Stimm- und Gesangsexperte das unbekannte Wesen

  • Liebe Freunde,

    ich schreibe einfach einmal auf, was mir zum Stimm- und Gesangsexperten alles einfällt, aus welchen Ecken diese Spezies von Mensch häufig kommt und danach welche Qualifikationen bei sogenannten Experten gegeben sein sollten.

    Tätigkeiten und Berufe aus denen sich häufig Gesangsexperten rekrutieren:

    Gesangspädagogen, Stimmtherapeuten, Logopäden, Stimm- und Sprecherzieher, Theaterwissenschaftler, Germanisten, Hochschuldozenten, Journalisten, Kritiker, Regisseure, Dramaturgen, Dirigenten, Sängerinnen und Sänger, Musiker, erfahrene Operngänger und Opernfreunde, im Stahlbad der Auseinandersetzung bewährte Tamino Mitglieder!

    Vielleicht gelingt es uns in der nachfolgenden Diskussion den Kreis der Berufe einzugrenzen auf diejenigen, die zumindest die Qualifikation zum Stimm- und Gesangsexperten fördern.
    Qualifikationen, die bei einem Stimm- und Gesangsexperten vorhanden sein sollten:

    Notenlesen/Partiturlesen, Kenntnisse über Atemtechnik, Stütze, Maske, Einsatz körperlicher Funktionen z.B Zwerchfell, Kehlkopf, Intonation, Registerausgleich, Fähigkeit des Legatosingens, Staccato, Crescendo, Strahlkkraft der Stimme, Stimmschönheit, Höhensicherheit, Artikulation, Wortverständlichkeit, Vokalbildung, Intervalle, Akkorde, Kenntnis der wichtigsten musiklalischen, gesangstechnischen Begriffe. usw.

    Wir werden in der Diskussion sicherlich noch eine ganze Reihe von weiteren Voraussetzungen finden.

    Der Ball ist angespielt. Ich bin gespannt, ob und wie es uns gelingt die Voraussetzungen zu finden und zu formulieren, die einen Stimm- und Gesangsexperten ausmachen.


    Herzlichst

    Operus (Hans)

    Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

  • Lieber Hans,


    hier hast Du schon einige wichtige Kriterien genannt für die "Stimmexperten"; wenn ich jedoch die hier angestoßene Diskussion auf andere Bereiche übertrage, frage ich mich Folgendes:


    -warum muss man ein "Experte" sein? Anders ausgedrückt, darf ich mich im Bereich der Instrumentalmusik nur äußern, wenn ich ein Orchesterexperte bin? Ein Violinexperte? Selbst dirigiert habe, Noten lesen kann, oder ein Instrument beherrsche? Ich denke, bei der Instrumentalmusik kommt normalerweise niemand auf die Idee, danach zu fragen. Kann ich den Finalsatz von Beethovens Eroica nur dann zutreffend beschreiben, wenn ich ein Experte bin, der weiß, wie man den Bogen einer Geige halten muss, was eine Schnecke beim Streichinstrument ist, wofür ich Kollophonium benutze, was Auf- und Abstrich bedeutet? Sicher nicht. Und dennoch legen wir bei der Oper diese Kategorien an.


    Dies bringt mich zu dem nächsten Punkt; selbst, wenn jemand diese Expertise hat, kann er sie auch in Worte fassen? Es gibt Menschen, die ein großes Gespür und Talent für gewisse Dinge haben, jedoch niemals erklären könnten, was sie da tun, und wie, sie sind aber dennoch Kapazitäten auf ihrem Gebiet.


    Letztendlich meine ich, dass sich a priori erst einmal jeder über Gesang äußern kann und auch sollte; indes sollte man natürlich umgekehrt schon auch sagen, dass eine reine Geschmacksempfindung, die jemand beschreibt ("Das hat der Tenor aber schön gesungen!") sicherlich eine andere Qualität hat als eine detaillierte Analyse ("Im zweiten Takt der Arie hat mich der harte Glottis-Schlag bei der Koloratur aber sehr gestört, da war keine Linie mehr drin, und der Ton war auch nicht mehr in der Maske")...

    Im Idealfall fällt beides zusammen, die eher technische Analyse ebenso wie das ästhetische Empfinden des Höreindrucks. Was im Übrigen den selbsternannten oder von anderen nominierten Experten ausmacht, da kann man natürlich darüber streiten. Ich denke, Theorie und Praxis sollten in jedem Fall Hand in Hand gehen: man sollte sich als Experte mit verschiedenen Gesangsstilen auskennen sowie mit den notwendigen Fachbegriffen, gleichzeitig sollte man auch viel Hören, viel Vergleichen, viel mit anderen Sängern und Sangesbegeisterten reden und immer wieder seine Eindrücke adäquat in Worte zu fassen suchen.


    Sicherlich hilft es auch, wenn man selbst singt, Notenkenntnisse hat etc., ich würde dies jedoch nicht als "conditio sine qua non" ansehen.


    Liebe Grüße

  • -warum muss man ein "Experte" sein? Anders ausgedrückt, darf ich mich im Bereich der Instrumentalmusik nur äußern, wenn ich ein Orchesterexperte bin? Ein Violinexperte? Selbst dirigiert habe, Noten lesen kann, oder ein Instrument beherrsche? Ich denke, bei der Instrumentalmusik kommt normalerweise niemand auf die Idee, danach zu fragen. Kann ich den Finalsatz von Beethovens Eroica nur dann zutreffend beschreiben, wenn ich ein Experte bin, der weiß, wie man den Bogen einer Geige halten muss, was eine Schnecke beim Streichinstrument ist, wofür ich Kollophonium benutze, was Auf- und Abstrich bedeutet? Sicher nicht. Und dennoch legen wir bei der Oper diese Kategorien an.

    Lieber Don,

    mit dieser Aussage hast Du einen sehr treffenden Vergleich gebracht. Auf die Oper übertragen heißt das: Jeder Opernfreund hat das Recht Stimmen und Gesang aus seiner Sicht und mit seiner Meinung und seinem Kenntnisstand zu beurteilen und er sollte dies auch tun, weil er damit den Dialog über diese Kunstform lebendig hält und im Austausch mit anderen Opernfreunden immer weiter dazu lernt. (So wie ich nach über 60jähriger Beschäftigung mit Musik und Oper hier im Tamino Klassik Forum viel dazu gelernt habe und täglich dazu lerne). Nun kommt ein entscheidender Punkt: Jeder der seine Meinung darstellt und formuliert offenbart dadurch auch seinen Entwicklungsstand über seine Kenntnisse auf dem Gebiet Oper, Stimme und Gesangstechnik. Dadurch qualifiziert er sich selbst als Experte, als Kenner oder als "normaler" Opernfreund und wird auch so wahrgenommen. Überspitzt formuliert, der Experte braucht den Operngänger mit seiner Meinung, um durch seine tiefergehenden Analysen, Kommentare und Urteile seinen Expertenrang unter Beweis stellen zu können. Aufforderung an uns alle, frei und ungezwungen über das zu diskutieren, was uns eint: Die Liebe zur Oper, zu schönen Stimmen und zur Gesangskunst.


    Herzlichst

    Operus (Hans)

    Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

  • Lieber Don,


    Du sprichst mir aus dem Herzen. Niemals würde ich mich als Experte für Stimmen bezeichnen, da mich die von caruso41 anderswo genannten Kriterien schlicht nicht interessieren. Dabei kann ich Noten lesen (keine Partitur), weiß was Fermate oder crescendo bedeutet, ist mir egal ob einer ein cis oder des singt uva.

    Bei mir muß eine Stimme mein Innerstes erreichen. Das kann Ausdruck sein, auch Lautstärke, eine decrescendo oder eine Steigerung ins ff bei einem hohen Ton, das kann zarter Hauch sein oder galoppierende Eskapaden. Wie gesagt, es muß mein Gefühl berühren. Vielleicht achte ich sogar unbewußt auf die genannten Kriterien, denn wenn einer an einer unpassenden Stelle atmen muß, kann auch mich das stören. Das in den 30-er bis in die 50-er Jahre unter Tenören übliche Schluchzen (z.B. in der Bajazzoarie u.a.) stört mich dabei nicht, es würde aber auch von mir als unpassend empfunden werden in der Bildnisarie.

    Mitunter bin ich auch der Meinung, daß nicht jedem Sänger jede Rolle liegt. Es gibt eine DDR-Platte, wo Adam/Schreier Duette singen, die finde ich furchtbar. Der hochgelobte Fischer-Dieskau hat für mich einen schrecklichen Rigoletto auf Platte gebracht, er hat nicht die nötige Härte, damit ich ihn gut fände. Noch schlimmer fand ich ihn als Orest in der Elektra.

    Wie schon mehrfach anderswo betont, gibt es selbst unter Experten die unterschiedlichsten Auffassungen, da Gesang sehr, sehr subjektiv beurteilt wird. Das ist auch im Forum so, unter Experten genauso wie unter Laien, und wieso sollen dann Experten und Laien gemeinsam zum selben Ergebnis kommen müssen!?


    Herzlichst La Roche

    Musik ist eine heilige Kunst - Hugo von Hofmannsthal. Aussage des Komponisten aus der Oper "Ariadne auf Naxos" mit der Musik von Richard Strauss.


  • Wie schon mehrfach anderswo betont, gibt es selbst unter Experten die unterschiedlichsten Auffassungen, da Gesang sehr, sehr subjektiv beurteilt wird. Das ist auch im Forum so, unter Experten genauso wie unter Laien, und wieso sollen dann Experten und Laien gemeinsam zum selben Ergebnis kommen müssen!?

    Eben darum fand ich Carusos Bemühungen sehr hilfreich, die subjektiven und die objektiven Elemente bei der Beurteilung von Gesang zu separieren. Auf diesen Thread kann man nicht oft genug hinweisen, deswegen tue ich das auch hier: Beurteilung von Sängern – Eine Frage das Geschmacks oder objektiver Kriterien?


    Mir geht es dabei ähnlich wie Dir, ich bin kein Stimmenexperte, und viele technische Feinheiten nehme ich schlichtweg nicht wahr. Auch bei mir steht daher im Vordergrund, wie eine Stimme klingt, ob sie mich emotional berührt, ob ich sie als adäquat für die Rolle empfinde. Ob an der einen oder anderen Stelle der vorgeschriebene Notenwert um einen Halbton verfehlt wird, höre ich gar nicht. Trotzdem erkenne ich natürlich an, dass auch diese objektiven Fakten wichtige Kriterien für die Beurteilung von Gesang sind, und ich bin daher dankbar, wenn sich diejenigen Taminos, die hier kompetent sind, dazu äußern. Vielleicht gelingt es mir ja auch, in diesem Bereich zumindest ein wenig dazuzulernen. Nicht nachvollziehen kann ich die Ignoranz, die manche Forenmitglieder gegenüber solchen Kriterien an den Tag legen.


    Des weiteren bin ich der Meinung, dass sich selbstverständlich auch Laien zu Opernaufführungen äußern dürfen und sollen. Nur empfinde ich es als peinlich, wenn jemand, der keine Ahnung von Gesangstechnik hat, sich dann anmaßt, gesangliche Leistungen beurteilen zu wollen. Zu sagen "mir hat Sänger xyz aus diesen und jenen Gründen gut gefallen" ist etwas anders als sich objektiv gebende Werturteile der Form "der Sänger hat die Rolle ausgezeichnet gemeistert". Das hat er eben nicht, wenn er z.B. die vorgeschriebenen Noten mehrfach verfehlt, auch wenn ich seine Stimme dann als noch so schön und ausdrucksvoll empfunden habe. Und es ist mehr als legitim, auf solche Dinge dann auch hinzuweisen.

  • Mir geht es dabei ähnlich wie Dir, ich bin kein Stimmenexperte, und viele technische Feinheiten nehme ich schlichtweg nicht wahr. Auch bei mir steht daher im Vordergrund, wie eine Stimme klingt, ob sie mich emotional berührt, ob ich sie als adäquat für die Rolle empfinde. Ob an der einen oder anderen Stelle der vorgeschriebene Notenwert um einen Halbton verfehlt wird, höre ich gar nicht. Trotzdem erkenne ich natürlich an, dass auch diese objektiven Fakten wichtige Kriterien für die Beurteilung von Stimmen sind, und ich bin daher dankbar, wenn sich diejenigen Taminos, die hier kompetent sind, dazu äußern. Vielleicht gelingt es mir ja auch, hier zumindest ein wenig dazuzulernen. Nicht nachvollziehen kann ich die Ignoranz, die manche Forenmitglieder gegenüber solchen Kriterien an den Tag legen.

    Nun ja, wenn man "das Abweichen des Notenwerts um einen Halbton nicht hört", dann mangelt es offenbar an grundlegenden Kenntnissen, die an sich in den allgemeinbildenden Schulen vermittelt werden sollten (außer es geht um atonale Musik). Also rudimentäre 1) Musiktheorie (was ist ein Notenwert, was ist ein Halbton) und 2) Gehörbildung.


    Der andere Punkt ist die Gesangstechnik, das Erkennen der Auswirkung von technischen Fertigkeiten auf den Stimmklang. Das gehört in die Gesangsausbildung, hier hat operus den Thread eröffnet, um klarzustellen, wer denn da "Experte"/"Kenner" ist.

    Ärgerlich sind stets Leute, die vorgeben, Kenner zu sein, aber keine sind, und mit unverstandenem Fachvokabular blenden wollen. Wenn sie dann noch Druck auf andere Laien ausüben, dann wird es noch ärgerlicher. Internetforen sind selbstverständlich die idealen Biotope für diese Erscheinung, ein Grund, warum Fachleute diese in der Regel meiden.

  • Ich finde es vor allem hilfreich, wenn man als Schreibender versucht klarzumachen, warum man zu dieser oder jener Einschätzung gelangt. Dabei ist es mir egal, ob dabei ein weitgefächertes Fachvokabular verwendet wird, technische Details analysiert werden, oder eher die Wirkung auf den Hörer beschrieben wird.

    Wenn jemand schreibt, "der hat aber toll gesungen", dann ist das lediglich ein Geschmacksurteil, das über die Leistung der Ausführenden wenig aussagt. Wenn ich jedoch lese, "der hat toll gesungen, mit einer bohrenden Intensität, mit einer Hingabe und Leidenschaft, dass es den Zuhörer mitgerissen hat und er wirklich mitfiebern konnte", sagt das für mich schon deutlich mehr aus. Wenn jemand schreibt: "der hat toll gesungen, wie er die Spitzentöne mühelos genommen hat, mit einem traumhaften legato, und dann am Ende noch mit perfektem Crescendo", dann kann ich damit auch was anfangen.

    Für mich am aussagekräftigsten wäre indes eine Kombination von beiden Faktoren, d. h. Beschreibungen, wie das Gesungene von der Interpretation und Rollenauffassung auf mich wirkt, verbunden mit technischen Details, deren Nennung auch nicht Selbstzweck ist, sondern erhellen kann, warum eine Leistung so gut oder schlecht war.

    Reine Geschmacksurteile und Lobeshymnen bzw. Verrisse bringen mir genauso wenig wie eine reine Anneinanderreihung technischer Details. Dort, wo sich jedoch ästhetische und technische Einschätzungen verknüpfen lassen und begründet werden, kann ein durchaus plastischer Eindruck für den Leser entstehen.

  • Für mich am aussagekräftigsten wäre indes eine Kombination von beiden Faktoren, d. h. Beschreibungen, wie das Gesungene von der Interpretation und Rollenauffassung auf mich wirkt, verbunden mit technischen Details, deren Nennung auch nicht Selbstzweck ist, sondern erhellen kann, warum eine Leistung so gut oder schlecht war.

    Das ist ja zweifellos richtig, die Frage, der dieser Thread offenbar gewidmet ist, lautet aber: Wer kann das leisten? Wer kann welche technischen Details erkennen?

  • Das kann im Prinzip jeder leisten; inwiefern man dabei mehr oder weniger in die Tiefe gehen möchte, hängt von jedem selbst ab.

    Wer sich lediglich auf seine Höreindrücke und Hörerfahrungen verlässt, um zu einem Urteil zu gelangen, wird sich mit technischen Details nicht aufhalten, kann aber dennoch zu einer nachvollziehbaren Beschreibung dessen gelangen, was er da gehört hat.

    Der Gesangsstudent oder aktive Sänger wird vielleicht auch mehr auf diese technischen Gegebenheiten eingehen und ein entsprechendes Vokabular verwenden.

    Die Frage, wie kundig derjenige ist, der schreibt, ist natürlich schwer auszumachen. War derjenige gerade zum ersten Mal in der Oper und schreibt darüber? Oder ist hier ein alter Fuchs am Werk, der gerade seine 1000. Oper gesehen hat, und dazu noch jede Menge Aufnahmen gehört hat?

    Hat derjenige Gesang studiert, oder Musikwissenschaft?

    Letzten Endes führt dies jedoch in eine Sackgasse, ich kann nicht von jedem Rezensenten erst einmal eine Biographie einfordern; abgesehen davon können auch arrivierte Sänger und Musikhistoriker zu völlig unterschiedlichen Urteilen gelangen, selbst wenn sie die gleiche Ausbildung haben.

    Für mich die einzige Möglichkeit einer Einschätzung der Rezensenten besteht darin, dass ich am konkreten Beispiel und anhand von mehreren Rezensionen nachvollziehen kann, wie derjenige so "tickt", der da schreibt, ob er mit meinem Empfinden auf einer Linie liegt oder nicht.

    So habe ich ja öfters mit Stimmenliebhaber, Caruso, Melomane und einigen anderen immer wieder zu You-tube Clips Eindrücke ausgetauscht, und bei den genannten Forenmitgliedern immer wieder gefunden, dass sie ihre Eindrücke sehr plausibel und nachvollziehbar schildern konnten, selbst wenn ich mitunter zu anderen Ergebnissen gelangt bin.

    Im Übrigen, "Experte" und ähnlich Zuschreibungen führen m. E. nicht weiter. Um bei meinem Beispiel zu bleiben, wo ist der Symphonie-Experte, der allein kompetent über Mozarts Symphonien schreiben könnte? Oder der Arriaga-Experte, dem allein es vorbehalten wäre, eine CD dieses nahezu unbekannten, sehr jung verstorbenen spanischen Komponisten vorzustellen?

    Daher sehe ich hier erst einmal alle als Musikfreunde, mit unterschiedlich intensivem Zugang zur Musik, und manch einer hat ein besonderes Steckenpferd, das ihn ganz besonders interessiert; für mich ist jedermanns Meinung interessant, lebt das Forum doch durch die Vielfalt. Der lebendige Austausch kristallisiert dann für mich heraus, wessen Werturteil für mich besonders interessant und nachvollziehbar ist.

  • Wenn Du meinen Beitrag nochmal anschaust, dann siehst Du, dass meine Frage sich bezog auf die von Dir geforderte Mischung aus sowohl künstlerischer als auch gesangstechnischer Kritik. Die kann natürlich nicht jeder leisten, womöglich in tamino niemand.

  • Das ist ja zweifellos richtig, die Frage, der dieser Thread offenbar gewidmet ist, lautet aber: Wer kann das leisten? Wer kann welche technischen Details erkennen?


    kurzstückmeister, ich stimme Dir hier zu.


    Bitte einfach mal den Finger hoch ( und ausnahmsweise mal für einen Moment alle Skrupel und Bescheidenheit beiseite lassen).


    Wer von den Taminos hier traut sich das Folgende zu:


    Zitat von Caruso41

    könnten wir mal zum Beispiel wirklich genau darauf achten,

    • ob die Tonbildung ohne unangemessenen Druck auskommt,
    • wie der Atem kontrolliert wird,
    • ob ein fließendes Legato gelingt,
    • wie die Gesangslinie geformt ist,
    • wie nahtlos die Übergänge zwischen den Registern geraten,
    • ob die Färbungen des Gesangslinie harmonisch und stimmig sind und
    • ob die musikalischen Phrasen bis zu ihrem Ende sorgfältig ausgesungen und manierlich abgerundet sind.


    und

    Zitat von Stimmenliebhaber

    Lieber "Caruso41",


    ich möchte dir ausdrücklich ebenfalls danken, nämlich dafür, dass du noch einmal verdeutlich hast, dass eine Beurteilung von Stimmen in einem serösen Klassikforum auf der Grundlage einer gewissen Kompetenz erfolgen sollte. Die Punkte die zur Beurteilung von stimmlichen Leistungen wichtig sind (Tonbildung, ich spreche hier auch gerne von einem Kraft-Klang-Verhältnis, Atemtechnik, Phrasierung inklusive Legatokultur oder bei Koloratureneben auch die Fähigkeit zum staccato, Stimmfärbung, was wieder sehr mit der Färbung der Vokale und somit auch wesentlich mit dem Artikulationsvermögen, das für mich ganz entscheidend ist, da Gesang nunmal in der Regel eine Verbindung von Wort und Ton ist und nur ganz selten das Wort außen vor bleibt), hast du ja dankenswerterweise nochmal genannt. Auf dieser Grundlage kann man - jenseits von reinen Geschmacksurteilen - sinnvoll diskutieren. :yes::hello:

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"


    Wenn wir diejenigen Taminos identifizieren, die o.g. Kompetenzen mitbringen, dann würden wir endlich einmal Klarheit in die Diskussion bringen und würden nicht ständig im Nebel herumstochern, wer so etwas wirklich fachlich "drauf hat" und wer nicht im gewünschtem Maße.


    Dann wären auch diese Phantomdiskussionen einmal zu Ende und es würde konkret , keine Vorwürfe, Aneinandervorbeireden und Anspielungen mehr. Darauf könnte man dann aufbauen.


    Gruesse...MDM

    >>So it is written, and so it shall be done.<<

    2 Mal editiert, zuletzt von MDM ()

  • Nun, das Fachvokabular kann/ könnte sich schon jeder aneignen; wer sich dieser Mühe unterzieht, kann dann seine Eindrücke differenzierter wiedergeben, wenn er sich tatsächlich ernsthaft damit auseinandersetzt, entsprechende Rezensionen liest und mit dem konkreten Beispiel vergleicht etc.

    Natürlich sollte man nicht wahllos mit Begriffen um sich werfen, die man nicht versteht.

    Aber um auf ein anderes Beispiel zurückzukommen, das Du erwähnt hast bezüglich des Atems.

    Ich habe eine Gesangausbildung, habe auch schon als Chormitglied auf der Opernbühne und in Konzertsälen gestanden, habe auch schon solistisch in Opern und Messen mitgewirkt. Von daher weiß ich aus "erster Hand" einiges, was Atemtechnik betrifft.

    Wenn es jedoch darum geht, zu hören, dass ein Sänger kurzatmig ist, dass er im falschen Moment atmet, oder dass er sehr hauchig singt, weil er falsch atmet etc., das kann auch jeder interessierte, aufmerksame Zuhörer bemerken und konstatieren, auch wenn er noch nicht selber gesungen hat.

    Natürlich hilft es, wenn manselbst als Sänger aktiv ist, gewisse Dinge zu verstehen, und vor allem nachzuempfinden; jedoch bin ich der Meinung, dass dies nicht unabdingbar für eine gelungene Rezension ist.

    Ich denke, viel Hören, viel Lesen, was andere geschrieben haben, und wenn möglich anhand von Aufzeichnungen nachvollziehen, viel miteinander reden und v.a. immer wieder offen zu sein für Neues (manchmal kann zu viel Erfahrung auch den Blick verstellen, weil man einfach dann in seinen Hörgewohnheiten und Erwartungen auch manchmal festgefahren sein kann), das sind für mich wichtige Schritte zur Erlangung von Kompetenzen.

    Und wer tatsächlich dann so fasziniert ist, dass er selbst Singen lernen und Gesangsunterricht nehmen will, umso besser, auch das steht prinzipiell ja den meisten Menschen offen, wenn Zeit und Geld es erlauben. Notwendig ist es aber für eine gelungene Beschreibung nicht zwingend, denke ich.

  • Wenn es jedoch darum geht, zu hören, dass ein Sänger kurzatmig ist, dass er im falschen Moment atmet, oder dass er sehr hauchig singt, weil er falsch atmet etc., das kann auch jeder interessierte, aufmerksame Zuhörer bemerken und konstatieren, auch wenn er noch nicht selber gesungen hat.

    Vielen Dank für diese konkreten Beispiele! Wenn jemand sehr oft "Löcher" macht, um Luft zu holen, dürfte man das leicht als Mangel erkennen und benennen können, sofern es der Musik zuwiderläuft. Beim Einatmen im falschen Moment sind wir eher bei der künstlerischen als bei der technischen Komponente. Bei der Einschätzung des "Hauchigen" als Atemfehler, Stimmcharakteristikum oder Gestaltungsaspekt würde ich aber schnell einen Rückzieher machen, mich nicht kompetent genug fühlen.

  • Lieber LaRoche,


    genau das ist es. Ich gehe in die Oper, um mich an dem Werk und seiner werkgerechten Darstellung zu erfreuen. Ich gehöre, wie die meisten Opernbesucher, die ich kenne, nicht zu den Leuten die unbedingt alles analysieren müssen. Ich unterscheide lediglich nach eigenem Empfinden, ob mir ein Sänger in der Rolle gefällt oder nicht. Bei mir spielt aber die Inszenierung und die Darstellungsweise eine wesentliche Rolle. Deshalb lasse ich mich auch nicht von irgendjemand, der glaubt, "Experte" zu sein, dahingehend belehren, dass ich bei einem Opernbesuch all diese Punkte beachten müsste, die Herr Caruso aufführt. Solche Bevormundungsversuche, auch in Hinsicht auf anderes, was ich hier schreibe, rühren mich herzlich wenig.


    Liebe Grüße

    Gerhard

    Alle Kunst ist der Freude gewidmet, und es gibt keine höhere und keine ernsthaftere Aufgabe, als die Menschen zu beglücken. Die rechte Kunst ist nur diese, welche den höchsten Genuß verschafft.
    (Schiller: Die Braut von Messina, Kapitel 2)

  • Lieber operus,


    da hast Du ja eine ganze Menge an Anforderungen aufgezählt. Ich bin nicht der Meinung, dass die alle nötig sind. Notenlesen ist zum Beispiel nur insofern nützlich, wenn man kontrollieren möchte, ob der Sänger oder die Sängerin sich denn auch an den Notentext halten. Das mache ich normalerweise beim Musikhören nicht, aber ok, das ist halt meine Herangehensweise.

    Kenntnisse über die Atemtechnik, Stütze, Kehlkopf und Zwerchfell sind meiner Meinung nach nun überhaupt nicht notwendig. Das sind Techniken, die verwendet werden um ein bestimmtes Ergebnis zu erzielen und ich möchte ja das Ergebnis beurteilen. Wie der Sänger zu seinem Ergebnis kommt kann mir doch eigentlich einerlei sein. Es gibt auf dem Gebiet soviel verschiedene Techniken und Schulen um zu einem guten Gesang zu gelangen. Es ist mir auch egal, ob der Sänger beim Abphrasieren nun seine Bauchmuskeln anspannt oder nicht, wenn nur sein Ton frei bleibt und nicht dünner wird und absackt.

    Die anderen Dinge, die Du aufzählst, wie Höhensicherheit, Wortverständlichkeit, Artikulation und Intonation sind hingegen, meiner Meinung nach, schon notwendig um eine Gesangsleistung zu beurteilen. Und diese Dinge kann man auch hören lernen, wenn man kein Musikstudium hinter sich gebracht hat, man braucht auch keinen Gesangsunterricht, sondern nur die Leidenschaft zu hören und gute Ohren.

  • Notenlesen ist für kritische Beschäftigung mit abendländischer Musik eigentlich Grundvoraussetzung, gehört auch zu den in den Schulen vermittelten Kulturtechniken.


    Ich frage mich, warum man, wenn man sogar das verweigert, überhaupt das Bedürfnis hat, "Kenner" oder "Experte" zu sein. Reicht nicht "Liebhaber"?

  • Ja, da hast Du mich missverstanden. Ich kann gut Noten lesen und verweigere es auch nicht. Ich nehme normalerweise aber nicht den Notentext zur Hand, wenn ich mir Musik anhöre. „Normalerweise“ heißt aber auch, dass ich es sehr selten doch mache.

    Ich meine nur, dass es nicht zwingend nötig ist um Stimmen zu beurteilen.

  • Wenn zur "Stimme" die künstlerische Gestaltung des Werkes dazugehört, wird man das ohne Notentext nicht wirklich beurteilen können.


    Ich lese auch nur selten Noten, beurteile aber die Einspielungen/Aufführungen normalerweise nicht. Freilich gefällt mir der eine Interpret besser als der andere, eine Stimme besser als die andere, aber ich habe keinen Ehrgeiz, "Kenner" in dem Sinne zu werden, dass ich mir ein Urteil erlaube. Lieber möchte ich nachvollziehen, warum ein Komponist als wichtiger eingestuft wird als ein anderer, aber auch da ist meine persönliche Einstufung für mich immer unwichtiger.

  • Lieber Kurzstückmeister,


    Noten und ihre Werte und weitere musikalische Bezeichnungen und Begriffe habe ich in der Schule gelernt, dennoch bin ich nicht sicher, dass alle Liebhaber klassischer Musik auch in der Lage sind, Noten zu lesen. Ich hätte auch gerne ein Instrument spielen gelernt, was aber aufgrund familiärer Umstände nicht möglich war. Dass ich Liebhaber klassischer Musik geworden bin, ist mehr dem Zufall zu verdanken, dass ich - ohne dass ich es hätte erwarten können - auf ein Gymnasium kam, wir dann umgesiedelt wurden und wir auf dem nächsten Gymnasium einen engagierten Musiklehrer hatten, der in mir mit primitivsten damals zur Verfügung stehenden Mitteln die Liebe zur Klassik entzündet hat.

    Man kann bei der Betrachtung kaum von heutigen Zeiten ausgehen, in denen alles zur Verfügung steht. Deshalb betone ich auch immer wieder, dass ich nur einfacher Liebhaber, aber kein Experte bin.


    Liebe Grüße

    Gerhard

    Alle Kunst ist der Freude gewidmet, und es gibt keine höhere und keine ernsthaftere Aufgabe, als die Menschen zu beglücken. Die rechte Kunst ist nur diese, welche den höchsten Genuß verschafft.
    (Schiller: Die Braut von Messina, Kapitel 2)

  • Ich schreibe ja niemandem vor, Noten lesen zu lernen, die wenigsten können das. Und dennoch haben die meisten Freude an irgendeiner Art von Musik.


    Nur, wenn man Ehrgeiz hat, ein Kenner von klassischer Musik zu sein, dann sollte das schon eine hoch zu priorisierende Fertigkeit sein, nicht zufälligerweise im Eröffnungsbeitrag von operus als einziges unterstrichen.


    Wenn man besonderes Interesse an Komposition hat, wird man wahrscheinlich auch ein wenig Noten setzen, außerdem wird man versuchen, ein wenig ein Instrument zu lernen, zu singen, je nachdem. Über Musiktheorie und -geschichte wird man auch nicht ungerne ein wenig lesen.


    Der Experte ist man in der Regel allerdings erst am Ende einer akademischen Ausbildung. Wo der Kenner anfängt, ist mir im Grunde auch egal, ich verwende den Begriff normalerweise nicht.


    Reibereien entstehen offenbar, wenn verschiedene Liebhaber/Kenner/Experten-Konzepte aufeinanderstoßen, wenn Meinungen so formuliert werden, dass man sie als nicht fundierte Urteile verstehen kann, wenn Sein und Schein eines Sprechers über Musik auseinanderklaffen.

  • Wenn zur "Stimme" die künstlerische Gestaltung des Werkes dazugehört, wird man das ohne Notentext nicht wirklich beurteilen können.


    Ich lese auch nur selten Noten, beurteile aber die Einspielungen/Aufführungen normalerweise nicht. Freilich gefällt mir der eine Interpret besser als der andere, eine Stimme besser als die andere, aber ich habe keinen Ehrgeiz, "Kenner" in dem Sinne zu werden, dass ich mir ein Urteil erlaube. Lieber möchte ich nachvollziehen, warum ein Komponist als wichtiger eingestuft wird als ein anderer, aber auch da ist meine persönliche Einstufung für mich immer unwichtiger.

    Da denke ich halt anders darüber. Aber das mit dem Notenlesen ist jetzt auch irgendwie eine Strohmanndiskussion, mir persönlich erscheint das halt nicht so wichtig, das habe ich in meinem ersten post dachte ich deutlich gemacht. Wenn andere das anders sehen, kann ich das anerkennen und auch nachvollziehen.

    Wichtiger finde ich, nicht zu erwarten, dass man um Stimmen zu beurteilen Kenntnisse über Stütze und Zwerchfell und Kehlkopf braucht.

  • Wichtiger finde ich, nicht zu erwarten, dass man um Stimmen zu beurteilen Kenntnisse über Stütze und Zwerchfell und Kehlkopf braucht.

    Die Frage ist, was das Urteil aussagen soll. "Mir gefällt das" oder "ich höre das gerne" ist eine Art von Urteil, für das man keine Kenntnisse braucht, das ich auch gerne rauslasse und nur eine Aussage über meine persönliche Rezeption ist.


    Normalerweise ist mit "Urteil" etwas gemeint, das mehr bedeutet, als dass derjenige, der es fällt, es mag oder nicht, sondern etwas über die Qualität des Beurteilten aussagt über den Geschmack des Beurteilenden hinausgehend.


    Und ob eine Stimme nun gut geschult ist und eine gute Technik hat, da soll doch "Ansatz" und "Stütze" ganz wesentlich sein, auch wenn ich es im praktischen Unterricht an meiner Person nicht so wirklich verstanden habe.


    Ich sehe mich also weit entfernt, Stimmen wirklich beurteilen zu können, außer dahingehend, dass mir eine besser gefällt als die andere.

  • Aber ich höre doch den „Klang“ und nicht den „Ansatz“. Manche Bläser haben einen rein technisch gesehen eher bescheidenen Ansatz und bringen doch wundervolle Klänge zu Stande. Und „Stütze“ ? Das ist doch nur ein Mittel, mit dem man etwas erreichen möchte. Darüber brauche ich nichts zu wissen als Hörerin und kann dennoch beurteilen das gut phrasiert wurde. Und das liegt jenseits von „gefällt mir“ und „gefällt mir nicht“.

  • Reibereien entstehen offenbar, wenn verschiedene Liebhaber/Kenner/Experten-Konzepte aufeinanderstoßen, wenn Meinungen so formuliert werden, dass man sie als nicht fundierte Urteile verstehen kann, wenn Sein und Schein eines Sprechers über Musik auseinanderklaffen.

    Reibereien entstehen in erster Linie dann, wenn eine Meinung so formuliert wird, daß sie praktisch "alternativlos" ist. Schon das fordert Widerspruch heraus, weil jede andere Meinung damit als falsch deklariert wird.

    Warum fällt mir nur dabei immer Adorno ein, dem die Aussage zu verdanken ist, das auch der andere recht haben kann.?!


    Herzlichst La Roche

    Musik ist eine heilige Kunst - Hugo von Hofmannsthal. Aussage des Komponisten aus der Oper "Ariadne auf Naxos" mit der Musik von Richard Strauss.


  • Wenn man als Laie Musikdarbietungen beurteilt, sollte man sich immer darüber klar sein, daß man unter Umständen nicht die ausreichende Expertise besitzt, um eine gute von einer nicht so guten Leistung zu unterscheiden. Allerdings ist es schon legitim und für mich auch erstrebenswert, sein Urteilsvermögen zu schulen und besser darin zu werden, auch wenn die Gefahr besteht, sich den schlechten Geschmack zu "verderben" (gilt leider generell: wer einmal in Italien Kaffe getunken hat, wird mit unserer deutschen Brühe nicht mehr glücklich). Da muß ich aber individuelle Schwerpunkte setzen. So ist es bei mir eher Klaviermusik, die ich denke besser beurteilen zu können als Gesang. Wenn allerdings Freunde von irgendeinem Bar-Pianisten sagen, was für ein Spitzen-Klavierspieler das sei, obwohl der "nur" im Boogie-Stil auf die Tasten einhaut, dann schweige ich und denke mir, naja, etwas mehr Demut bezüglich des eignen Urteilsvermögens wäre nicht schlecht (wobei ich nichts gegen exzellente Boogie-Woogie Musiker gesagt haben möchte). Wie man sich schult, mit Literatur, Noten, oder durch Gespräche mit besseren Kennern ist dabei möglicherweise gar nicht so wichtig. Die Bereitschaft dazu un viel Hören aber schon, so denke ich!

  • Ich sehe mich also weit entfernt, Stimmen wirklich beurteilen zu können, außer dahingehend, dass mir eine besser gefällt als die andere.

    So sehe ich das auch, lieber Kurzstückmeister, und ich denke, so sehen es auch sehr viele, wenn nicht die meisten Musikliebhaber.


    Liebe Grüße

    Gerhard

    Alle Kunst ist der Freude gewidmet, und es gibt keine höhere und keine ernsthaftere Aufgabe, als die Menschen zu beglücken. Die rechte Kunst ist nur diese, welche den höchsten Genuß verschafft.
    (Schiller: Die Braut von Messina, Kapitel 2)

  • Also gerade in Vor-Regietheater-Zeiten haben sich die Opernliebhaber eigentlich NUR für Stimmen interessiert - und ihr Gefallen und auch Missfallen entsprechend artikuliert. Keiner von ihnen hätte gesagt, dass er keine Stimmen beurteilen könne und auch gar nicht wolle.

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"


    Für einige hier habe ich höchstens noch ab und an einen Smiley übrig...

  • Bei mir muß eine Stimme mein Innerstes erreichen. Das kann Ausdruck sein, auch Lautstärke, eine decrescendo oder eine Steigerung ins ff bei einem hohen Ton, das kann zarter Hauch sein oder galoppierende Eskapaden. Wie gesagt, es muß mein Gefühl berühren.

    Lieber Ulli,

    wunderschön ausgedrückt! Genau das ist es Gesang muss ergreifen und berühren. Wenn der Hörer noch in der Lage ist, seine Gefühle in Worten auszudrücken, dann ist das ein Statement das Gültigkeit hat, selbst wenn der Experte auf Grund seiner erweiterten Kenntisse zu einem anderen Urteil kommen sollte.Vox populi! Genau diese Ausgangslage sehe ich im Fall des "Troubadour" in Liberec und die Berichterstattung darüber., beides sind die Auslöser unserer Diskussion über das unbekannte Wesen des Stimm- und Gesangsexperten.

    Herzlichst

    Operus (Hans)

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