Interpretation - eingeschränkte Notwendigkeit?

Zitat von MSchenk

Verehrter La Roche, dass ist jetzt überhaupt nicht böse gemeint und schon garnicht als persönlicher Angriff, aber das hört sich für mich einfach so an, als würde Dir eine gewisses Maß an Neugier fehlen!?

Verehrter MSchenk,

das ist jetzt überhaupt nicht böse gemeint, aber es sieht so aus, als daß Du nur Beiträge liest, welche Dir offensichtlich die Chance bieten, etwas zu behaupten, was gar nicht stimmt. Sonst wäre Dir sicher aufgefallen, daß meine Neugier mich dahin führt, Stücke kennenzulernen, die mir (und auch vielen anderen im Forum) bis zum Besuch weniger oder gar nicht bekannt waren.

Ich hatte hier berichtet über Besuche von Oedipe in Gera, Hamlet in Chemnitz, der Rebell des Königs in Leipzig. Darüber hinaus war ich in den letzten Jahren Gast weiterer mir bis dato unbekannter Opern (über die ich hier nicht berichtete): In Gera Scharlatan von Pavel Haas, Ulenspiegel von Walter Braunfels, auch "I Capuleti e i Montecchi" zähle ich dazu, auch die Karmeliterinnen sowie in Chemnitz "Die schweigsame Frau" und.....

Dazu kommen div. Opern, die ich über TV, DVD und youtube in den letzten 12 Monaten erstmals sah, z.B. "Intermezzo", "Louise", "Marius und Fanny", "Mefistofele", "Die Zaubergeige", "Macbeth" (kannte ich bis vor Kurzem nicht komplett als Oper), auch "Roberto Devereux", "Die Favoritin" und.......

Zu behaupten, daß mir ein gewisses Maß an Neugier fehlt, das ist eine fast böswillige Unterstellung. Und Hänsel und Gretel habe ich sicher live mehr als 10 x gesehen, da brauchte ich diese Erfurter Verschandelung bei besten Willen nicht.

Gar nicht gesprochen haben wir über befriedigte Neugier im Konzertsektor, da würde die Liste ellenlang. Also bitte ein wenig vorsichtiger mit Unterstellungen sein.

La Roche

Zitat von Souffleur

Ausgesprochen schön finde ich den Satz "natürlich habe ich den del Monaco nicht besucht", das könnte ja dein in Beton gegossenes Weltbild erschüttern

Dein kompletter Beitrag hat mich köstlich amüsiert. Bitte weiter so, lachen verlängert das Leben.

La Roche

Zitat von Gerhard Wischniewski

Bei der Originalhandlung hat jeder die Chance, sich eigene Gedanken über das Werk zu machen. Ich bin aber nicht bereit, für mich denken zu lassen.

Natürlich ist es immer ratsam und fruchtbar, sein eigenes Gehirn zu gebrauchen. Allerdings finde ich es unendlich wertvoll, die faszinierenden Gedanken anderer zu erfahren, ergründen, weiter zu denken, auf mich selbst anzuwenden, zu bewundern oder abzulehenen usw.

Ich selbst (und ich würde sagen, niemand auf der Welt) bin natürlich nicht in der Lage, alles selbst zu denken, im Gegenteil, die eigenen Gedanken verschwinden hinter dem riesigen Wissen und Intellekt, der in der Menschheit existiert. Im Bereich der Kunst bin ich daher immens dankbar, dass es Künstler, Kunsthistoriker, Wissenschaftler, Regisseure, etc. gibt (und die auch bezahlt werden) gibt, die Talent besitzen und Expertenwissen aufgebaut haben und bereit sind, für mich zu denken, und diese Gedanken mir zu präsentieren. Was ich damit mache, ist dann abhängig von meinem eigenen Denkprozess.

Zur Kritik im OPERNGLAS

Zitat von Souffleur

Das ist jetzt stark verkürzt, denn alles was in der Kritik für die Inszenierung sprach, hast du weggelassen.

Es fängt so an.

In Erfurt blieb der Skandal aus. ....

alles weitere wegen cooyright gelöscht MOD 1 Alfred

Diese Inszenierung als "Hurenoper " (#66) zu bezeichnen sagt vielmehr über DICH aus als über die Inszenierung, gleiches gilt für deine Zitierweise. Die Oper wurde nicht nach 3 oder 4 Aufführungen abgesetzt, sondern war nur als kurzzeitiges Projekt und Aufklärungsarbeit geplant. Woher weisst Du übrigens, dass die Aufführung vom Publikum nicht honoriert wurde, Du warst doch gar nicht drin. Ausgesprochen schön finde ich den Satz "natürlich habe ich den del Monaco nicht besucht", das könnte ja dein in Beton gegossenes Weltbild erschüttern

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Dein Antwort unten finde ich seltam

Zitat von La Roche

Dein kompletter Beitrag hat mich köstlich amüsiert. Bitte weiter so, lachen verlängert das Leben.

La Roche

Worüber genau hast du dich köstlich amüsiert? Über die von dir nur auszugsweise zitierte Besprechung im Opernglas?

Oder über meine Unterstellung, dass deine in Beton gegossene Meinung erschüttert werden könnte?

Auf jeden Fall ist deine Reaktion nicht so besonders amüsant sondern eher traurig.

Zitat von Gerhard Wischniewski

Ich bin bereit, mir meine Gedanken über das Werk des Komponisten und seines Librettisten zu machen, die, wie ich vielfach (gerade auch beim Troubadour) in Dokumentationen gelesen habe, um die Gestaltung gerungen haben. Nun kommt irgendein Regisseur daher und meint, alles das umwerfen zu müssen.

Bei der Originalhandlung hat jeder die Chance, sich eigene Gedanken über das Werk zu machen. Ich bin aber nicht bereit, für mich denken zu lassen.

Das ist natürlich höchst unverschämt, dass zahlreiche Dramaturgen und Regisseure es wagen, von Gerhard Wischnewski abweichende Gedanken zum Werk zu hegen und zudem sich noch erfrechen, deren Resultate auf der Bühne zu gestalten.

Zitat von La Roche

das ist jetzt überhaupt nicht böse gemeint, aber es sieht so aus, als daß Du nur Beiträge liest, welche Dir offensichtlich die Chance bieten, etwas zu behaupten, was gar nicht stimmt. [...]
Zu behaupten, daß mir ein gewisses Maß an Neugier fehlt, das ist eine fast böswillige Unterstellung. [...] Also bitte ein wenig vorsichtiger mit Unterstellungen sein.

Abgesehen davon, dass die Behauptung, ich läse nur Dinge, die mir die Chance böten, etwas zu behaupten, ebenfalls eine Unterstellung ist, ziehe ich aufgrund Deiner Ausführungen meine Annahme, dir fehle ein gewisses Maß an Neugier, natürlich zurück.

Zitat von Gerhard Wischniewski

Glücklicherweise bion ich noch in der Lage, selbst zu denken und keinen Vordenker zu brauchen, der mir eine einseitige, die Handlung, auf die der Komponist seine Musik geschrieben hat entstellende Sichtweise aufdrängen will. Ich bin bereit, mir meine Gedanken über das Werk des Komponisten und seines Librettisten zu machen, die, wie ich vielfach (gerade auch beim Troubadour) in Dokumentationen gelesen habe, um die Gestaltung gerungen haben. Nun kommt irgendein Regisseur daher und meint, alles das umwerfen zu müssen.

Verehreter Gerhard, weil Du ja immer sehr großen Wert darauf legst, nie persönlich zu werden und immer nur in der Sache zu "argumentieren": Mit der obigen Einlassung gibst Du implizit zu verstehen, dass alle, die sich vielleicht auch nur einen Deut für z.B. die Sichtweise des Regisseurs interessiern, im Wesentliche wohl dement sein müssen. Und auch, wenn Du jetzt wieder behaupten wirst, dies sei nicht persönlich gemeint, sondern womöglich sogar als eine rein sachliche Äußerung zu werten und überhaupt, wer sich den Schuh anzieht, habe ja selber Schuld usw. usf., bleibt Dein Anwurf trotzdem im Kern absolut persönlich.

Zitat von MSchenk

Abgesehen davon, dass die Behauptung, ich läse nur Dinge, die mir die Chance böten, etwas zu behaupten, ebenfalls eine Unterstellung ist, ziehe ich aufgrund Deiner Ausführungen meine Annahme, dir fehle ein gewisses Maß an Neugier, natürlich zurück.

Danke. Schöner Satz.

Herzlichst La Roche

Ich höre eine Beethovensonate nicht als digitales Computerkonstrukt, das nur die Noten spielt und behauptet, dass sei "Beethoven an sich" ohne Interpretation, und lasse mir die Sicht von Beethoven von Kempff, Backhaus, Pollini, Gilels, Brendel, Sokolov usw. "aufzwingen". Natürlich können alle RT-Phoben hier Beethoven viel besser interpretieren als Gilels, Brendel und Co. und brauchen sich daher von solchen dahergelaufenen Virtuosen-Vagabunden nicht bevormunden zu lassen. Was maßt sich ein Sokolov nur an, seine Interpretation dem Publikum zu präsentieren und es damit wie einen Haufen unmündiger Kinder zu behandeln! Skandalös! Deswegen brauchen die emanzipierten Musikfreunde auch in kein Konzert mehr zu gehen und hören zuhause nur noch ihre Computer-Tonkonserven. Vielleicht sollen sich die RT-Phoben hier zusammenschließen und darüber diskutieren, alle CD-Aufnahmen von Beethoven zu verbrennen und die entsprechenden Filme bei Youtube zu löschen (Straftatbestand: Eingriff in die persönliche Interpretationsfreiheit) und die entsprechenden Threads mit höchstrichterlicher Anordnung zu schließen. Statt dessen - vor allem statt der ganzen absurden Interpretationsvergleiche-Threads - sollen die Computerversionen aller Beethoven-Sonaten hier eingestellt werden zum Abhören. Dann interpretiert der so endlich wirklich von den bösen Gängelungen der Interpreten emanzipierte Hörer diese nur noch in seinem Kopf. Als Langzeitperspektive werden dann diese Computeraufnahmen ins Internet eingestellt für Jedermann und das Forum geschlossen.

Man muss schon wirklich total weltabwesend sein, zu glauben, man könne ein Stück auf die Bühne bringen, ohne dabei zu interpretieren. Das ist schlicht ein Ding der Unmöglichkeit. Auch wenn man so tut, als interpretiere man nicht, ist auch das eine Interpretation, z.B., dass der Regisseur einfach ein Vorbild oder eine Art zu inszenieren nachahmt, weil sie sich so eingebürgert hat. Dann interpretiert er eben auch, reflektiert darüber nur nicht, weil er die Interpretation oder den Interpretationsstil unbefragt von Anderen übernimmt, das Stück halt inszeniert, wie "Man" es so macht. Das ist dann nicht anstößig, weil die Mehrheit der Opernbesucher diese Art zu inszenieren als Normalität kennengelernt und sich daran gewöhnt hat. Ein Stück, das auf der Bühne erscheint, gibt aber letztlich immer die Sicht dessen wieder, der das inszeniert, ob gewollt oder nicht gewollt. Kluge Menschen wissen das, aber das sind offenbar nicht alle Opernbesucher. Der Opernbesucher, der meint, das sei das "Werk an sich" ohne Interpretation ist einfach nur naiv und übernimmt in Wahrheit nur blauäugig unreflektiert die Sicht des Regisseurs (oder eine bestimmte historisch gewachsene Art, Opern zu inszenieren, nach der dieser Regisseur wiederum verfährt) als seine eigene, von der er nur fest glaubt, sie sei das "Werk an sich". Aber der sich unerschütterlich gebende Glauben, eine "eigene Sicht" auf das vermeintlich interpretationsfrei dargebotene "Werk an sich" zu haben, ist eben noch lange nicht Wissen, sondern leider nur eine Selbsttäuschung. Die wirklich klugen Opernbesucher beschäftigen sich mit den verschiedenen Interpretationen von Künstlern und können so auch - reflektiert - sich eine eigene Meinung bilden.

Willkommen in Tamino-Absurdistan!

Entschuldigung! Aber eben wird´s grundfalsch!

Die "Interpretation", die ein Pianist beim Vortrag eines Klavierwerkes vornimmt, ist etwas wesenhaft anderes als die eines Opernregisseurs, der nach dem Konzept des "Regisseurtheaters" verfährt. Der eine, der Pianist nämlich, gibt den Notentext, dem er sich absolut verpflichtet fühlt, in der Weise wieder, wie er ihn liest und in seiner Aussage versteht. Er setzt also spezifische Akzente im Bass- und im Diskantbereich, hebt bestimmte melodische Linien oder akkordische Dissonanzen hervor, betont dynamische Unterschiede, wählt ein im angemessen erscheinendes Tempo und so weiter...

Aber er verändert den Notentext nicht, - selbst wenn er, wie etwa bei Schuberts B-Dur- Sonate die Wiederholung nicht spielt. Das ist zwar ein Eingriff in die dem Werk zugrundeliegende kompositorische Intention, die im Notentext vorliegende musikalische Substanz wird damit aber nicht angegriffen.

"Interpretation" läuft beim "Regisseurtheater" aber ganz anders. Hier ereignet sich eben genau das: Ein massiver Eingriff in das in Gestalt eines Notentextes und eines Librettos vorliegende Werk. Ob dieser legitim ist, weil angeblich gattungsbedingt, in der Natur der Oper liegend, oder nicht,- darum geht es hier nicht. Es geht darum, dass Interpretation hier etwas wesenhaft anderes ist, weil ein neues Werk aus ihr hervorgeht.

Brendel spielt Schuberts B-Dur-Sonate anders als Sokolov (mit dessen Interpretation ich mich im Augenblick intensiv beschäftige). Aber in beiden Fällen ist in der Grundstruktur unverändert Schuberts Klaviermusik zu hören. Wenn ein Regisseure in der Absicht, der Oper Carmen eine gegenwartsrelevante Aussage abzugewinnen, das Libretto grundlegend (!) verändert, kann schlimmstenfalls am Ende eine Inszenierung herauskommen, bei der man nur noch durch die Musik - wenn er in diese nicht auch noch eingreift - erkennen kann, dass es sich dabei um das Werk von Bizet handelt.

Der Terminus "Interpretation", der als Methode des rezeptiven Umgangs mit Texten aller Art, also auch musikalischen, methodisch geregelte und nicht mit einem verändernden Eingriff einhergehende Deutung und Auslegung von vorliegenden Werken beinhaltet, ist im Fall dessen, was sich im sog. "Regisseurtheater" ereignet, im Grunde nicht anwendbar.

Zitat von Helmut Hofmann

Entschuldigung! Aber eben wird´s grundfalsch!

Die "Interpretation" die ein Pianist beim Vortrag einer Klavierwerkes vornimmt, ist etwas wesenhaft anderes als die eines Opernregisseurs, der nach dem Konzept des "Regisseurtheaters" verfährt. Der eine, der Pianist nämlich, gibt den Notentext, dem er sich absolut verpflichtet fühlt, in der Weise wieder, wie er ihn liest und in seiner Aussage versteht. Er setzt also spezifische Akzente im Bass- und im Diskantbereich, hebt bestimmte melodische Linien oder akkordische Dissonanzen hervor, betont dynamische Unterschiede, wählt ein im angemessen erscheinendes Tempo und so weiter...

Aber er verändert den Notentext nicht, - selbst wenn er, wie etwa bei Schuberts B-Dur Sonate die Wiederholung nicht spielt. Das ist zwar ein starker Eingriff in die dem Werk zugrundeliegende kompositorische Intention, die im Notentext vorliegende musikalische Substanz wird damit aber nicht angegriffen.

"Interpretation" läuft beim "Regisseurtheater" aber ganz anders. Hier ereignet sich eben genau das: Ein massiver Eingriff in die in Gestalt eines in Form eines Notentextes und eines Librettos vorliegenden Werkes. Ob dieser legitim ist, weil sozusagen gattungsbedingt, in der Natur der Oper liegend, oder nicht,- darum geht es hier nicht. Es geht darum, dass Interpretation hier etwas wesenhaft anderes ist, weil ein neues Werk aus ihr hervorgeht.

Brendel spielt Schuberts B-Dur-Sonate anders als Sokolov (mit dessen Interpretation ich mich im Augenblick intensiv beschäftige). Aber in beiden Fällen ist in der Grundstruktur unverändert Schuberts Klaviermusik zu hören. Wenn zwei Regisseure in der Absicht, der Oper Carmen eine gegenwartsrelevante Aussage abzugewinnen, das Libretto grundlegend verändern, können schlimmstenfalls am Ende zwei Inszenierungen herauskommen, bei denen man nur noch durch die Musik - wenn sie diese nicht auch noch anrühren - erkennen kann, dass es sich dabei um das Werk von Bizet handelt.

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Was du da geschreiben hast, lieber Helmut, kann ich nur voll und ganz unterstützen. Gerade die beiden von dir genannten Pianisten gehören zu meinen Lieblingspianisten, und da ich schon viele Aufnahmen der Klaviersonaten Beethovens von vielen Pianisten und nun auch mit Schubert beginnend, mit der Partitur verfolgt und darüber geschrieben habe, kann ich nur sagen, dass es das Anliegen von fast allen ist, den Sinn der Partitur so weit wie möglich zu entschlüsseln und die Vorgaben des Komponisten so gut wie möglich umzusetzen, und dass es, wie ich meine, den meisten auch gelungen ist, so tief wie möglich in den musikalischen Kern einzudringen.

Ich will nicht in Abrede stellen, dass die meisten Dirigenten, Sängerinnen und Sänger das auch in der Oper tun und dass es ihnen, soweit ich das beurteilen kann, auch weitgehend gelingt.

Bei den Regisseuren bin ich mir da in vielen Fällen nicht so sicher.

Liebe Grüße

Willi

Zitat von Gerhard Wischniewski

Hier aber könnt ihr sehen, wie interpretationssüchtig einige Leute sind und und welche unsinnigen Bezüge sie herstellen. Ich wollte mit meiner Bemerkung nur unterstreichen, dass die Regisseure nicht durch Verdrehen der Handlung dem Publikum, das - ob es nun die Oper genießen will oder über den Inhalt nachdenken will - eine sehr einseitig und oft verrückte Sicht aufzwingen sollten, sondern diesem überlassen sollten, wie es das Werk sieht und was es daraus macht. Wenn man das Werk nicht mehr wiedererkennt, hat es für mich und für viele seinen Sinn völlig verloren. Aber Theater ist doch wohl nicht nur für wenige Leute da, die sich als intellektuell bezeichnen. Das, was hier jetzt abläuft, sind nun wirklich Absurditäten höchsten Grades und die Diskussion nimmt groteske Züge an. Deshalb bleibe ich diesem Thema jetzt fern, auch wenn sie sich noch so sehr "die Mäuler zerreißen".

Genau! Die Idioten sind natürlich wieder die anderen, aber nix persönliches! - Passt schon ...

Zitat von Helmut Hofmann

"Interpretation" läuft beim "Regisseurtheater" aber ganz anders. Hier ereignet sich eben genau das: Ein massiver Eingriff in das in Gestalt eines Notentextes und eines Librettos vorliegende Werk. Ob dieser legitim ist, weil sozusagen gattungsbedingt, in der Natur der Oper liegend, oder nicht,- darum geht es hier nicht. Es geht darum, dass Interpretation hier etwas wesenhaft anderes ist, weil ein neues Werk aus ihr hervorgeht.

Ja, die Interpretation einer Oper durch ihre Aufführung mag etwas anderes sein, als die Interpretation einer Schubert-Sonate durch ihre Aufführung. Allerdings besteht der Unterschied eben nicht in einem angeblich massiven Eingriff in Notentext und Libretto. Tatsächlich lassen die allermeisten Inszenierungen auch, wenn sie hier dem Regietheater zugerechnet werden, sowohl die Musik, also den Notentext, als auch das gesungene Wort, also wesentliche Teile des Librettos vollkommen unangetastet. Die massiven Eingriffe, die hier gerne ins Feld geführt werden, sind m.E. ein herbeigeredetes Phantom um sich nicht mit den Tatsachen auf der Bühne beschäftigen zu müssen.

Was aber nun den Unterschied ausmacht, dass eine Opern- oder auch Theaterinszenierung bzw. Interpretation dem Werk eine Dimension hinzufügt, die weit weniger unmittelbar im Notentext und dem Libretto angelegt ist, als die rein musikalische Interpretation einer Klaviersonate, nämlich die Dimension der Aufführung selber, das tatsächliche Entstehen und Ablaufen des Werkes auf einer Bühne.

Zitat von Helmut Hofmann

Der Terminus "Interpretation", der als Methode des rezeptiven Umgangs mit Texten aller Art, also auch musikalischen, methodisch geregelte und nicht mit einem verändernden Eingriff einhergehende Deutung und Auslegung von vorliegenden Werken beinhaltet, ist im Fall dessen, was sich im sog. "Regisseurtheater" ereignet, im Grunde nicht anwendbar.

Nachdem ich ein wenig darüber nachgedacht habe, weiß ich jetzt, was mich an dem hier verwendeten Interpretationsbegriff stört: Interpretation als nicht verändernden Eingriff funktioniert m.E. nicht. Am ehesten kommt man dieser Idee vielleicht noch mit dem Nahe, was ich als werkimmanente Form der Interpretation bezeichnen würde, also die Interpretation allein auf Basis des vorliegenden Textes. Dies ist möglich bei z.B. literarischen Texten, welche ich nur unter unvermeidlicher Zuhilfenahme meiner eigenen Erfahrung rein am Text deute. Sobald ich aber beispielsweise einen Kafka-Text psychologisch deute, verlasse ich die Ebene der Werkimmanenz.

Ich bin mir nun nicht sicher, wie die werkimmanente Interpretation einer Schubert-Sonate aussieht? Sofern ich über die notwendigen Fähigkeiten verfüge, kann ich das Stück natürlich allein anhand des Notentextes in meinen Gedanken interpretieren und deuten. Sobald ich mich aber an ein Klavier setze um die Sonate tatsächlich zu spielen (also das Werk entstehen lasse), verlasse ich notwendig die Ebene der Werkimmanenz! Warum ist das so? Weil ich mich entscheide, die Sonate auf einem Hammerklavier oder auf einem modernen Steinway D zu spielen. Der Unterschied ist erheblich, und führt auch hier im Forum untern den Experten regelmäßig zu Diskussionen. Klar ist aber, dass weder das Eine (eine historische Aufführungspraxis), noch das Andere (eine moderne Aufführungspraxis) in der Sonate bzw. im Notentext selbst angelegt ist.

All das mag einigen nun wieder viel zu theoretisch sein, was aber nichts daran ändert, dass all dies eben nicht egal und die Sache eben nicht genau So!! ist, wie man es denn gerne hätte.

Zitat von MSchenk

Ja, die Interpretation einer Oper durch ihre Aufführung mag etwas anderes sein, ...

Die Befangenheit in einem fixen ideologischen Konzept, aus dem man sich nicht wirklichen befreien kann oder will und unter dem der Diskurs hier ja so massiv leidet, bis hin zur Anfeindung des eine andere Position vertretenden Gesprächspartners, verrät sich in diesem kleinen Wörtchen "mag".

Nein, die "Interpretation" eines Operntextes in Gestalt eines Regisseurtheater-Konzepts ist(!) etwas anderes als die Interpretation des Notentextes einer Klaviersonate durch einen Pianisten.

Und die Verwendung dieses Begriffes ist, wie ich oben aufzuzeigen versucht habe, in diesem Fall unangebracht.

Zitat von Helmut Hofmann

Die Befangenheit in einem fixen ideologischen Konzept, aus dem man sich nicht wirklichen befreien kann oder will und unter dem der Diskurs hier ja so massiv leidet, bis hin zur Anfeindung des eine andere Position vertretenden Gesprächspartners, verrät sich in diesem kleinen Wörtchen "mag".

Nein, die "Interpretation" eines Operntextes in Gestalt eines Regisseurtheater-Konzepts ist(!) etwas anderes als die Interpretation des Notentextes einer Klaviersonate durch einen Pianisten.

Und die Verwendung dieses Begriffes ist, wie ich oben aufzuzeigen versucht habe, in diesem Fall unangebracht.

Gut, dann streiche ich das Wor "mag" und sage: Ja, die Interpretation einer Oper durch ihre Aufführung ist etwas anderes sein, als die Interpretation einer Schubert-Sonate durch ihre Aufführung. Das ändert aber nichts daran, dass ich meine, der Unterschied besteht nicht in einer mehr oder weniger großen Massivität des Eingriffs, sondern in dem Hinzufügen einer Dimension, dem der Aufführung, welche einen anderen Charakter hat, als die Aufführung einer Klaviersonate. Du magst natürlich trotzdem an dieser Sichtweise festhalten, was dann aber auch nichts anderes ist, als das Befangensein in einem fixen ideologischen Konzept - ist dann halt nur ein anderes ideologisches Konzept ...

Zitat von MSchenk

...sondern in dem Hinzufügen einer Dimension, dem der Aufführung, welche einen anderen Charakter hat, als die Aufführung einer Klaviersonate.

Na, das sagte ich doch!

Lassen wir,s also gut sein, lieber MSchenk.

Hab mich ohnehin in eine Forumsregion begeben, die ich, des hier herrschenden Gesprächsklimas wegen, lieber meiden möchte.

Zitat von MSchenk

Sobald ich mich aber an ein Klavier setze um die Sonate tatsächlich zu spielen (also das Werk entstehen lasse), verlasse ich notwendig die Ebene der Werkimmanenz! Warum ist das so? Weil ich mich entscheide, die Sonate auf einem Hammerklavier oder auf einem modernen Steinway D zu spielen.

Der Meinung bin ich nicht, lieber Michael. Es spielt m. E. eine untergeordnete Rolle für eine möglichst werkgerechte Aufführung einer Klaviersonate, ob ich sie auf einem Brodmann- oder Graf-Flügel einerseits oder auf einem Steinway- oder Bösendorfer-Flügel andererseits spiele. Ich will ja als gewissenhafter und natürlich entsprechend versierter Pianist nur versuchen, mit dem Instrument, das ich vor mir habe, den Intentionen des Komponisten möglichst nahe zu kommen, und dazu versuche ich vorher, durch intensives Quellenstudium möglichst viel über den Komponisten und sein Werk zu erfahren.

Die Art des Flügels ändert nichts an den Noten und den Vortragsbezeichnungen. Viertel bleiben Viertel, und ein Forte bleibt ein Forte.

Was sich ändert, ist das klangliche Ergebnis, das durch die unterschiedlichen physikalischen Voraussetzungen eines Graf-Flügels einerseits oder eines Steinway oder Bösendorfer andererseits.

Im historischen Flügel schwingen beispielsweise die Töne bauartbedingt anders (kürzer). Der Ton hat auch nicht das Volumen, vor allem nicht das dynamische. Da also der Ton nicht so lange schwingt, muss der Pianist auf dem historischen Flügel schneller spielen, damit das temporale Gefüge erhalten bleibt.

Im temporalen Binnenverhältnis der Töne und der einzelnen Sätze bleibt also im Grunde alles beim Alten.

Erst, wenn der Pianist deutlich gegen die drei wichtigsten Faktoren der Wiedergabe, Tempo, Dynamik und Rhythmus oder auch nur gegen einen davon verstößt oder Töne weglässt oder neu hinzukomponiert, ist die "Interpretation" nicht mehr die gleiche, wie sie der Komponist gedacht hat.

Ich will als Beispiel einen der größten lebenden Pianisten, Sir Andras Schiff anfügen, der in den 90er Jahren seine erste Gesamtaufnahme der Schubert-Sonaten vorgelegt auf einem modernen Konzertflügel, Steinway oder Bösendorfer. Für den Kopfsatz der B-dur-Sonate hat er knapp 20 Minuten gebraucht. Voriges Jahr habe ich ihn beim Beethovenfest in Bonn erlebt, wo er die Sonate auf einem nagelneuen Bösendorfer gespielt hat, den er sich von Bösendorfer hat anfertigen lassen aus einem wunderbaren rötlilich-braun gemaserten Holz. Der Flügel hat einen phänomenalen Klang, etwas schlanker als eine Steinway D. Wenn ich mich recht entsinne, war die Zeit des Kopfsatzes geringfügig kürzer.

Vor einigen Jahren hat er begonnen, die Sonaten erneut einzuspielen, diesmal auf einem 1820er Brodmann, der sich inzwischen auch in seinem Besitz befindet. Ich vermute fast, dass er derjenig ist, mit dem ich ihn vor vielen Jahren beim Klavierfestival Ruhr mit Schuberts drei letzen Sonaten gehört habe. Der Brodmann klingt auch fantastisch, vor allem, wenn Schiff ihn spielt. Wenn ich mich nicht irre, will er wohl alle Sonaten mit diesem Flügel aufnehmen.

Ich habe übrigens jetzt die erste CD mit der G-dur-sonate D.894 und der B-dur-Sonate D.960 vorliegen. Da braucht er für den Kopfsatz knapp 18 1/2 Minuten.

Ich will also damit sagen: man kann mit einem Brodmann oder mit einem Bösendorfer spielen. Das ändert nichts an der Tatsache, dass man mit der gleichen Sorgfalt und Ernsthaftigkeit daran geht, das Werk des Komponisten "so nah am Original wie möglich" (wie Günter Wand einmal sagte) wiederzugeben. Als ich Schiff vor zwei Wochen inn Düsseldorf mit den Sonaten Nr, 16, 17 und 18 von Schubert erlebte, spielte er wieder auf seinem neuen Bösendorfer.

Also, wie Helmut schon ganz richtig sagte, kann man den Unterschied einer Opernaufführung mit traditioneller Regie und einer RT-Aufführung keinesfalls vergleichen mit der Aufführung einer Klaviersonate mit Hammerklavier oder mit modernem Flügel.

Der Hammerklavierspieler, ob er nun Ronald Brautigam oder Kristian Bezuidenhout heißt oder der Steinwayspieler Alfred Brendel oder Grigory Sokolov, alle versuchen, mit ihrem Instrument, dem, was hinter den Noten steht, möglichst nahe zu kommen.

Liebe Grüße

Willi

Lieber Helmut!

Ich verstehe Dich voll und ganz! Diese Diskussionen verfolge ich schon länger ohne mich einzumischen. Dadurch schone ich meine Nerven und habe Zeit für Wichtigeres. Obwohl ich seit früher Kindheit Tagen in der Bonner Oper war (Vater Geiger im Orchester, Mutter Chorsängerin) gehöre ich nach Dr. K. zu den Dummen, da ich keinen Bühnenklamauk durch Regisseure in der Oper erleben möchte. Auch keinesfalls aus Neugier!

"Die wirklich klugen Opernbesucher beschäftigen sich mit den verschiedenen Interpretationen von Künstlern und können so auch - reflektiert - sich eine eigene Meinung bilden."

"Genau! Die Idioten sind natürlich wieder die anderen, aber nix persönliches! - Passt schon ..."

Auch mir reicht es nun, von einigen Taminos, die nur auf solche Themen anspringen um ihren Spaß an dem Niedermachen Andersdenkender auszulassen, provoziert zu werden. Andere Themen , die Dich und mich mehr interessieren, werden kaum noch beachtet. Aber da gibt es keinerlei Schadenfreude auszuleben. Ich werde mich nun bis auf Weiteres hier nicht mehr zu Wort melden und zurückziehen!

Liebe Grüße an Dich lieber Helmut

von Wolfgang

Ich muss sagen, dass Helmut Hofmanns Beitrag (91) - wie so oft - ein wohltuender Klassiker ist. Ich würde mir wünschen, dass er in diesen Debatten öfter zu Wort käme, habe aber volles Verständnis dafür, dass er es nicht tut, weil er sich hier nicht wohlfühlt. Mir geht es genau so, und manchmal, wenn ich nicht aufpasse, werde ich hier auch verhauen. Das übrigens oft zu Recht, nicht inhaltlich, aber weil ich mich als Esel aufs Eis begeben habe.

Zitat von dr.pingel

Ich muss sagen, dass Helmut Hofmanns Beitrag (91) - wie so oft - ein wohltuender Klassiker ist. Ich würde mir wünschen, dass er in diesen Debatten öfter zu Wort käme,

Ich kann dem uneingeschränkt zustimmen. Die Argumentationskette ist logisch entwickelt und fundiert begründet, soweit ich das als Nichtprofi beurteilen kann. Sehr gut!

Zitat von MDM

Ich kann dem uneingeschränkt zustimmen. Die Argumentationskette ist logisch entwickelt und fundiert begründet, soweit ich das als Nichtprofi beurteilen kann. Sehr gut!

Und ich halte die Argumentation für Blödsinn, tut mir leid.

Auf der Bühne oder im Konzertsaal entsteht grundsätzlich ein neues Werk. Immer. Ansonsten wären die Beteiligten keine Künstler. Künstler erschaffen etwas Neues. Immer. Das ist die Definition von Kunst.

Dabei ist natürlich zu unterscheiden vom Kunstwerk als Partitur bzw. Libretto und vom Kunstwerk als Aufführung. Partitur/Libretto sind Vorlage bzw. Ideengeber. Nicht mehr und nicht weniger.

Und natürlich halten sich auch die Pianisten nicht an die Anweisungen der Partitur. Wozu auch. Der Pianist ist sich selbst und dem Publikum (bzw. dem Geldgeber) verpflichtet. Sonst niemanden. Weder Gott, noch dem Komponisten, noch dem "Werk" (was immer das sein soll). Das Gleiche gilt für den Regisseur.

Thomas

PS: Natürlich will das Publikum unterhalten werden. Auch die Anhänger des "Regietheaters". Es gibt nur unterschiedliche Vorstellungen von "Unterhaltung".

Zitat von Helmut Hofmann

Entschuldigung! Aber eben wird´s grundfalsch!

Die "Interpretation", die ein Pianist beim Vortrag eines Klavierwerkes vornimmt, ist etwas wesenhaft anderes als die eines Opernregisseurs, der nach dem Konzept des "Regisseurtheaters" verfährt. Der eine, der Pianist nämlich, gibt den Notentext, dem er sich absolut verpflichtet fühlt, in der Weise wieder, wie er ihn liest und in seiner Aussage versteht. Er setzt also spezifische Akzente im Bass- und im Diskantbereich, hebt bestimmte melodische Linien oder akkordische Dissonanzen hervor, betont dynamische Unterschiede, wählt ein im angemessen erscheinendes Tempo und so weiter...

Aber er verändert den Notentext nicht, - selbst wenn er, wie etwa bei Schuberts B-Dur- Sonate die Wiederholung nicht spielt. Das ist zwar ein Eingriff in die dem Werk zugrundeliegende kompositorische Intention, die im Notentext vorliegende musikalische Substanz wird damit aber nicht angegriffen.

"Interpretation" läuft beim "Regisseurtheater" aber ganz anders. Hier ereignet sich eben genau das: Ein massiver Eingriff in das in Gestalt eines Notentextes und eines Librettos vorliegende Werk. Ob dieser legitim ist, weil angeblich gattungsbedingt, in der Natur der Oper liegend, oder nicht,- darum geht es hier nicht. Es geht darum, dass Interpretation hier etwas wesenhaft anderes ist, weil ein neues Werk aus ihr hervorgeht.

Brendel spielt Schuberts B-Dur-Sonate anders als Sokolov (mit dessen Interpretation ich mich im Augenblick intensiv beschäftige). Aber in beiden Fällen ist in der Grundstruktur unverändert Schuberts Klaviermusik zu hören. Wenn ein Regisseure in der Absicht, der Oper Carmen eine gegenwartsrelevante Aussage abzugewinnen, das Libretto grundlegend (!) verändert, kann schlimmstenfalls am Ende eine Inszenierung herauskommen, bei der man nur noch durch die Musik - wenn er in diese nicht auch noch eingreift - erkennen kann, dass es sich dabei um das Werk von Bizet handelt.

Der Terminus "Interpretation", der als Methode des rezeptiven Umgangs mit Texten aller Art, also auch musikalischen, methodisch geregelte und nicht mit einem verändernden Eingriff einhergehende Deutung und Auslegung von vorliegenden Werken beinhaltet, ist im Fall dessen, was sich im sog. "Regisseurtheater" ereignet, im Grunde nicht anwendbar.

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Lieber Helmut, danke dass du dich hier eingeschaltet hast!

Das Hauptkriterium für deine Unterscheidung scheint mir im Umgang mit der Textvorlage/den Textvorlagen zu liegen. Der Begriff 'Interpretation' hängt bei dir offenbar daran, ob die "Grundstruktur" dieser Vorlage(n) in der künstlerischen Darbietung gewahrt bleibt.

Mir drängen sich da Zweifel auf. Warum hat ein Wiederholungszeichen für dich keinen Wert im Sinne der "Grundstruktur"? Die Gesamtform des Stückes wird dadurch doch elementar verändert, oder nicht? Und warum sollte es für dich als Hörer ein Unterschied sein, wenn ein Pianist z.B. eine Passage bewusst oder unfreiwillig (durch Verspielen) verändert? Müsstest du ihm nicht im ersten Falle seinen Status als "Interpret" absprechen, im zweiten Falle aber trotz identischem Klangergebnis zugestehen? Ist diese Art des "Interpretseins" demnach eine Frage der inneren Haltung? Wenn ja: Dann wäre es plötzlich keine Frage mehr der Wahrung der "Grundstruktur", sondern ginge um etwas ganz Anderes...

Ich vermute, dass ich selbst keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen einem Opernregisseur wie Zeffirelli und Brendel in dem Sinne machen würde, dass beide in ihrem eigenen Wirkungsbereich Text-Vorlagen interpretieren, indem sie sie auf künstlerische Weise zu etwas Neuem transformieren. Die Art der Vorlagen und der Interpretation weist zwar wesentliche Unterschiede auf, aber schon VOR der Frage nach RT oder Nicht-RT: Dem geschuldet, dass der Regisseur in der Regel nicht am transitorischen Akt einer Aufführung teilnimmt, sondern selbst eine neue Art von "Vorlage" erstellen und realisieren muss: das Regiekonzept bzw. dessen konkrete Ausarbeitung während der Proben vor der Premiere. Und diese neue und notwendigerweise individuelle "Vorlage" muss ja u.a. deshalb künstlerisch gefertigt werden, weil das Libretto schon einmal für sich interpretationsbedürftig ist, dann natürlich ebenfalls das Zusammenspiel von musikalischem und Handlungsgeschehen gestaltet werden muss und dabei natürlich auch noch viele "offene Räume" auf dem Spielfeld besetzt werden müssen, die explizit weder im Libretto noch in der Partitur eine Rolle spielen.

Zitat von Helmut Hofmann

Entschuldigung! Aber eben wird´s grundfalsch!

Die "Interpretation", die ein Pianist beim Vortrag eines Klavierwerkes vornimmt, ist etwas wesenhaft anderes als die eines Opernregisseurs, der nach dem Konzept des "Regisseurtheaters" verfährt. Der eine, der Pianist nämlich, gibt den Notentext, dem er sich absolut verpflichtet fühlt, in der Weise wieder, wie er ihn liest und in seiner Aussage versteht. Er setzt also spezifische Akzente im Bass- und im Diskantbereich, hebt bestimmte melodische Linien oder akkordische Dissonanzen hervor, betont dynamische Unterschiede, wählt ein im angemessen erscheinendes Tempo und so weiter...

Aber er verändert den Notentext nicht,

Zitat von Helmut Hofmann

Brendel spielt Schuberts B-Dur-Sonate anders als Sokolov (mit dessen Interpretation ich mich im Augenblick intensiv beschäftige). Aber in beiden Fällen ist in der Grundstruktur unverändert Schuberts Klaviermusik zu hören.

Zitat von William B.A.

Was du da geschreiben hast, lieber Helmut, kann ich nur voll und ganz unterstützen. Gerade die beiden von dir genannten Pianisten gehören zu meinen Lieblingspianisten,

Demnach besteht also die "Interpretation" darin, dass die Aufführung den Notentext im Prinzip unverändert lässt und sich im Rahmen der unveränderten Wiedergabe des Notentextes die Textnotierungen verschieden ausdeutet. Unterstellt wird damit, dass der Komponist in jedem Falle intendiert habe, dass die Noten, die er aufgeschrieben hat, auch in der Aufführung des Werkes unverändert so wiedergegeben werden und das auch so sein müsste. Daraus wird dann die Unterscheidung abgeleitet zwischen einer Interpretation und einer eigenschöpferischen Bearbeitung bzw. Neuschöpfung des Kunstwerks.

Die Behauptung ist leider historisch und sachlich belegbar falsch. Ausgerechnet Alfred Brendel selbst (!) nämlich weist auf Beethoven hin, der bezüglich seiner "Hammerklaviersonate" (op. 106) an Ries schrieb, der Aufführende könne auch wenn er wolle die Reihenfolge der Mittelsätze (Scherzo und langsamer Satz) umstellen und die Einleitung zum Schlusssatz einfach weglassen. Demnach hatte selbst ein Beethoven gerade nicht die Auffassung, dass die Aufführung das Geschriebene des Notentextes in jedem Fall unverändert darbieten müsse. Ein anderes Beispiel sind die Paganini-Variationen von Johannes Brahms. Brahms hat da zwei Hefte unter der gleichen Opuszahl veröffentlicht. Die Anforderungen an den Pianisten sind aber so immens, dass in dieser Form das Stück kaum aufführbar ist und man davon ausgehen darf, dass Brahms wohl auch nicht davon ausging, dass sein Werk in dieser Form aufgeführt wird oder werden solle. Die Aufführungstradition ist denn auch so, dass die Pianisten eine Auswahl aus beiden Heften spielen, die sie selbst zusammengestellt haben. Zwei berühmte Beispiele: Arturo Benedetti Michelangeli und Emil Gilels.

Eindeutig belegbar ist auch, dass die romantische Tradition eine strikte Unterscheidung von "Interpretation" und "Bearbeitung" nicht gemacht hat. Für Franz Liszt gehörte zur "Interpretation", dass sie den schöpferischen Geist, der in der Komposition des Stückes durch den Komponisten gegenwärtig war, auch durch den Interpreten wiederbelebt wird. Komponist und Interpret wurden deshalb gleichgestellt und entsprechend gehört die "Bearbeitung" für Liszt zur Interpretation mit hinzu. Der Sinn der Aufführung eines Musikstücks ist also gerade nicht ein nur reproduktiver, das im Notentext Aufgeschriebene in der Aufführung unverändert wiederzugeben. Arcadi Volodos spielt Vallee d´Oberman, Sposalizio und die Dante-Sonate denn auch in einer eigenen Bearbeitung. Keineswegs wird das als Bearbeitung ausgewiesen, sondern als Originalkomposition ausgegeben - ganz im Sinne von Liszt. Alfred Brendel wiederum erwähnt in diesem Zusammenhang Carl Czerny, der ein Stück als seine Originalkomposition veröffentlichte, das in Wahrheit nur eine Beethoven-Bearbeitung (der "Kreuzer"-Sonate für Klavier) darstellt.

Die Tradition, "Interpretation" als eine Bearbeitung zu begreifen, geht also bis in die Gegenwart. Beispiele: Der Liszt-Schüler Moritz Rosenthal spielt die Chopin-Etüde op. 10 Nr. 5 in einer Bearbeitung (einen selbst komponierten Schluss). Klassisch-romantische Klavierstücke zugleich interpretiert und bearbeitet haben etwa Alfred Cortot, Wilhelm Kempff, Geza Anda und viele andere. Wenn Willi schreibt:

Zitat von William B.A.

Erst, wenn der Pianist deutlich gegen die drei wichtigsten Faktoren der Wiedergabe, Tempo, Dynamik und Rhythmus oder auch nur gegen einen davon verstößt oder Töne weglässt oder neu hinzukomponiert, ist die "Interpretation" nicht mehr die gleiche, wie sie der Komponist gedacht hat.

dann gibt es genau dafür eindrucksvolle Beispiele, dass die Aufführungstradition sich an dieses "Verbot" eben nicht gehalten hat. Eins der berühmtesten ist der "Trauermarsch" aus Chopin 2. Klaviersonate op. 35. Ich habe da den Überblick, weil ich inzwischen so ungefähr 120 (!) verschiedene Interpretation von ungefähr 1910 bis heute verglichen habe. Nicht nur Alfred Cortot und Wilhelm Kempff etwa haben den "Trauermarsch" interpretiert, indem sie ihn bearbeitet haben. Zwei der einflussreichsten und bedeutendsten Interpretationen, die bis heute immer wieder Nachahmer finden unter den Pianisten jüngerer bis hin zur jüngsten Generation (Cyprien Katsaris und Yuja Wang, um nur zwei bekannte Pianist/innen zu nennen), stellen poetisierende Bearbeitungen dar mit erheblichen Eingriffen in den Notentext: Sergei Rachmaninow und Artur Rubinstein. Auch das entspricht der Tradition von Liszt. Liszt sagt nämlich, dass der Interpret nicht den Buchstaben des Notentextes, sondern das "Gefühl" wiederzugeben habe, dass der Komponist hatte, als er das Stück komponierte. (Die Wiederholung des Trauermarsches soll nach Chopins Notierung im Piano beginnen und ist vom Notentext her als wörtliche Wiederholung (eine Art Reprise) des Anfangs gemeint, das sagen auch die dynamischen Bezeichnungen eindeutig. Rachmaninow beginnt aber die Wiederholung des Trauermarsches nach der lyrischen Episode im Forte und lässt den Trauermarsch sehr bildhaft dann langsam wie bei einem Spaziergänger, der sich vom Geschehen mehr und mehr entfernt, im Pianissimo verdämmern. Ich nehme an, dass diese Bearbeitung auch nicht ursprünglich von Rachmaninow, sondern von Anton (nicht Artur!) Rubinstein stammt. Selbst so "objektive" Interpreten aus der russischen Tradition wie Vladimir Ashkenazy übernehmen diese Idee. Auch Arturo Benedetti Michelangeli kennt offenbar Rachmaninows Aufnahme. Er macht nämlich wie Rachmaninow am Schluss eine Bassoktavierung. Das Beispiel zeigt, dass für die "Interpretation" in vielen Fällen die Aufführungstradition mindestens ebenso wichtig ist wie der Bezug auf das Werk.)

Man sieht hieran, dass es eben gerade auch eine "Interpretationsfrage" ist, wie das Verhältnis von Werk und Aufführung aussieht (ob die Interpretation eine Bearbeitung sein darf, die den Notentext verändert oder nicht) und nicht, wie Helmut Hofmann die Dinge fälschlich verkürzend behauptet, dass diese nur als ein ausschließlich "werkimmanentes" Problem zu begreifen sei.

Und auch die Behauptung, dass in dieser Hinsicht die Aufführung eines Klavierstücks und einer Oper nicht zu vergleichen sei, ist nachweislich grundfalsch. So wenig wie Beethoven bei der "Hammerklaviersonate" ging Richard Wagner davon aus, dass das aufgeschriebene Werk in der Aufführung in jedem Falle unverändert wiederzugeben sei. So schrieb er mit Blick auf den Höllenchor aus dem Fliegenden Holländer: "Wenn der Maschinist nicht genug erfinden kann, um den Spuk während seiner Dauer immer zu steigern, so kürzen Sie; nichts schrecklicher, als eine langweilige Aufregung." Und zum dritten Akt schreibt er an eine Sängerin: "Alles, was in diesem Stücke zu einer falschen Auffassung berechtigen dürfte, wie die Falsett-Stelle und die Schlußkadenz, bitte ich dringend zu ändern oder auszulassen." Wagner hat also den Ausführenden und es demnach der Aufführungspraxis überlassen, dass sie seine Stücke interpretiert und zugleich verändert auf ihre tatsächliche Aufführbarkeit hin. Worauf es ihm unbedingt ankam, war, dass der Sinn in jedem Falle deutlich wird, und wenn dazu die Veränderung des Aufschriebenen notwendig ist, hat er es ausdrücklich gebilligt und sogar dazu aufgefordert.

Und nun kommen wir zum Regietheater. Die RT-Gegner sollten ihre Scheuklappen ablegen, ihre komplette Ignoranz aufgeben und endlich der Realität ins Auge zu sehen, wie eine "traditionelle" Opernaufführung tatsächlich ausgesehen hat. Zuletzt habe ich in Münster die Entführung aus dem Serail erlebt. Da wurde nicht nur gekürzt, der Text, der Handlungssinn wurde verändert, indem etwa am Schluss die Beteiligten regungslos auf der Bühne standen, weil sie im Gegensatz zu dem, was sie mit Worten sagen, unschlüssig bleiben, ob sie nun fliehen sollen oder nicht. Wenn man nun Eduard Hanslick liest, was um 1860 oder 1870 mit dieser Oper in der Aufführung gemacht wurde, also lange bevor "Regietheater" überhaupt erfunden wurde, dann ist das, was der Regisseur in Münster vorgeführt hatte, überhaupt nicht aufregend. So etwas war damals die gängige Aufführungstradition. Für Hanslick ist es gerade Ausdruck der Pietät gegenüber Mozart, das Stück zu "verbessern" und durch z.T. erhebliche Umarbeitungen die Schwächen der Oper auszumerzen. Das Werk, so wie es aufgeschrieben ist, wird gerade nicht als sakrosankt betrachtet. Worauf es ankommt, ist es aufführbar zu machen für die Gegenwart. Das bedeutet ein Interpretieren, das zugleich ein Verändern ist:

„Am Wiener Hofoperntheater wird die Entführung aus dem Serail mit ebensoviel Geschmack als Pietät gegeben. Jene echte Pietät meinen wir, welche im Interesse des Ganzen auch ein paar Takte opfert. So hat man Constanzens zweite große Bravour-Arie weggelassen, welche „Martern aller Arten“ heißt und wirklich deren einige für die Sängerin und den Zuhörer enthält. Das übermäßig lange Liebesduett im dritten Acte ist durch eine geschickte Kürzung wirksamer geworden, die unbedeutende vierte Arie Belmonte´s endlich durch die ungemein zarte A-Dur-Arie Fernandos aus Cosi fan tutte ersetzt. Zwischen dem ersten und zweiten Acte spielt das Orchester das allen Klavierspielern wohlbekannte „Rondo alla turca“ in A-Moll, von Mozart, in Herbeck´s ebenso feiner als effectvoller Instrumentierung. Die Anregung dazu scheint vom Théâtre Lyrique in Paris ausgegangen zu sein, wo ich bereits im Jahre 1860 das türkische Rondo als Zwischenactsmusik zur Entführung hörte, freilich in einer ziemlich schäbigen Orchestrierung von Pascal. Die französische Bearbeitung nimmt sich noch einige andere Freiheiten, von denen eine und die andere nicht zum Nachtheile des Werkes ausfallen. So werden die drei Acte der Entführung zu zwei zusammengezogen und schließen mit einer etwas moderneren, weniger kindischen Lösung des Knotens.“

Schöne Grüße

Holger

Zitat von Leiermann

.... diese neue und notwendigerweise individuelle "Vorlage" muss ja u.a. deshalb künstlerisch gefertigt werden, weil das Libretto schon einmal für sich interpretationsbedürftig ist, dann natürlich ebenfalls das Zusammenspiel von musikalischem und Handlungsgeschehen gestaltet werden muss und dabei natürlich auch noch viele "offene Räume" auf dem Spielfeld besetzt werden müssen, die explizit weder im Libretto noch in der Partitur eine Rolle spielen.

Wir können aber noch nicht mal davon ausgehen, das Libretto und Partitur wie in Beton gegossen seit iihrer Schaffung immer die gleichen sind.

Zur Partitur kann ich mich nicht äussern, weil ich keine Ahnung davon habe und sie nicht lesen kann.

Mit Libretti befasse ich mich aber schon seit Jahren, besonders mit Originalfassungen und Übersetzungen. Um beim Beispiel des Trovatore zu bleiben: was die Angaben zur Szene und den Auftritten betrifft bin ich auf verschiedene Versionen gestossen, die sich leicht unterscheiden. Beispiel

1 italienisch

SCENA I

Atrio nel palazzo dell'Aliaferia. Da un lato, porta che mette agli appartamenti del Conte di Luna Ferrando e molti Familiari del Conte giacciono presso la porta; alcuni Uomini d'arme passeggiano in fondo.

FERRANDO

ai Familiari vicini ad assopirsi

1 Alternative italienisch

Scena prima
Atrio nel palazzo dell'Aliaferia, porta da un lato che mette agli appartamenti del Conte di Luna. Ferrando e molti familiari del Conte, che giacciono presso la porta, alcuni uomini d'arme che passeggiano in fondo.

Ferrando …….keine Angaben dazu, an wen er sich wendet

englisch Quelle Indiana University School of Music nah an der ital. Fassung
       

In deutschen Fassungen, auf die sich wahrscheinlich alle beziehen, die auf die sogenannte Werktreue pochen finden sich wahrhaftig Angaben, die nur der Phantasie derer entsprungen sind, die die deutsche Fassung erstellt haben. Beispiel

1 deutsch stimmt mit der alternativen italienischen Fassung überein

Halle im Schloß Aliaferia, seitlich eine Tür zu den Gemächern des Grafen Luna. Ferrando
und zahlreiche Gefolgsleute haben sich neben der Tür gelagert; im Hintergrund patrouillieren
einige Bewaffnete.

1 deutsch Alternative

Der Vorhang hebt sich nach dem siebzehnten Takte
Vorhalle im Palaste Aliaferia mit einer Seitentür, welche über Stufen zu den Gemächern des Grafen Luna führt. Es ist Nacht. Eine brennende Ampel von der Decke erhellt matt den Raum.

ERSTER AUFTRITT

Ferrando. Krieger als Wachen. Diener
Krieger und Diener stehen, sitzen und liegen schlaftrunken und schlafend umher.
Einige Bewaffnete gehen im Hintergrunde Wache haltend auf und ab.

FERRANDO

tritt von links ein, beobachtet eine Weile; dann:

die rot gekennzeichneten Angaben sind wahrscheinlich der Vorlage von Le Trouvere (s.u.) entnommen

Französisch Le Trouvere sogar mit Skizzen zur Szene

             

Französich und spanisch (Quelle) stimmen mit der ital. Fassung von IL TROVATORE überein

PREMIER ACTE

Le Duel.

(En Aragon. Vestibule du palais de l'Alfaferia à

Saragosse; porte latérale conduisant aux

appartements du Comte de Luna)

Scène I

(Fernand et plusieurs vassaux du comte couchés près

de la porte; quelques hommes d'armes se promènent

au fond

PRIMER ACTO

En Aragón. Atrio del palacio de la Aljafería

de Zaragoza; una puerta lateral conduce a

los aposentos del Conde de Luna

Fernando y numerosa servidumbre del Conde,

sentados junto a la puerta; algunos soldados

pasean por el fondo

Bei Partituren ist es mit Sicherheit ähnlich. Nur die originale (Hand)schrift ist wirklich zuverlässig und kann oder sollte von den Ausführenden interpretiert werden, was zwangsläufig und zu unser aller Freude zu unterschiedlichen Ergebnissen führt.

Beitrag gelöscht, weil ich ihn nicht in diesem Thread geschrieben hatte.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Die Behauptung ist leider historisch und sachlich belegbar falsch. Ausgerechnet Alfred Brendel selbst (!) nämlich weist auf Beethoven hin, der bezüglich seiner "Hammerklaviersonate" (op. 106) an Ries schrieb, der Aufführende könne auch wenn er wolle die Reihenfolge der Mittelsätze (Scherzo und langsamer Satz) umstellen und die Einleitung zum Schlusssatz einfach weglassen

für den instrumentalen klassisch-romantischen Kernbereich sind sowas absolute Sonderfälle.

Und die gelegentliche Komposition veschiedener Versionen eines Werkes durch den Komponisten selbst ändert am Grundsätzlichen auch nichts.

das heißt nicht, daß Bearbeiten verboten wäre, es gibt ja zahlreiche Transkriptionen für andere Beseztzungen. Diese wollen aber damit aber nicht "interpretieren", sondern die Musik weiteren Verwendungen zuführen.

Zitat von Kinderstück

für den instrumentalen klassisch-romantischen Kernbereich sind sowas absolute Sonderfälle.

Das wird jetzt einfach mal so behauptet! Ist aber nachweislich falsch. Die "werktreue" Interpretation, die sich buchstäblich an den Notentext hält, ist eine sehr moderne Erfindung, entstanden im 20. Jhd.

Schöne Grüße

Holger

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Das wird jetzt einfach mal so behauptet! Ist aber nachweislich falsch. Die "werktreue" Interpretation, die sich buchstäblich an den Notentext hält, ist eine sehr moderne Erfindung, entstanden im 20. Jhd

z.B. Robert Schumann in den Hausregeln:

Betrachte es als etwas Abscheuliches, in Stücken guter Tonsetzer etwas zu ändern, wegzulassen, oder gar neumodische Verzierungen anzubringen. Dies ist die größte Schmach, die du der Kunst anthust. –

schärfer gehts kaum.

Zitat von 9079wolfgang

Auch mir reicht es nun, von einigen Taminos, die nur auf solche Themen anspringen um ihren Spaß an dem Niedermachen Andersdenkender auszulassen, provoziert zu werden. Andere Themen , die Dich und mich mehr interessieren, werden kaum noch beachtet. Aber da gibt es keinerlei Schadenfreude auszuleben. Ich werde mich nun bis auf Weiteres hier nicht mehr zu Wort melden und zurückziehen!

Lieber 9079 Wolfgang,

auch ich beschränke mich in diesem Thread sehr, obwohl er gerade mit den letzten Beiträgen - besonders durch Helmut Hofmann - wieder die Kurve hin zur sachlichen Ebene geschafft hat. Wenn Meinungen, die zu Glaubensätzen geworden sind auf einander prallen ist oft jede Argumentation vergeblich.

Bitte ziehe Dich nicht zurück. Mache es wie ich reduziere oder meide die Themen, wo es sinnlos ist zu argumentieren und man sich deshalb nur ärgert. Gehe in die Dir wichitgen Themen und bringe Deine großen Erfahrungen ein. Wegen der Vielfältigkeit des Forums brauchen wir eine breite Meinungsbildung und jede Stimme, besonders auch Deine!

Herzlichst

Operus (Hans)