sohn war der Robert Hanell) zur klassischen Musik fand. Es ist traurig und kein Ruhmesblatt für ein Kulturland, welches seine Werte und Traditionen hochzuhalten vorgibt, aber keine Notwendigkeit zur musischen Bildung an Schulen sehen will. Wenn selbst Leute wie Matthus oder Masur nicht die Kraft dazu hatten, dann haben Normalos wie wir wohl keine Chance. Zumal unser Schulsystem durch programmierten Lehrermangel nicht nur in musischen Fächern Defizite hat. Es muß am Schulsystem liegen, daß selbst Schuldirektoren Mangelware und Fehlstunden/Ausfälle die Regel sind.

    Allerdings muß ich auch Ausnahmen nennen. Eines der Geraer Gymnasien, das Rutheneum seit 1608 (genannt nach dem Fürstentum Reuss) hat Spezialklassen für Musik und einen tollen Chor, der regelmäßig hohe Auszeichnungen erhält und Gastspielreisen in ganz Europa und auch nach Übersee unternimmt. Seine Konzerte in Gera sind immer ausverkauft.

    Aber es ist eine Ausnahme und eine besonders privilegierte Schule. Ich hielte Musik- und auch Kunstunterricht an allen Schulen für wünschenswert. Übrigens weiß ich gar nicht, ob im Deutschunterricht heutzutage noch Literatur zum Stoff gehört!? Auch wenn wir dieses Fach nicht bei jedem Stoff mit Begeisterung gelernt haben, so hat es bis heute Spuren hinterlassen!


    La Roche

    Ihr wißt, auf unsern deutschen Bühnen probiert ein jeder, was er mag - Goethe, Faust, Vorspiel auf dem Theater, Aussage des Theaterdirektors

  • Was reitet den dt. Musikrat diesen Katalog "Fuck you 1falt" zu nennen? Haben da jetzt Ghetto-Rapper die Schriftführung? Oder vermutlich eher welche, die so einen pseudocoolen Tonfall lusting finden?

    (Die in den 1980ern "bockstarke Klassiker" in "Jugendsprache" (einem von Journalisten? fabrizierten Kunstprodukt, das mit wirkliche Jugendsprache eher zufällige Gemeinsamkeiten aufwies) herausbrachten...)

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Das ist alles nicht so einfach.


    Als Schüler hat man uns früher vor der "Negermusik" gewarnt, was sie nur noch sehr viel interessanter machte. Wir haben die Warnungen in der Wind geschlagen, und völlig zu Recht. Das personifizierte Grauen hieß Heino oder Roy Black. Mir ist nicht recht klar, wie sich Matthus Brief von diesen Warnungen unterscheidet.


    Im Musikunterricht haben wir lange Symphonien (vor allem "Aus der Neuen Welt") analysiert, was meine Aufmerksamkeitsspanne bei weitem überzog. Musikunterricht hatte - jedenfalls für mich - vor allem die Funktion zugewiesen bekommen, mich von den anstrengenderen (und interessanteren) Fächern erholen zu können.


    Ich bin mit 14 durch einen meiner Onkel zu Bach gekommen. Mein Onkel war von Orgelmusik begeistert und verstand diese Begeisterung weiterzugeben. Er erzählte von den vielen Pfeifen, den unterschiedlichen Registern, den Manualen und daß man mit Händen und Füßen spielen muß und wie schwierig das ist. Er ließ Toccaten und Fugen erklingen und erklärte mir ihre Schönheit und hat mir so eine tatsächlich Neue Welt erschlossen, die ich freiwillig (und begierig) betreten habe.


    Musik habe ich immer als etwas sehr Persönliches empfunden, was ich mir jedenfalls nicht von außen aufoktroyieren lassen wollte. Und Schule habe ich überwiegend als Oktroyier-Anstalt aufgefaßt. Ich glaube, daß das viele Leute auch so sehen. Im Zweifel erscheint die persönliche Freiheit wichtiger zu sein als die Bewahrung einer noch so hehren Kultur. Wenn es die Leute nicht erreicht, werden sie sich nicht dafür einsetzen.


    Wenn ich Pop-Jüngern Klassik schmackhaft machen wollte, würde ich mit Pentatonix anfangen, das Stück "Carol of the bells" hat eine interessante kleine Fuge. Weiter ginge es mit Jethro Tull und Bouree, und dann würde ich die Bouree im Original spielen. Rappern würde ich mit 2Pac und "Life goes on" zu Leibe rücken, das eine gut erkennbare Melodie im Hintergrund bereithält. Und weiter ginge es mit den BlackEyed Peas mit Where is the love, Musik, die heute vermutlich keinen Hardcore-Rapper mehr erreicht. Kurze Stücke, interessante Harmonien (Gymnopedie 1, nicht ohne Grund in der Werbung verwendet), Angebote, keine Zeigefinger.


    Musik eignet sich nur dann als Schulfach, wenn es Individualität und Freiwilligkeit akzeptiert. In kaum einem anderen Fach ist Druck kontraproduktiver.

    2 Mal editiert, zuletzt von m-mueller ()

  • Natürlich ist das alles nicht einfach, aber ich finde die Bekanntmachung junger Menschen mit ihren eigenen kulturellen Wurzeln weit wichtiger und notwendiger, als sie mit mathematischen Gleichungen und chemischen Formeln vollzustopfen.

    Über das "Wie" entscheidet sich mit der Feststellung dieser (m.E.) Notwendigkeit noch nichts, aber einfach nur so laufen lassen wie bisher scheint nicht wirklich zielführend zu sein.

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"


    Auf politische und kulturpolitische Diskussionen lasse ich mich hier nicht mehr ein. Kein Widerspruch meinerseits bedeutet dann also nicht, dass ich den getätigten Aussagen zustimme! (Das Regietheater-Forum habe ich überdies bei mir abgeschaltet.)

  • Das sehe ich nun tatsächlich anders.


    Mathematik und die Kenntnis physikalischer und chemischer Zusammenhänge eröffnen Schülern die Zukunft. Und ohne Zukunft hat die beste Vergangenheit keinen Appeal (ein Argument, das auch in Endlosschleife von Fridays-for-Future-Schwänzern verwendet wird, was aber dadurch nicht schlechter wird).


    Ein "Weiter so" erscheint mir hinsichtlich des Musikunterrichts nun auch nicht angebracht.

  • Und ich sehe das in der Tat deutlich anders als du und bin der Meinung, dass eine "Klassiker-Kunde" als Schulfach (wo Literatur- und Theater-Klassiker, Musik- und Musiktheater-Klassiker sowie Klassiker der Bildenden Kunst vorgestellt und bekannt gemacht werden) ergänzt um ein zweites Fach wie "Kreative Kunst" (wo man dann selbst schreiben, zeichnen und musizieren kann und soll) weit mehr zur Menschen-Bildung (und "Bildung" meine ich jetzt nicht als Gleichsetzung zu "Lernen", sondern eher als "Herausbildung" von Persönlichkeiten) beiträgt als eben die Naturwisenschaften. Wenn die Lehrpläne freilich "zukunftsorientiert" sind in dem Sinne, dass das behandelt wird, was die Wirtschaft von den jungen Leuten später in ihrem Arbeitsleben erwartet, und alles andere nicht, sind wir auf dem besten Weg zu entindividualisierten chinesischen Verhältnissen.

    Ich finde auch die Kenntnis über Geschichte sehr wichtig, um die Zukunft überhaupt bewältigen zu können. Wie gefährlich Geschichtsvergessenheit ist, merkt man ja wieder zunehmend.


    Natürlich hat Goethe auch noch eine andere Möglichkeit eröffnet:


    Zitat

    Wer nicht von dreitausend Jahren

    sich weiß Rechenschaft zu geben,

    bleib im Dunkeln unerfahren,

    mag von Tag zu Tage leben.


    Aber ist diese Alternative wirklich eine erstrebenswerte?


    Ich finde Goethe hier mit seiner Formulierung "mag von Tag zu Tag leben" übrigens ungeheuer aktuell, so wie ich überhaupt dieses bekannte Goethe-Zitat in diesem Zusammenhang (also auch mit der Pflege und Weitergabe des eigenen kulturellen Erbes) sehr passend finde.

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"


    Auf politische und kulturpolitische Diskussionen lasse ich mich hier nicht mehr ein. Kein Widerspruch meinerseits bedeutet dann also nicht, dass ich den getätigten Aussagen zustimme! (Das Regietheater-Forum habe ich überdies bei mir abgeschaltet.)

  • "Wir Bürger der Bundesrepublik beziehen unsere Identifikation vorrangig aus dem Bereich der Kultur. Deshalb muss es unsere vordringlichste Aufgabe sein, diesen kulturellen Reichtum zu pflegen und zu beschützen." schreibt Matthus. Das halte ich für einen frommen, elitären Wunsch. Er blendet die bildungsfernen Schichten, die es zu allen Zeiten gab, und die zahlenmäßig enorme Zuwanderung vor allem durch Nichtchristen aus. Diese Menschen, die oft durch Staatsbürgerschaft auch Bürger dieses Landes sind, berufen sich auf ganz andere Traditionen. Denen kann man nicht mit Bach, Goethe oder Opern von Matthus kommen. Insofern verbietet es sich durch das so genannte deutsche Gleichbehandlungsgesetz, das ich für einen großen gesellschaftlichen Fortschritt halte, Lehrangebote an Schulen zu einseitig auszurichten. Nix Leitkultur. :( Es ist nur realistisch, sich von diesem Gedanken, dem ich zweitweise durchaus auch nachhing und noch heute einiges abgewinnen kann, zu verabschieden. Persönlich glaube ich nicht daran, dass Kunst etwas bewirkt. Sie hat nichts aufhalten können, was die Welt mehrfach in die Katastrophe stürzte. Und sie wird nichts aufhalten.

    Es grüßt Rheingold (Rüdiger)


    Erda: "Alles, was ist, endet."

  • Persönlich glaube ich nicht daran, dass Kunst etwas bewirkt.

    Dass ich dazu eine andere Meinung habe, ist, denke ich, aus meinen Vorbeiträgen deutlich geworden. Wenn Kunst nichts bewirken würde, würde niemand mit ihr in Berührung kommen wollen - und die Herrscher in früheren Zeiten hätten ihr wohl weit weniger Aufmerksamkeit gewidmet als real geschehen...

    Sie hat nichts aufhalten können, was die Welt mehrfach in die Katastrophe stürzte.

    Einerseits hat sie nichts aufhalten können, was tatsächlich passierte. Andererseits weiß man nicht, was ohne sie alles noch passiert wäre und wo wir heute ohne sie stehen würden. Für mich ist diese Aussage also keine ausreichende und überzeugende Begründung für eine quasi-nihilistische Haltung in dieser Frage.

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"


    Auf politische und kulturpolitische Diskussionen lasse ich mich hier nicht mehr ein. Kein Widerspruch meinerseits bedeutet dann also nicht, dass ich den getätigten Aussagen zustimme! (Das Regietheater-Forum habe ich überdies bei mir abgeschaltet.)

  • Musik eignet sich nur dann als Schulfach, wenn es Individualität und Freiwilligkeit akzeptiert. In kaum einem anderen Fach ist Druck kontraproduktiver.

    Dem kann ich nicht zustimmen. Wenn (wie in meiner Kindheit) eine Schulklasse aus ca. 30 Schülern bestand, dann ist klar, daß im Kunstunterricht (Malerei, Musik incl. Noten und auch Literatur) nicht jeder erreicht wird. Zumal nicht, wenn man eine "Bildbeschreibung" machen mußte oder über einen Film einen Aufsatz zu schreiben hatte. Es gab aber auch in meiner Klasse (ab Klasse 5 bis zum Abi) immer 3-4 echt interessierte Schüler, die freiwillig ins Schülerkonzert und ins Theaterabo gingen. Wenn von 30 Schülern 10 % erreicht werden (oder besser würden), die sich für Kunst im allgemeinen interessieren, finde ich, daß viel gewonnen ist. Es ist immer noch besser als Musik, Malerei oder Literatur völlig zu negieren.

    Mein Interesse für klassische Musik heißt ja nicht, daß ich nicht auch für Elvis oder Ted Herold war. Das waren in den 50-ern im Radio neben den Opernstars meine Helden, deren Lieder man nachsingen oder nachspielen konnte. Wie es geklungen hat, ist Wurscht.

    Literatur hat auf mich auch Druck aufgebaut. Was habe ich den Faust gehaßt! Aber jetzt ärgere ich mich, meine Schulhefte von damals weggeworfen zu haben. Und Faust (nur der mit Gründgens und Quadflieg) liegt neben Livebesuchen mir zusagender Inszenierungen (Dessau vor weit über 20 Jahren war der letzte Faust, der mich begeistert hat) mindestens 1x im Jahr auf dem Player. Mit dem Alter und der Erinnerung wächst auch der Bedarf, Erinnerungen wieder zum Leben zu erwecken. Bei der Musik u.a. geht das zum Glück. Es muß aber etwas da sein, woran die Erinnerung Freude bringt!


    Herzlichst La Roche

    Ihr wißt, auf unsern deutschen Bühnen probiert ein jeder, was er mag - Goethe, Faust, Vorspiel auf dem Theater, Aussage des Theaterdirektors

  • Natürlich ist das alles nicht einfach, aber ich finde die Bekanntmachung junger Menschen mit ihren eigenen kulturellen Wurzeln weit wichtiger und notwendiger, als sie mit mathematischen Gleichungen und chemischen Formeln vollzustopfen.

    Allerdings will es mir scheinen, dass wir trotzdem weit weniger in der Lage sind, als unseren kulturellen und geschichtlichen Wurzeln, so wir sie denn kennen, etwas zu lernen, als auch naturwissenschaftlichen Zusammenhängen. Wie nicht nur aktuellen Entwicklungen zeigen, könnte es tatsächlich so sein, dass der Mensch dazu neigt, auch kulturelle und geschichtliche Fehlentwicklungen immer wieder perpetuieren zu müssen, obwohl er es doch besser wissen müsste. Er fängt vo allem geschichtlich quasi immer wieder bei Null an, während sich die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse (und deren Kosequenzen) ständig aufeinander aufbauen und sich weiterentwickeln. Andererseits erreicht natürlich auch ein rein Formel-fixierter naturwissenschaftlicher Unterricht die Schüler wohl nicht unbedingt, wenn die tieferen Zusammenhänge Unbekannt bleiben; leider jedoch fangen die tieferen Zusammenhänge oft erst nach den Formeln wirklich an.


    Ich will damit - obwohl bekanntlich Mathematiker - nicht sagen, dass man nicht auch großen Wert auf eine kulturelle, geschichtliche und auch politische Bildung legen sollte. Allein, der Glaube, dadurch einen besseren Menschen oder gar eine bessere Welt schaffen zu können, fehlt mehr wohl ebenso, wie Rüdiger (siehe hier). Hinzu kommt natürlich das Problem, dass der zu vermittelnde "Speicher" an kulturellem, geschichtlichem und naturwissenschaftlichem Wissen einfach immer größer wird, und damit in der begrenzten Schulzeit relativ gesehen immer weniger vermittelt werden kann. Ist es dann wichtiger, mehr über die französische Revolution zu wissen, oder doch lieber intensiver auf das Dritte Reich oder meinethalben den Vietnam-Konflikt eingehen? Aber auch hier bleiben dann ggf. bestehende Zusammenhänge auf der Strecke.


    Und wie ist es im Musikunterricht? Lieber Noten und Tonartenkreis oder doch Komponisten und Werke? Und wieso verstehen die Jugendlichen heute ihre Musik, obwohl sie Bach nicht kennen? Und wieso verstehen wir eigentlich die heutige Musik anscheinend so wenig, obwohl wir Bach, Mozart und Beethoven so gut kennen? Vor ein paar Tagen kam meine dreizehnjährige Tochter mit folgendem Stück an:



    Wird das Stück noch besser, wenn man den Bigband-Sound der 30er bis 50er Jahre kennt? Und welchen Verlust habe ich eigentlich ganz konkret, wenn ich nicht weiß, wer Brian und Dennis Wilson bzw. Mike Love sind?

    mfG Michael


    Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs.

  • Das Problem bei der "kulturellen Identität" ist, dass wenn das überhaupt explizit zum Thema gemacht werden muss, schon etwas "faul" ist.

    Die meisten Aspekte sollten selbstverständlich und (im Alltag) unhinterfragt sein. Platt gesagt, wenn ich überhaupt anfangen muss, zu verteidigen, dass Goethe und Beethoven usw. ein selbstverständliches kulturelles Erbe sind, bin ich schon auf der Verliererseite. Das Peinliche an der sog. "Leitkulturdebatte" ist, dass anscheinend keinem klar ist, dass man nicht äußerlich erzwingen kann, was implizit selbstverständlich sein sollte.

    Das nächste Problem ist, dass man viel scheinbar Selbstverständliches für stabil und voraussetzbar gehalten hat, während man gleichzeitig permanent daran sägt (um das nicht in einen unerwünschten Politikthread zu verwandeln, belasse ich es mal dabei).

    Wer kann denn im Ernst glauben, dass bei weitgehend gleichbleibenden oder sinkenden Mitteln und Personal man einen doppelt so hohen Schüleranteil wie vor 30 Jahren zum Abitur bringen kann, wenn die Schülerschaft gleichzeitig immer inhomogener, verhaltensauffälliger usw. wird? Das fängt in der Grundschule an. Ich bin da zwar nicht direkt dran, habe aber Lehrer in der Verwandtschaft und meinem Eindruck nach ist man heute glücklich, am Ende der 4. Klasse ein Level in vielen Dingen (sowohl beim Sozialen wie bei den schulischen Fertigkeiten) zu haben, das zu meiner Zeit um 1980 ein bis zwei Jahre früher selbstverständlich (jedenfalls bei den meisten Kindern) gewesen ist.

    D.h. sowohl Hochkultur wie höhere Mathematik scheinen da eher ein "Luxusproblem"... Was natürlich nicht heißen soll, dass das nicht weiter gelehrt und gelernt werden sollte. Wieviel "Druck"? Keine Ahnung. Viele Pädagogen würden vermutlich sagen, dass ganz unabhängig von Fach idealerweise möglichst wenig Druck ausgeübt, sondern Begeisterung geweckt werden sollte. Ohne sanften Druck geht aber in der Praxis vermutlich sehr wenig...

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  • Andererseits weiß man nicht, was ohne sie alles noch passiert wäre und wo wir heute ohne sie stehen würden. Für mich ist diese Aussage also keine ausreichende und überzeugende Begründung für eine quasi-nihilistische Haltung in dieser Frage.

    An dieser Stelle würde ich gerne einhaken und auf eine Begebenheit verweisen, dass mich persönlich sehr bewegt hat, als ich sie zum ersten Mal gelesen habe. In seiner Autobiographie "Mein Leben" schildert Marcel Reich-Ranicki, wie er und seine Frau Teofila nach ihrer Flucht vor der unmittelbar bevorstehenden Deportation aus dem Warschauer Ghetto bei einem arbeitslosen Schriftsetzer Unterschlupf fanden. Für diesen Mann war das Verstecken der beiden Juden mit einem hohen persönlichen Risiko verbunden, da dies bei einer Entdeckung für ihn die Todesstrafe bedeutet hätte. Reich-Ranicki versprach ihm für den Fall, dass er den Krieg überleben würde Geld und "revanchierte" sich auch noch durch eine zweite "Gegenleistung", nämlich indem er die in seiner Berliner Gymnasialzeit erlernten Geschichten aus deutscher und europäischer Literatur auf anschauliche Weise dem Schriftsetzer und seiner Familie erzählte. Reich-Ranicki verband dieses Erzählen, um am Leben zu bleiben, in der Rückschau häufig mit dem Scheherazade-Motiv aus Tausendundeiner Nacht.

    Egal, ob das jetzt Realität oder Legende ist, vermittelt dieses Beispiel aus meiner Sicht sehr gut, was Literatur als utopischer, ja humanistischer Bezugspunkt zu leisten im Stande ist. Auf Musik und bildende Kunst trifft dies aus meiner Sicht im gleichen Maße zu.

    Wer Lust hat, kann sich diese Begebenheit in folgenden Video-Beispielen noch einmal zu Gemüte führen:


    Hier ab 21:20


    Hier ab 32:00

  • Nachdenkenswerte Beiträge, denen man voll Identifikation zustimmen kann. Eine wahre Sisyphusarbeit, wenn in dieser schnelllebigen, mediengeprägten Welt und der geschilderten

    Problematik unsere Jugend zu kulturellen Werten und klassicher Musik hingeführt werden soll.

    Insgesamt wird hier jedoch eine Diskussion geführt, die dem Klassikforum Tamino zur Ehre gereicht.


    Herzlichst

    Operus (Hans)

    Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

  • Was ich zu diesem Thema ergänzen möchte:

    Es wäre empfehlenswert, wenn man einem jungen Menschen (so ca. ab 14 Jahren) das Buch von Dietrich Schwanitz, "Bildung, Alles was man wissen muss" in die Hände geben würde. Das Buch gibt (allerdings ohne die Naturwissenschaften zu berücksichtigen) einen vergnüglich zu lesenden Überblick über die Geistesgeschichte Europas und ist bei Amazon für 14 Euro als Taschenbuch zu kaufen.

  • Es wäre empfehlenswert, wenn man einem jungen Menschen (so ca. ab 14 Jahren) das Buch von Dietrich Schwanitz, "Bildung, Alles was man wissen muss" in die Hände geben würde.

    Okay! - Und wie bringe ich den jungen Menschen dazu, dass Buch auch zu lesen? Meine Erfahrung mit meinen und anderen Kindern - und ganz nebenbei auch aus meiner eigenen Jugend - sagt mir, dass sie gerade in dem Alter vorzugsweise genau das nicht tun, was man sich von ihnen wünscht bzw. was man von ihnen will. Umgekehrt übrigens genauso: Die Kinder und Jugendlichen sind ja nicht doof und haben selber viel bedenkenswertes aus ihrer Kultur an uns zu geben, was wir nicht beachten oder ggf. kleinreden; die Fridays for future-Debatte ist da grad ein sehr instruktives Beispiel für die Verweigerungshaltung von Erwachsenen ... :untertauch:

    Und um den Bogen zum Thema Oper, Theater und deren Inszenierung zu schlagen: Wenn hier z.B. geschrieben wird, man möchte die Kunst genießen und nicht belehrt werden (ich meine dies jetzt ausnahmsweise einmal völlig wertfrei), mit welchem Recht erwarte ich dann von anderen (hier vorzugsweise unseren Kindern), dass sie sich durch Kultur bzw. dem Wissen darum herum belehren lassen sollen?

    mfG Michael


    Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs.

  • Wenn hier z.B. geschrieben wird, man möchte die Kunst genießen und nicht belehrt werden (ich meine dies jetzt ausnahmsweise einmal völlig wertfrei), mit welchem Recht erwarte ich dann von anderen (hier vorzugsweise unseren Kindern), dass sie sich durch Kultur bzw. dem Wissen darum herum belehren lassen sollen?

    Ein äußerst bedenkenswertes Argument, wie ich finde, das einmal mehr die kindische Verweigerungshaltung derjenigen offenbart, die behaupten, Kultur nur unter der Maßgabe zu konsumieren, dass sie dadurch keine neuen Erkenntnisse gewinnen. Jeder Mensch mit einer gewissen Offenheit wird durch ein theatrales Ereignis zum Reflektieren angeregt und das gilt selbst für den Fall, dass er dieses theatrale Ereignis für misslungen hält. Ganz selten ist ein Theaterabend (übrigens ganz unabhängig vom Stil einer Inszenierung) so, das es überhaupt keinen Aspekt gibt, über den es sich nachzudenken lohnt, es sei denn natürlich, man verbietet sich das Nachdenken von Vornherein. Warum das eine nachahmenswerte Haltung sein soll, hat mir bisher jedenfalls niemand plausibel machen können.

  • Naja, Kinder müssen halt noch was lernen. Man erwartet daher mit jedem Recht von ihnen, dass sie sich belehren lassen sollen. Bei Erwachsenen (von denen viele sicher auch noch viel lernen könnten) ist es zumindest weniger eindeutig, inwieweit sie sich belehren lassen sollten oder sogar müssen. Aber die Unterscheidung ist bei uns sowohl kulturell als auch legal (Schulpflicht, Geschäftsfähigkeit, Strafmündigkeit usw.) relativ gut etabliert, daher muss man m.E. nicht immer gesondert begründen, warum man Kinder als Kinder behandeln darf.

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  • Naja, Kinder müssen halt noch was lernen. Man erwartet daher mit jedem Recht von ihnen, dass sie sich belehren lassen sollen. Bei Erwachsenen (von denen viele sicher auch noch viel lernen könnten) ist es zumindest weniger eindeutig, inwieweit sie sich belehren lassen sollten oder sogar müssen. Aber die Unterscheidung ist bei uns sowohl kulturell als auch legal (Schulpflicht, Geschäftsfähigkeit, Strafmündigkeit usw.) relativ gut etabliert, daher muss man m.E. nicht immer gesondert begründen, warum man Kinder als Kinder behandeln darf.

    Na ja, angesichts der Tatsache, dass uns die Kinder und Jugendlichen in einigen Wesentlichen Bereichen der Entwicklung (Umgang mit modernen Techniken, Bewußtsein für Probleme der Umwelt) grad überholen, wäre es vielleicht doch an der Zeit, hier einiges neu zu begründen! Vielleicht weigern wir uns aber auch deshalb, weil wir wissen, dass unsere Argumente längst nicht mehr so tragfähig sind, wie vielleicht noch vor 40 oder 50 Jahren. - Ich habe letzthin in einem Gespräch sicherlich etwas überspitzt formuliert: Wenn die Generationen nach uns, unsere Kinder und unsere Enkel irgendwann keine andere Möglichkeit mehr sehen, die Welt zu retten oder zumindest zu verbessern, als uns zu erschießen, dann kann ich mich, wenn ich mich grad in der Welt der Erwachsenen so umschaue, eigentlich nur noch hinstellen und sagen: Nur zu! Ihr habt recht damit! - Sowas nennt man dann wohl Revolution ...

    mfG Michael


    Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs.

  • Allein, der Glaube, dadurch einen besseren Menschen oder gar eine bessere Welt schaffen zu können, fehlt mehr wohl ebenso, wie Rüdiger

    Lieber "MSchenk",

    mir ist schon klar, dass es bei diesem Thema keinen gemeinsamen Nenner geben wird, dass hier sehr unterschiedliche Sichtweisen aufeinandertreffen, wobei die "Frontverläufe" hier auch mal ganz andere sind als üblicherweise in den "Regietheater"-Debatten (für dich vielleicht weniger als für mich).

    Über Glauben kann man sowieso nicht streiten, man glaubt oder man glaubt nicht. Manche glauben an die Existenz eines überirdischen Gottes, ich glaube an die Notwenigkeit, Sinnhaftigkeit und Nützlichkeit von Kunst und Kultur und glaube fest daran, dass die Begnung mit Kultur die Menschen positiv beeinflussen kann. Wenn ich diesen Glauben nicht (mehr) hätte, würde ich mich sofort erschießen.


    Das vom "Melomanen" gebrachte Beispiel Marcel Reich-Ranicki ist in vielerlei Hinsicht bemerkenswert. Es ist zwar inzwischen ca. 20 Jahre her, dass ich dieses Buch tief beeindruckt gelesen habe, aber ich wähne mich zu erinnern, dass er dort u.a. auch gesagt hat, dass der ohne klassische Musik das Ghetto nicht überlebt hätte. Es ist ohnehin ein zutiefst lesenswertes Buch, das ich (zumindest in Teilen) zur Pflichtlektüre im Unterricht machen würde, da sich hier Geschichtsbewusstsein und bedingungslose Liebe zu Kunst und Kultur eindrucksvollst miteinander verbinden und der konkrete Fall zeigt, dass die Schrecken in Laufe der Menschheitsgeschichte eben kein Argument gegen Kund und Kultur und deren positive Wirkung sind.


    Ich glaube auch, dass in den letzten anderthalb Jahrhunderten Klassiker-Behandlung im Unterricht nicht schädlich, sondern nützlich war und dass sonst die Klassiker wie Bach oder Goethe heute weit weniger im öffentlichen Bewusstsein präsent wären, als es jetzt der Fall ist. Und ich habe ganz bewusst nicht die Alternative Klassiker-Behandlung oder selbst Kunst machen gestellt, sondern beides muss sich miteinander verbinden, ohne dass das eine oder andere zu kurz kommt. Meiner Meinung nach kommt momentan das eine UND das andere zu kurz.


    Mir ist auch klar, dass ich mit meinen Vergleichen mit den Naturwissenschaften die Mathematiker auf den Plan rufe, obwohl ich ja nicht die Abschaffung den naturwissenschaftlichen Unterrichts an Schulen fordere, im Gegenteil, aber dass dessen Stellung als soviel vorrangiger angesehen wird, als die Beschäftigung mit Kunst und Kultur (auch mit Sprache), das empfinde ich schon als verheerend.


    Verheerend, weil der Staat ja Millionen in die Klassiker-Pfleger investiert. Diese ist eine von mehreren Aufgaben der Theater, Opernhäuser, Konzertsäle, Museen etc. - aber was nützt das alles, wenn an der Basis, am Fundament, in der Schule bei jungen Menschen diesbezüglich zu wenig investiert wird und diese in ihrer Menschwerdung diese Kunst und Kultur gar nicht mehr als Teil von ihnen begreifen, weil sie es nicht besser gelernt haben? Dann werden die genannten kulturellen Institutionen irgendwann leer sein. Ich denke, dass es das ist, was Siegfried Matthus umtrieb und zu seinem offenen Brief animierte (weniger die Hoffnung auf posthume Aufführungen seiner Werke, das ist er, denke ich, Realist genug, sich nicht selbst als "Klassiker" zu begreifen, nachdem er inzwischen schon aus allen neu erschienenen Opernführern rausgeflogen ist) - und genau das ist es auch, was mich bei diesem Thema umtreibt.


    Jedem Kind sein Instrument - das ist so ein Projekt, das m.E. viel stärker gefördert werden müsste, Schulchöre, die nicht nur Gospels singen, sondern auch Literatur des europäischen Repertoires, Schulorchester und nicht nur Jazzbands - das ist das, was meines Erachtens viel stärker unterstützt und gefördert werden müsste. Und neben dem praktischen Musizieren sollte dann meines Erachtens eben auch gleichberechtigt(!) die Beschäftigung mit der Musikgeschichte, mit den Klassikern, den "Leuchttürmen" stehen - in der Musik ebenso wie in der Literatur und in der Bildenden Kunst. Gerade, wenn man selbst ein Instrument spielt, stößt man ja ganz unweigerlich auf diesen oder jenen "Klassiker" und diese Begegnung sollte gefördert und sinnvoll begleitet werden. Und deswegen muss ein guter qualifizierter Musikunterricht meines Erachtens (qualitativ, aber auch quantitativ) ebenso wichtig sein wie ein guter qualifizierter Mathematik-Unterricht. Ist er aber nicht...


    Nun habe ich, denke ich, auch alles gesagt, was ich zu diesem Thema zu sagen hatte, und werde es meinerseits dabei bewenden lassen. :hello:

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"


    Auf politische und kulturpolitische Diskussionen lasse ich mich hier nicht mehr ein. Kein Widerspruch meinerseits bedeutet dann also nicht, dass ich den getätigten Aussagen zustimme! (Das Regietheater-Forum habe ich überdies bei mir abgeschaltet.)

    Einmal editiert, zuletzt von Stimmenliebhaber () aus folgendem Grund: Rechtschreibkorrektur ("Jedem" statt "Jeden").

  • Insofern verbietet es sich durch das so genannte deutsche Gleichbehandlungsgesetz, das ich für einen großen gesellschaftlichen Fortschritt halte, Lehrangebote an Schulen zu einseitig auszurichten. Nix Leitkultur.

    Lieber Rüdiger, als Bewohner einer großen Stadt mit drei Opernhäusern würde ich aus eigener Beobachtung schließen, daß es keine gesellschaftlichen Räume ohne Leitkultur gibt. Verblaßt die eine, erstarkt eine andere und übernimmt. Ein (leit-) kulturelles Vakuum tritt, wo Menschen leben, nicht auf. Es grüßt Hans

    ..., eine spezifisch deutsche Kultur ist, jenseits der Sprache, schlicht nicht identifizierbar.
    -- Aydan Özoğuz

  • Ich will den Thread nicht ganz entgleisen lassen. Aber ich bin in der Zeit des Waldsterbens und Tschernobyls aufgewachsen, als überdies selbstverständlich war, dass Kinder und Teenager nicht mit dem Elterntaxi, sondern mit dem Rad in Sport, Musikunterricht, Schule gefahren sind. Als Flugreisen selbst bei wohlhabenden gutbürgerlichen Familien eine absolute Rarität waren (wir waren mindestens eine Stufe drunter und Flugreisen praktisch undenkbar). Als man gemaßregelt wurde, wenn man zu lange warmes Wasser hat laufen lassen. Als im Sommer bei Oma das Obst geerntet und eingeweckt wurde. Ich brauche keine Schulschwänzer, die mir Umweltbewusstsein und Nachhaltigkeit nahebringen.

    Kinder sind sehr leicht beeinflussbar ("Kinder an die Macht" ist das dümmste Lied dieses Krächzers. Kinder an der Macht gab es bei Pol Pot...). Es ist absurd, sie wesentlich über Lehrinhalte (oder gar irgendwas wesentliches) entscheiden zu lassen.


    Aber es geht ja um Kultur. Das Problem zu großer Offenheit des Musik/Kulturunterrichts gegenüber der Populärkultur ist folgendes: Es besteht einfach keine "Waffengleichheit". Fast niemand kann heute halbwegs unbeeinflusst zwischen Pop- und Hochkultur wählen. Die Populärkultur beherrscht nahezu jede Sekunde der Freizeit heutiger Menschen. Sobald man sich an "neutrale" öffentliche Orte begibt, die Startseite im Netz aufruft, eine Zeitung oder Zeitschrift aufschlägt, Fernsehen oder Radio anschaltet, wird man mit Popkultur zugedröhnt. Es stehen billionenschwere Konzerne und handfeste Interessen dahinter. Die braucht keine zusätzlichen Kanäle, um die Kinder zu erreichen. Sicher kann man manches davon auch mal im Schulunterricht behandeln. Aber wenn man die Hochkultur erhalten will, muss man sie in den Vordergrund stellen und "offensiv" an den Mann bringen.

    Struck by the sounds before the sun,
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    (Bob Dylan)

  • Es sollte doch das oberste Ziel einer schulischen Ausbildung sein, mündige und vor allem auch selbstständig denkende Menschen heranzuziehen. Dazu ist ein Rüstzeug nötig, und die Aneignung dessen ist natürlich mehr oder weniger mühsam, eigens durch Wecken von Interesse wird das kaum erreichbar sein. So wenig Druck wie in der Praxis möglich, sollte da meines Erachtens das Ziel sein. Was über das Rüstzeug hinaus geht, also z.B. Interesse an Kunst und Kultur, lässt sich nach meiner Erinnerung an die Schulzeit mit Druck überhaupt nicht erreichen. Da bin ich ganz bei den vorhergehenden Beiträgen, Druck führt hier eher zu Ablehnung...


    Ich denke oft ein äußerst sinnvolles Schulfach wäre Psychologie. Warum den Mensch handelt wie er handelt, wie er sein Weltbild aufbaut, welche Ursachen Ängste haben, wie Gruppendynamik funktioniert etc....

    ________________________________________________________________________________________


    Gruß
    Nicolas

  • mir ist schon klar, dass es bei diesem Thema keinen gemeinsamen Nenner geben wird, dass hier sehr unterschiedliche Sichtweisen aufeinandertreffen, wobei die "Frontverläufe" hier auch mal ganz andere sind als üblicherweise in den "Regietheater"-Debatten (für dich vielleicht weniger als für mich).

    Lieber Stimmliebhaber, nachdem ich Deinen Text gelesen habe, denke ich allerdings, dass wir in vielen Details trotz möglicherweise etwas abweichender Gewichtung im Grundsatz nicht so weit auseinander liegen. Es ist halt die Krux solcher "Internet-Diskussionen", dass die Zwischentöne oft verlorengehen.

    mfG Michael


    Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs.

  • Meinen hier vorfindlichen Beitrag zu diesem Thread musste ich nach einer kritischen Überprüfung löschen. Er war zu wenig durchdacht und inhaltlich unzureichend.

    Ich bitte um Verständnis. Die Moderation möge bitte auch das hier löschen.

  • Ich frage mich manchmal in welcher Welt die meisten von Euch leben ?

    WEr will bitte Jugendliche zu 2mündigen Bürgern" erzieheh äß Mündige Bürge sind in der Regel nicht lenkbar, sind aufsässige Arbeitnehmener und kritische Konsumenten etc etc.

    Was nütz der Industrie, der Wirtschaft, der Politik oder sonsttigen "Mächtigen" ein humanistisch gebildeter und musikalischer Mensch ? Im Grunde genommen nichts. Was man haben will sind Fachidioten, Leute die auf einem Spezialgebiet ausgebildet wurden, welches im Sinne von Geldverdienen (vor allem für die dienstgebenden Konzerne) ist.

    Doe "schönen Künste" waren imm erin Privileg des Adels und später des Bürgertums. Die Grundlagen hierfür wurden stets im Rahmen der Erziehung geschaffen, weil sie als Statussymbol verwertbar waren, wie Reiten und Fechten oder Fremdsprachen. Man sonnte sich in der eigenen Bildung und schöngeistigen Kultut und beeindruckte die noble Gesellschaft und etwaige zukünftige Ehepartner, die halfen das Familienvermögen zu vergrößern oder zu stabilisieren. Klassische Musik war damals wie heute ein "Vergnügen", eine Freizeitbeschäftigunge, etwa wie heute ein Computerspiel oder das Surfen im Internet. Man kann üblicherweise weder jemanden damit beeindrucken, noch seine finanzielle Situation damit verbessern. (Es sei denn man sei ausübender Musiker) Das ist aber nicht nur in der Musik so. Mann kennt natürlich die Namen der "großen Klassiker" - Gelesen hat sie kaum jemand. Wer kann bitte heute durch römische oder gar griechische Zitate glänzen ? Das meist kenns sowieso niemand. Ich erlebe, da0 auch die Schauspieler der vergangenen Epochen vergessen wurden , ebenso wie die Stücke, die sie spielten.

    Tempi passati......


    Klassische Musik und die Schönen künste - werden Sie überleben ?


    Ich meine JA


    Aber nicht als Allgemeingut "für das Volk"

    sondern als das was sie immer waren;

    Elitäre Künste für die Auserwählten einerseits und die Sensiblen, Prädisponierten

    andrerseits....


    mfg aus Wien

    Alfred


    mfg aus Wien

    Alfred

    Ich bitte alle Mitglieder, die über 25 Beiträge verfasst haben und noch keinen AVATAR besitzen

    sich im Thread Baustelle Avatarpool neu einen auszusuchen und am Threadende (gaaaanz weit untenI zu bestellen

  • Ich brauche keine Schulschwänzer, die mir Umweltbewusstsein und Nachhaltigkeit nahebringen.

    Kinder sind sehr leicht beeinflussbar ("Kinder an die Macht" ist das dümmste Lied dieses Krächzers. Kinder an der Macht gab es bei Pol Pot...). Es ist absurd, sie wesentlich über Lehrinhalte (oder gar irgendwas wesentliches) entscheiden zu lassen.

    d´accord. Oder, wie es ein echter, tatsächlicher, kompletter Narr bei "Mainz bleibt Mainz" ausdrückte: Friedensnobelpreis für Greta



    Zitat Johannes Roehl: "Aber wenn man die Hochkultur erhalten will, muss man sie in den Vordergrund stellen und "offensiv" an den Mann bringen."


    Wenn sich die Hochkultur nicht selbst durchsetzen kann, war sie es möglicherweise nicht wert. Oder die Leute sind es nicht mehr wert. Im Endeffekt hat eben nicht nur jedes (demokratisch wählende) Volk die Regierung, die es verdient, sondern auch die Kultur, die es sich leisten möchte.

  • Bevor man sich überhaupt über die Gewichtung zukünftiger Schulfächer und Lerninhalte oder gar das "Wie" der Pflege der eigenen kulturellen Tradition verständigt, sollte man dringend daran arbeiten, dass bei Kindern und Jugendlichen die dafür grundlegenden kognitiven Basiskompetenzen erhalten oder wiederhergestellt werden.


    Damit meine ich solche Banalitäten wie die schlichte Fähigkeit zur (längeren) KONZENTRATION


    Diese Grundvoraussetzung ist einen nicht geringen Teil der Schüler schlicht verlorengegangen.


    So lange sich viele Heranwachsende für eine längere Zeit nur noch auf ihr Smartphonedisplay konzentrieren können, braucht man mit anderen Dingen, z.B. dem Versuch der Vermittlung von Hochkultur aller Art, speziell auch Klassischer Musik, erst gar nicht zu beginnen.


    Dies ist nur ein winziger, aber meiner Meinung nach nicht zu unterschätzender Teilaspekt, um den Folgen der permanenten Reizüberflutung ein wenig entgegenzuwirken.


    Wie das in der (Schul)-Praxis funktionieren könnte, ob man in der ersten Unterrichtsstunde morgens erst einmal spezielle Konzentrationsübungen macht, den Sportunterricht grundsätzlich auf morgens verlegt o.ä. , weiss ich allerdings ehrlich gesagt auch nicht.


    Gruss...MDM

    >>So it is written, and so it shall be done.<<

  • Merkwürdig an dem Brief von Siegfried Matthus finde ich ja den nationalistischen Unterton: Pop-Musik ist international und das ist ihr Mangel, Klassik selbstverständlich national, also für uns soll sie bitte "deutsch" sein: Bach und Beethoven versteht sich. Damit kann ich erst einmal nichts anfangen. Seit meiner Jugend, als ich mit Klassik in Berührung kam, hat mich das Deutsche schlicht nicht interessiert. Ich habe Chopin, Debussy, Ravel oder Scriabin genauso gerne gehört wie Beethoven oder Mozart. Ich hatte sogar immer eine besondere Affinität zum undeutschen Debussy....


    Wir hatten auf der Schule eigentlich einen ganz guten Musikunterricht und auch sehr guten Musiklehrer. Nur aus Erfahrung würde ich sagen: Kein noch so guter Musikunterricht wird Schüler dazu bringen, Klassik zu hören, wenn sie mit Pop sozialisiert sind. Das Einzige, was sie dazu bringen kann, ist im Schulorchester zu spielen und ein Instrument zu lernen. Leider ist das Problem heute ein gesellschaftliches: Das Bürgertum hat nicht mehr die finanziellen Mittel, Kindern Musikunterricht zu bezahlen. Der Mittelstand verarmt. Dazu kommen die irre überfrachteten Lehrpläne - nicht zuletzt wegen des Unsinns, die Schulzeit im Gymnasium auf 12 Jahre zu verkürzen. Schüler haben einen anstrengenderen Arbeitstag heute als ihre Eltern. Da fehlt für Musik, ein Instrument zu üben, in der Freizeit einfach die Kraft und Zeit. Deshalb gibt es in China so eine Flut von Klassikliebhabern und über eine Millionen Studenten des Fachs Klavier: Die Mittelschicht hat einen gewissen Wohlstand, den es in Europa leider immer weniger gibt, und damit Geld!


    Schöne Grüße

    Holger

  • Der Mittelstand verarmt. Dazu kommen die irre überfrachteten Lehrpläne - nicht zuletzt wegen des Unsinns, die Schulzeit im Gymnasium auf 12 Jahre zu verkürzen. Schüler haben einen anstrengenderen Arbeitstag heute als ihre Eltern. Da fehlt für Musik, ein Instrument zu üben, in der Freizeit einfach die Kraft und Zeit. Deshalb gibt es in China so eine Flut von Klassikliebhabern und über eine Millionen Studenten des Fachs Klavier: Die Mittelschicht hat einen gewissen Wohlstand, den es in Europa leider immer weniger gibt, und damit Geld!

    Lieber Holger, einem Vergleich zwischen Deutschland und China, wie Du ihn anstellst, kann ich nicht folgen. :( In einem will ich nachhaken. Sind mehr als eine Million Musikstudenten im Vergleich zu einer Gesamtbevölkerung von rund 1,4 Milliarden denn so viele?

    Es grüßt Rheingold (Rüdiger)


    Erda: "Alles, was ist, endet."