Lernprozesse im Tamino Klassik Forum

  • Immer häufiger und mit großer Befriedigung und Bereicherung wegen des Inhalts, der dort gezeigten fachlichen Komptenz, des Sprachstils, der gegenseitigen Wertschätzung und der Diskussionen am konkreten Projekt lese ich die Interpretationsvergleiche im Pianobereich. Dort wird wirklich fair und zielführend diskutiert. Kompliment an die Teilnehmer. Nun frage ich mich: Warum klappt das in diesem Bereich so gut? Im Gegensatz dazu diskutieren wir im Bereich Sänger, Stimme und Oper katastrophal schlecht. Ich schließe mich ausdrücklich ein. Wir diskutieren weniger am konkreten Beispiel, wir reagieren gereizt und beleidigt auf gegenteilige Meinungen, wir sind wenig kompromissbereit, beharren rechthaberisch auf unseren Standpunkten, wir sind nicht aufgeschlossen und tolerant, wir zeigen zu wenig Verständnis und Wertschätzung für den Diskussionspartner, der Sprachstil ist oft rüde, stichelnd, boshaft, provozierend, ja beleidigend, ganz selten erreichen wir Kompromisse, Übereinstimmungen und allgemein akzeptierte Ergebnisse. Deshalb gibt es eine gewisse Lagerbildung und eine grundsätzliche, bereits manifestierte Ablehnung der Anderen. Es wird von Gegnern, von Unverständigen, von ewig Gestrigen, von Kulturzerstörern, ja sogar von der Mafia gesprochen. Viele User, die etwas zu sagen hätten wenden sich mit Grausen von unseren Streitereien ab, manche verlassen sogar das Forum Ich könnte das Sündenregisterder gescheiterten Kommunikation und des unbefridigenden Umgangs miteinander noch erweitern.

    Anklage und Schuldzuweisung ist jedoch nicht das Ziel der von mir angestoßenen Diskussion. Es geht um die Fragen: Warum ist das so, was können wir von den Pianoexperten lernen? Jetzt wird es noch konfuser und unverständlicher. Wie kann es sein, dass Taminos, die in anderen Bereichen mustergültig mitarbeiten und ausgezeichnet diskutieren sich im Opernbereich völlig anders verhalten. Liegt es am Thema, an gesellschaftlichen Werthaltungen, Meinungen und Vorurteilen, an uns selbst? Welche Anregungen und Konsequenzen können wir aus den aufgezeigten Problemen und den daraus resultierenden Fragen ziehen? Was können wir aus den Diskussion in anderen Bereichen lernen? Welche Tipps und Hinweise können uns die vorbildlichen Diskussionsteilnehmer und die weisen Moderatoren geben? Wie kann uns ein Teilnehmer erklären, dass er in einem Bereich ein sanftes, mustergültiges Lämmlein ist, sowie jedoch das Reizwort Oper fällt dieselbe Persönlichkeit sofort zum kampfeslustigen Tiger wird?

    So nun bin ich gespannt, wie die Resonanzen auf diese Suada sein werden, was wir in der Diskussion für Anregungen bekommen, was wir daraus lernen und vor allem was wir umsetzen und verbessern können?


    Herzlichst

    Operus (Hans)


    Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

  • operus

    Hat den Titel des Themas von „Lernprozesse im Tamino Klassik Forum“ zu „Lernprozesse im Tamino Klassik Forum - oder gibt es Schizophrene unter uns?“ geändert.
  • Lieber operus, du hast sehr Recht mit deinen Bemerkungen. Z.B. alle RT-threads (wie jetzt auch über den neuen Zürcher Idomeneo) rutschen nach ein paar Beiträgen in eine Art "Tortenschlacht " ab, wie ich das nenne. Die Mutter aller Tortenschlachten ist ja die von Laurel und Hardy, die wir fast alle kennen. Alle Torten, die dort fliegen, werden nicht aufgegessen, sondern dienen dazu, im Gesicht anderer Menschen zu landen. In den RT-threads geht es nur am Anfang um Musik, danach fängt man an, sich zu attackieren. Es gibt aber doch andere schöne threads, wie z.B. der von Alfred über musikalischen Humor und den von moderato "Der Schlaf in der Musik".

    Was den Titel angeht, schließe ich mich der Meinung von moderato (hier oben) an.

    In keiner Gegenwart kann gewusst werden, wie sie hätte anders werden können, als sie geworden ist (Jörg Maurer).

  • Zit. operus: "Warum klappt das in diesem Bereich so gut? Im Gegensatz dazu diskutieren wir im Bereich Sänger, Stimme und Oper katastrophal schlecht."

    Diese Frage verwundert mich.

    Keine von einem Instrument, sei es ein Tasten-, ein Saiten- oder ein Blasinstrument realisierte Melodie weist eine solch hohe klangliche Polyvalenz auf und hat damit auch einen solch hohen Grad an Subjektivität im Urteil darüber zur Folge wie die, die aus einer menschlichen Kehle kommt.

    Dass es über eine gesangliche Interpretation einer Arie zu größerer Diskrepanz und Strittigkeit im Urteil darüber kommen kann als über die Interpretation einer Beethoven-Klaviersonate, liegt in der Sache begründet, ist also unvermeidlich.

    Man sollte damit leben können, - in einem Forum wie diesem.

  • Alfred_Schmidt

    Hat den Titel des Themas von „Lernprozesse im Tamino Klassik Forum - oder gibt es Schizophrene unter uns?“ zu „Lernprozesse im Tamino Klassik Forum“ geändert.
  • Lieber operus,



    zum Klavierforum möchte ich mich nicht äußern, dort lese ich nicht regelmäßig mit.


    Den Bereich Oper und Regietheater klammere ich auch mal aus, weil es klar ist, wieso es da regelmäßig kracht. Das wurde m.E. schon ausreichend analysiert.


    Als Mitleser im Bereich Gesang ist mir folgendes aufgefallen: Es gibt es dort nach meiner Beobachtung mindestens zwei verschiedene "Lager".


    Die einen lesen gern technische Analysen mit möglichst viel Fachchinesisch. Es wird ein Katalog mit Kriterien erstellt, nach dem Du Deine Höreindrücke gefälligst abzuarbeiten und aufzuschreiben hast, ansonsten bekommst Du bedeutet, dass Deine Einlassungen dort unerwünscht sind. Kleinere Irrtümer oder Abschweifungen sind ebenfalls unerwünscht. Gelegentlich werden die Leute dort auch gern mal in kalter, inquisitorischer Scharfrichtermanier zurechtgewiesen. Wenn Du Glück hast, erfolgen die Ermahnungen auch etwas subtiler. Diese rechthaberische Entweder-Oder-Mentalität empfinde ich als Leser insgesamt schon irgendwie ziemlich brutal.


    Die andere "Fraktion" würde sich gelegentlich auch ganz gern mal freundschaftlich über ihre Eindrücke zu bestimmten Sängern oder Schallplattenaufnahmen austauschen, tut dies auch manchmal noch. Aber eben meist etwas allgemeiner, meinetwegen "gemütlicher", gern auch mal mit persönlichen Anekdoten zu Sängern oder früheren Opernbesuchen gespickt, dabei nicht weniger informativ oder interessant. Eben ohne detaillierte gesangstechnische Analysen, weil wohl auch nicht jeder mit Mitte 70 oder Anfang 80 noch bereit ist, die dazu notwendigen Fachkenntnisse nachzuholen. Diese 2. "Fraktion", mehr oder weniger fortgeschrittene Hobbyhörer und Opernfans, wird dann gern von der ersten geringschätzig als "Stammtisch" abqualifiziert. Dass von denen dann keiner mehr Lust hat, sich dort groß einzubringen, liegt wohl auf der Hand. Einige Beteiligte versuchen dann immer wieder noch irgendwie ausgleichend und rettend einzugreifen, mit wechselndem Erfolg.


    Meine Meinung dazu: Persönlich lese ich die Beiträge beider "Fraktionen" gern, in einem Fachforum müssen auch unbedingt beide ihre Berechtigung haben. Letztlich liegt es immer an den handelnden Personen mit ihren individuellen Temperamenten und Charakteren. Man sollte sich dort irgendwie einigen, Kompromisse finden, sich zur Not auch künftig aus dem Wege gehen.


    Beste Grüße,


    MDM :hello:

  • Lieber Moderato,

    Du bist offensichtlich auch psychologisch informiert. Dann weißt Du sicherlich auch, dass sich unter dem Oberbegriff Schizophrenie viele Krankheitsbilder versammeln. Keinesfalls wollte ich Betroffenen zu nahe treten. Ich suchte nur einen provozierenden Begriff der einen Aha-Efekt auslöst. Ich kann mit einer Änderung des Begriffs leben. Bitte dann aber Vorschläge und vor allem solche, die Aufmerksamkeit bringen, die wachrütteln und durchaus auch etwas weh tun dürfen.


    Herzlichst

    Operus (Hans)

    Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

  • Wie kann es sein, dass Taminos, die in anderen Bereichen mustergültig mitarbeiten und ausgezeichnet diskutieren sich im Opernbereich völlig anders verhalten.

    Ich finde, das ist doch völlig klar. Es ist das Thema.

    Und hier gibt es viele Aspekte.

    Beginnen wir damit, daß wir die Situation aus dem Tamino Klassikforum mal rausnehmen,

    Buh-Attacken Beschimpfungen von Sängern und Aufführungen sind fast so alt wie das Genre Oper selbst.

    Einerseits bilden sich (untereinander verfeindete) Cliquen, die einen Sänger als "Liebling" auserkoren haben, andrerseits wurden auch Inhalte mehr oder weniger gutgeheissen.

    Ich erinnere hier an die Brüsseler Aufführung von Aubers "La muette de Portici" aus dem Jahre 1830, die zu einer Revolution führte.

    Kaum denkbar, da0 so etweas nache einem Klavier- oder Streichquartettabend passiert wäre.


    Oper hat -bedauerlicherweise - auch einen gewissen gesellschaftspolitischen Aspekt, der im 20 Jahrhundert durch "gewagte Inszenierungen" noch unterstrichen wurde.

    Eine Klaviersonate fachlich zu analysieren, da bedarf es doch erheblicher Grundkennnisse . und viele schweigen hier generell, weil die Gefahr des Fehlurteils und der damit verbundenen Gefährdung der Reputation des Rezensenten einfach nicht gut abzuschätzen ist.


    Anders bei politischen Fragen - religiösen und weltsnschaulichen.

    Hier gibrt es in Wahrheit keine verbindlichen Regeln, und wenn, so sind sie regional, zeitlich und Klassenabhängig.

    "Gutmenschen" gehen von der falschen Voraussetzung aus, daß diese Konflikte "gelöst" werden könnten.

    Diese Fehleinschätzung beweist, daß sie von der wahrne Beschaffenheit der Spezies Mensch wenig Ahnung haben.

    Das "Programm" Mensch (und sehr wahrscheinlich auch Tier) ist einfach darauf ausgerichtet, besser, wichtiger und erfolgreicher zu sein als die anderen.

    Dieses Strickmuster ist sehr gut zu sehen in Firmenhierarchien, im Rassismus, in der Sitzordnung in klassischen Opernhäusern etc.

    Überall wo solche Strickmuster vorhanden sind gibt es Spannungen, denn jeder möchte zum "Alpha-Tier aufsteigen.

    Wir sehen das sogar am Fußballfeld etc.

    Es ist auch nicht so, daß es unter Klavieranhängern keine "Glaubenskriege" gäbe. Ich erinnere hier an die zahlreichen Kämpfe zwischen Liszt und Thalberg

    Nicht viele wissen heute noch darüber Bescheid.


    https://www.br-klassik.de/audi…ah-1837-januar-8-100.html



    In der Anfangszeit des Forums

    Man stelle sich vor, die beiden hätten im Tamino Forum geschrieben......

    Am 19. Juni 2005 schrieb das damalige Mitglied HEINZ, nachdem über den Pianisten Martin Stadtfield nur Schlechtes geschrieben wurde und seine Verteidugungsversuche ungehört blieben:

    Nein, ich habe keine schlechte Laune, ich bin wütend


    und ich bin scheinbar auch völlig falsch hier im Forum :wacko:


    Tschüß
    Heinz


    und war nie mehr gesehen....


    Ähnliche Fälle ereigneten sich in Folge, die Klavierriege streitet in der Regel nicht - sie zieht sich zurück

    Diese Angs brauchen wir im Bereich der Oper und des Regietheaters im Speziellen eher weniger zu haben.....


    mfg aus Wien

    Alfred

    Ich bitte alle Mitglieder, die über 25 Beiträge verfasst haben und noch keinen AVATAR besitzen

    sich im Thread Baustelle Avatarpool neu einen auszusuchen und am Threadende (gaaaanz weit untenI zu bestellen

  • Ich möchte nur eine kurze Bemerkung zum Thema "Stammtisch" (Beitrag 5. MDM) machen. Der Stammtisch wird ja gerne verteufelt, weil man da die skurrilsten Meinungen über Politik und Religion und Fußball und..und.. hört. Aber wovon der Stammtisch wirklich was versteht, ist Skat (die das können) und Bier. Bier sehe ich parallel zu uns Musiklaien: wir wissen nicht, wie es gemacht wird, aber was wir wissen: wie es schmeckt!

    In keiner Gegenwart kann gewusst werden, wie sie hätte anders werden können, als sie geworden ist (Jörg Maurer).

  • Der Stammtisch ist IMO VOR ALLEM deshalb in Verruf geraten, weil sich die Leute dort trauen ire Meinung zu sagen,

    Der Stammtisch wird deshalb gerne diffamiert, weil man ihn gerne in die Bedeutungslosigkeit schieben möchte - und seine Gesellschaft als geistig mittelmäßig, gesellschaftlich unbedeutend.

    Das ist indes nur Wunschdenken der "Mächtigen" und jenen, die sich gern dafür halten.

    Der Stammtisch wird indes heute weitgehend durch das Internet ersetzt - und die sogenannten "Opinion-Leader" fürchten dies wie der Teufel das Weihwasser.


    mfg aus Wien

    Alfred

    Ich bitte alle Mitglieder, die über 25 Beiträge verfasst haben und noch keinen AVATAR besitzen

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  • Ich möchte nur eine kurze Bemerkung zum Thema "Stammtisch" (Beitrag 5. MDM) machen. Der Stammtisch wird ja gerne verteufelt, weil man da die skurrilsten Meinungen über Politik und Religion und Fußball und..und.. hört. Aber wovon der Stammtisch wirklich was versteht, ist Skat (die das können) und Bier. Bier sehe ich parallel zu uns Musiklaien: wir wissen nicht, wie es gemacht wird, aber was wir wissen: wie es schmeckt!

    Lieber dr. pingel,


    Skat ist für mich das schönste Kartenspiel der Welt.:jubel: Beim "Bierlachs" vergisst man schnell die Zeit, und wenn man dann ,nach noch `ner Runde und noch `ner Runde und noch `ner Runde... irgendwann nachts um halb 3 fröhlich angeschickert nach Hause kommt, ist die "bessere" Hälfte selten wirklich begeistert. Ich hatte außerdem das große Glück,auf Turnieren schon des öfteren mit Bundesligaprofis die Klinge kreuzen zu dürfen und darf in aller gebotenen Bescheidenheit sagen, mich dort nicht blamiert zu haben.


    Beste Grüße,


    MDM :hello:

  • Ein Stammtisch, bei dem über unterschiedliche Sachen gesprochen wird und unterschiedliche Meinungen gesittet ausgetauscht werden, ist doch nicht zu verurteilen, im Gegenteil. Es ist eine von mehreren Möglichkeiten, sich untereinander auszutauschen. Und zu einer Sache darf man durchaus anderer Meinung sein und auch einmal abwertende Urteile äußern.

    Deshalb kann ich über "Vorwürfe" wie Stammtisch nur lachen. Übler als ein Stammtisch ist es jedoch - wie hier manchmal geschehen -, wenn sich Leute über andere erheben und, wenn diese nicht ihrer Meinung sind, den Diskussionsteilnehmern gegenüber persönlich werden und Beleidigungen aussprechen.


    Liebe Grüße

    Gerhard

    Alle Kunst ist der Freude gewidmet, und es gibt keine höhere und keine ernsthaftere Aufgabe, als die Menschen zu beglücken. Die rechte Kunst ist nur diese, welche den höchsten Genuß verschafft.
    (Schiller: Die Braut von Messina, Kapitel 2)

  • Ich habe den Stammtisch hier mal eingeführt, um ihm seine wahre Bedeutung zu geben. Ich bin sehr vergnügt, dass das hier so positiv aufgenommen wurde, weil er ja hier bei einigen Tamino-Autoren öfter zur Abqualifizierungskeule benutzt wird. Einer solchen Verunglimpfung möchte ich die Verglimpfung des Stammtisches entgegensetzen.

    P.S. Was ist denn "Bierlachs"? Habe ich da was verpasst?

    Übrigens finde ich das toll, dass man sich da abends trifft; es zählt unter "die Wonnen der Gewöhnlichkeit" oder die Liebe zur Trashkultur. Die findet bei mir am Wochende statt. Entweder zum Hockey (der HTC Uhlenhorst Mülheim ist im Moment die beste Hockeymannschaft Deutschlands, und ich kenne die Spieler schon lange, weil sie alle aus der eigenen Jugend des Vereins stammen) oder zu den 3 Bs des Fußballs: Bezirksliga, Bratwurst, Bier. Dazu nehme ich meist einen 8-jährigen Jungen mit, der selber auch spielt. Bier kriegt er nicht, da war seine Mutter dagegen. Die Kosten für uns beide belaufen sich auf 10€. Dafür kann man bei Schalke nicht mal aufs Klo gehen.8-)

    PS.2: Ich sehe gerade. dass im Idomeneo-Thema das Tamino-Mitglied Souffleur alle Beiträge inzwischen dem Stammtisch (fünffach große Buchstaben) zugerechnet.

    In keiner Gegenwart kann gewusst werden, wie sie hätte anders werden können, als sie geworden ist (Jörg Maurer).