Interpretation - eingeschränkte Notwendigkeit?

  • z.B. Robert Schumann in den Hausregeln:


    Betrachte es als etwas Abscheuliches, in Stücken guter Tonsetzer etwas zu ändern, wegzulassen, oder gar neumodische Verzierungen anzubringen. Dies ist die größte Schmach, die du der Kunst anthust. –

    schärfer gehts kaum.

    So eine Aussage darf man erst einmal nicht aus ihrem Kontext reißen. Wenn Schumann das schreibt, dann nur deshalb, weil die gängige Aufführungspraxis eben aus solchen "Abscheulichkeiten" bestand. Und zweitens ist es ein Fehlschluss zu meinen, dass das, was Schumann hier als scharfe Kritik formuliert, in seiner Zeit die Regel gewesen wäre. Es war vielmehr die Ausnahme. Das zeigt der Blick auf Schumanns Geistesverwandten E.T.A. Hoffmann z.B. Auch bei Hoffmann wird Kritik an solcher Auffassungpraxis geübt. Doch dabei geht es nicht um "Werktreue", sondern darum, dass die Intention des Komponisten erkennbar bleiben muss (fachlich gesprochen um die intentio auctoris und gerade nicht die intentio operis.) Es geht also nicht um die Veränderung überhaupt, sondern nur die Art und Weise der Veränderung, die als zu weitgehend kritisiert wird. Auch Schumann hat sehr wohl akzeptiert, dass die Aufführung bestimmt, in welcher Form ein Werk aufgeführt wird und nicht das Werk. Das zeigt der Briefwechsel mit Franz Liszt, wo Liszt um die Zusendung für ein neues Finale für eine Uraufführung bittet, weil er das, was er von Schumann erhalten hat, nicht passend findet. Das war damals ganz normal. Explizit nachweisbar ist die Forderung, dass eine Aufführung "werktreu" sein müsse, erst in den 1920iger Jahren.


    Dass Beethoven gerade bei so einer architektonischen Komposition wie der großen Hammerklaviersonate den Vorschlag macht, der Aufführende könne das Werk verändern, zeigt ebenfalls, dass dies keineswegs abwegig war, weil so etwas die Aufführungspraxis der Zeit darstellte.


    Nicht zuletzt sind Tondokumente von Pianisten und Komponisten erhalten, die in der Aufführungstradition des 19. Jhd. groß geworden sind, die belegen, dass sie Interpretation und Veränderung nicht als ausschließliche Gegensätze betrachteten. So hält sich z.B. Alexander Scriabin in der Interpretation seiner eigenen Werke reichlich wenig an den Notentext, den er selbst geschrieben hat. Nachgeborene Pianisten wie Sofronitzky, Ashkenazy oder Gilels spielen Scriabin werk- und notentextreu, aber nicht der sehr freizügig rhapsodisch spielende Komponist.


    Schöne Grüße

    Holger

  • Da ist mal wieder ein Thema ausgeufert. Offengestanden nervt es, nicht nur mich als Moderator, sondern auch andere lesende und schreibende Mitglieder inkl. potentieller Forumsaspiranten, wenn hier regelmäßig Streithahn eins mit sakrosanktem Libretto bewaffnet auf ein Schlachtfeld zieht, auf dem der gegnerische Genaral mit dem Fachdiskursflorett herumfuchtelt. In der Diskussion zählt nicht, ob der sogenannte Experte einer ist oder nicht, in der Diskussion zählt einzig und allein das Argument. Und das wird nicht besser oder schlechter, wenn man sich wechselseitig seine beruflichen Kompetenzen aufs Butterbrot schmiert. Hier gilt's dem Austausch. Der Thread wäre also mal wieder einer für die Tonne, wäre da nicht Helmut Hoffmann mit einem dankenswert klugen Beitrag gekommen, der zumindest eine eigene Grundsatzdiskussion ermöglichen könnte. Im Übrigen könnte man hier auch Lessing zitieren, der sich in seinem "Laokoon" an der Tauglichkeit verscheidener Kunstgattungen abarbeitet. Die Oper kommt dabei nicht gut weg. Wenn mich nun jemand belehren würde, dass Lessings Sottisen sich nicht im Laokoon finden, sondern in der Hamburgischen Dramaturgie, nähme ich einen solchen Hinweis dankbar an und keineswegs übel.


    Liebe Grüße vom Thomas :hello:

    Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
    Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

  • ja klar, Schumann wehrt sich gegen Gängiges - wenn er daran nichts zu monieren hätte, bräucht es das nicht.

    Das ist eine Tautologie - und eine ziemlich nichtssagende, wenn man sie nicht richtig zu deuten versteht. Man sollte wissen, dass Robert Schumanns Ehefrau Clara Schumann (Wieck) eine der bedeutendsten zeitgenössischen Pianistinnen war. Von heute aus gesehen spielte Clara Schumann wohl tendentiell "modern", weil eher "werktreu". Das wurde auch bemerkt. Bei den zeitgenössischen Kritikern rief genau diese ihre unzeitgemäße Spielweise ein sehr geteiltes Echo hervor. Einerseits wurde sie sehr gelobt, andererseits warf man ihr vor, dass ihr Spiel unpoetisch und leblos sei, weil es eben nicht dem romantischen Zeitgeist entsprach. Schumann selbst hatte sich seine Hände riuniert, er konnte seine Werke gar nicht selber aufführen.


    Schöne Grüße

    Holger

  • Eigentlich wollte ich mich hier nicht mehr zu Wort melden, denn am partout Recht-behalten-Wollen liegt mir überhaupt nichts.

    Weil mir aber an Rheingold als Gesprächspartner sehr viel liegt, möchte ich ihm die in seinem letzten - leider von ihm gelöschten - Beitrag indirekt und auf sprachlich etwas wunderliche Weise an mich gerichtete Frage beantworten, warum ich den Begriff "Regisseurtheater" und nicht "Regietheater" verwende.

    "Regietheater" ist als Begriff im Grunde ein unsinniger Pleonasmus. Theater ohne Regie gibt es nicht. Es ist per se immer durch "Regie" zustande gekommenes Theater, also "Regietheater". Die Sache, um die es hier nun schon so lange und auf zuweilen unerfreulich strittige Weise geht, ist mit dem Begriff "Regisseurtheater" treffender erfasst.

    Er stammt übrigens nicht von mir, sondern wurde - wenn ich das richtig in Erinnerung habe - zuerst von Gerhard Stadelmaier verwendet, - aus eben diesem Grund.


    Ich finde gut, dass Thomas Pape diesen Teil vom "Trovatore"-Thread abgetrennt und zu einem eigenen gemacht hat. Vielleicht entwickelt sich darin ja ein diskursiver Prozess über die Frage, was "Interpretation" in der Musik bedeutet und sachlich beinhaltet.

  • Eigentlich wollte ich mich hier nicht mehr zu Wort melden, denn am partout Recht-behalten-Wollen liegt mir überhaupt nichts.

    Weil mir aber an Rheingold als Gesprächspartner sehr viel liegt ...

    Lieber Helmut, mir kam die Verschiebung von Beiträgen, die im Gefolge einer TV-Übertragung des "Trovatore" entstanden, in diesen allgemein gehaltenen Thread gerade recht. Ich hätte mich auf diesem Platz ohne konkreten Anlass gar nicht geäußert. Also hatte ich einen willkommenen Grund, meinen Beitrag zu löschen. So lange die Software dies möglich macht und die Regeln es nicht ausdrücklich verbieten, kann man ja auch mal Gebrauch davon machen. An einer allgemeinen Debatte im Forum über Regie auf Opernbühnen habe ich eigentlich kein Interesse mehr. Nur manchmal juckt es noch in den Fingern. Ein alter Reflex. Danke, dass Du Dich nochmals gemeldet hast. Das weiß ich sehr zu schätzen.

    Es grüßt Rheingold (Rüdiger)


    Erda: "Alles, was ist, endet."

  • genau, darauf wollte ich aufmerksam machen. Dieser "Kontext" besagt daher für Schumanns Äußerung nicht das geringste.

    Entschuldigung, das kannst Du einem geschulten Hermeneutiker wie mir nicht erzählen. Es gibt keine Äußerung ohne Kontext. Außerdem spricht Schumann hier ganz konkret von unliebsamen Verzierungen, also von einem bestimmten Vortragsstil auf dem Klavier. Und nur davon. Wieso gehst Du davon aus, dass man das verallgemeinern kann was die Aufführung der ganzen Form eines Instrumentalstücks, einer Symphonie oder einer Oper angeht? Darüber ist in diesem Zitat nämlich gar nichts gesagt. Im übrigen gibt es die "Symphonischen Etüden", wo Schumann später einige Variationen dazu komponiert hat. Spielt man nun diese Zusätze oder nicht? Es gibt da alle Varianten. Spielt man sie, dann stellt sich die Frage: Wo fügt man sie ein?


    Schöne Grüße

    Holger

  • sicher, aber ein tautologischer "Kontext" besagt eben nichts.

    Was bitteschön ist ein "tautologischer Kontext"? Das ist einfach Nonsens. Eine Tautologie ist ein sprachlicher Ausdruck. Ein Kontext ist der Bedeutungshintergrund, der als Horizont mit präsent ist - unausgesprochen. Du weißt nicht was Du redest!


    er spricht von allen Veränderungen.


    Stimmt, und stimmt auch wieder nicht:


    Betrachte es als etwas Abscheuliches, in Stücken guter Tonsetzer etwas zu ändern, wegzulassen, oder gar neumodische Verzierungen anzubringen. Dies ist die größte Schmach, die du der Kunst anthust. –


    Das Unterstrichene sagt, dass das nur für Stücke "guter" Tonsetzer, sprich "vollkommene" Werke gilt. Und was ist mit den Stücken "weniger guter" Tonsetzer und weniger vollkommener Werke? Da gilt offenbar nicht Dasselbe! Das sagt: Schumann ist offenbar nicht der Meinung, dass man an einem Werk nichts ändern darf, weil es seinem Werkcharakter an sich widerspräche, sondern nur deshalb nicht, weil es ein gut komponiertes Werk ist, das deshalb keiner Änderung bedarf. Das ist ein deutlicher Hinweis darauf, dass es bei Schumann den "Werktreue"-Gedanken (noch) nicht gibt.


    Und warum hat Schumann Liszt nicht getadelt sondern in höchsten Tönen gelobt, als er bei seinem Carnaval, den Liszt im Konzert in seinem Beisein spielte, Etliches weggelassen hat? Auch das ist nur verständlich, wenn man davon ausgeht, dass "Werktreue" für Schumann kein Kriterium war.


    Schöne Grüße

    Holger

  • Was bitteschön ist ein "tautologischer Kontext"? Das ist einfach Nonsens

    du hattest die Tautologie hier als "Kontext" angeführt. Klar ist das gar keiner. Habre darum "Kontext" immer in "" gesetzt:

    postID=677541#post677541">

    So eine Aussage darf man erst einmal nicht aus ihrem Kontext reißen. Wenn Schumann das schreibt, dann nur deshalb, weil die gängige Aufführungspraxis eben aus solchen "Abscheulichkeiten" bestand.

    also Schumann kritisiert, weil er was für kritikwürdig hält.


    Das Unterstrichene sagt, dass das nur für Stücke "guter" Tonsetzer, sprich "vollkommene" Werke gilt.

    auch geschenkt. Bei nicht guten Stücken braucht man sich nicht aufzuregen. Die soll man nach Schumann sowieso meiden. Fraglich, ob die für Schumann Werkcharakter hatten.



    wieder aus den Hausregeln:


    Spiele, wenn du älter wirst, nichts Modisches. Die Zeit ist kostbar. Man müßte hundert Menschenleben haben, wenn man nur alles Gute, das da ist, kennen lernen wollte. –

    [-...]

    Schlechte Compostionen mußt du nicht verbreiten, im Gegentheil sie mit aller Kraft unterdrücken helfen. –


    Du sollst schlechte Compositionen weder spielen, noch, wenn du nicht dazu gezwungen bist, sie anhören. –

  • du hattest die Tautologie hier als "Kontext" angeführt. Klar ist das gar keiner. Habre darum "Kontext" immer in "" gesetzt:

    Das hat nichts mit einer Tautologie zu tun, sondern ist eine Explikation eines implizit Gemeinten. Eine Kritik richtet sich immer gegen etwas und deshalb ist, wenn man den kritischen Charakter so einer Aussage eben nicht übersieht, das Behauptete weil Kritisch-Behauptete eben nicht als Ausdruck einer Normalität und Normativität zu verstehen, sondern als dessen Kritik.

    also Schumann kritisiert, weil er was für kritikwürdig hält.

    Die Frage, warum er etwas für kritikwürdig hält, wird eben nur verständlich aus dem Kontext. Und entscheidend ist erst einmal, dass Schumann keineswegs Werke für sakrosankt hält, was ihre mögliche Veränderung angeht, nur weil es Werke sind, wie die Verfechter der "Werktreue" annehmen. Gerade bei Opern werden die Veränderungen im 19. Jhd. üblicher Weise mit einer Werkkritik begründet (mangelnde Qualität bzw. Unaufführbarkeit des Libretto, Schwächen der Arien, sogar bei Mozart). Und wenn man Schumanns Kritiken an bedeutenden zeitgenössischen Komponisten liest, spart er auch da nicht mit Kritik. Es gibt kaum ein Werk, an dem er nichts zu kritisieren hat.

    auch geschenkt. Bei nicht guten Stücken braucht man sich nicht aufzuregen. Die soll man nach Schumann sowieso meiden. Fraglich, ob die für Schumann Werkcharakter hatten.

    Für die Behauptung, dass "schwächere" Stücke für Schumann keine Werke seien, gibt es keinerlei Beleg. Und so einfach kann man es sich gerade bei Schumann nicht machen. Richard Wagner hat bekanntlich Schumanns Symphonien für ganz schwache Kompositionen gehalten. Gustav Mahler wollte Wagner widerlegen, indem er meinte, Schumanns Symphonien seien keine schlechten Werke, sondern nur schlecht instrumentiert. Also hat er sie neu instrumentiert und so aufgeführt, sie also bearbeitet und behauptet, seine Bearbeitung komme dem, was Schumann gewollt habe, näher, als Schumanns eigene Instrumentierung. Bei Schumann selbst kommt außer Beethoven, Schubert und Mendelssohn vielleicht kein Werk eines "großen" Komponisten ohne Kritik weg. Insofern ist auch er selbst nicht sakrosankt solcher Kritk gegenüber.


    Schöne Grüße

    Holger

  • Nach der einhelligen Meinung aller bedeutenden Werktheoretiker ist das Werk eben nicht mit dem Libretto oder der Partitur identisch.

    Wenn die "bedeutenden (selbsternanntent?) Werktheoretiker"nun aber einer gewissen Interessengruppe angehören?

    Verwnd mit den sogenannten "Experten" für alles und jedes, die uns meist ungefragt die Welt erklären wollen ?

    Fragt sich bloß wer dier bezahlt - und warum ? Wo doch für wirklich wichtige Dinge kein Geld da ist ?


    Das nur als kurzer Denkansatz. Jeder soll sich das selber seine Meinung bilden.


    Libretto und Partitur sind quasi das Rezept oder die Bauanleitung um das virtuelle Werk in die momentane Realität umzusetzen, so wie ein Kochrezept, oder eine Anleitung zur Herstellung des (vergänglichen) Kunstprodukts


    Je nach Genauigkeit der Anweisungen und der geschicklichkeit der Ausführenden, bzw des jeweiligen Verantwortlichen (Bühnen- Kostümbildner. Dirigent, Regisseur und Darsteller)entsteht dann das Knstwerk in Sinne des Autors, bzw Komponisten, wobei die Finanziellen und technischen Möglichkeiten ebenfalls eine Rolle spielen.

    Was hier nun entsteht kommt im Idealfall dem geplanten Endergebnnis recht nahe.

    Es ist also die Rekonstruktion eines virtuellen Kunstwerks, eine Idee, die plötzlich zu temporären Realität wird und dieser so nahe wie möglich kommt.

    Es wird naturgemäss gewisse Abweichungen geben, diese werden aber marginal sein, wenn die Angaben genau sind. Leider - wenngleich durchaus verständlich - sind manche Angaben eher vage, weil man davon ausging, daß jeder (Zeitgenosse) wusste was gemeint war. Daraus können natürlich geringe Abweichuungen entstehen.


    Interpretation bedeutet "verstehen auslegen, ausdeuten" - also etwas zu diffus beschriebenes zu klären versuchen - Nicht aber "Umdeutung" - eine feststehenden genau beschreibenden Text BEWUSST mißzuverstehen.

    Fürs erste hat man begonnen die Zeit und den Ort der Handlung zu ändern und den Stücken ihren historischen Hintergrunf oder ihre Ästhetik zu nehmen, und mit politischen Symbolen zu überfrachten, danach durch Lächerlichkeiten zu entstellen. Das ist keine "Ausdeutung" mehr, das ist (beschönigend gesprochen) Umdeutung.

    Danach ist man dazu übergegangen unbequeme Inhalte wegzulassen, zu glätten oder unzuschreiben.

    Schikaneder hat als Bösewicht ganz bewusst einen"Mohren" gewählt - das war kein Zufall.

    Das wird spätestens dann nicht mehr bestreitbar, wenn Sarastro sagt:

    Zitat

    Ich weis nur allzuviel. – Weiß, daß deine Seele eben so schwarz als dein Gesicht ist. – – Auch würde ich dies schwarze Unternehmen mit höchster Strenge an dir bestrafen, wenn nicht ein böses Weib, das zwar eine sehr gute Tochter hat, den Dolch dazu geschmiedet hätte. – Verdank es der bösen Handlung des Weibes, daß du ungestraft davon ziehst. – Geh! –Da ist sogar ein Wortspiel dabei-


    Oder wo Monostatos, der von Pamina abgelehnt wird zornig ruft:

    Zitat

    MONOSTATOS. Warum zitterst du? vor meiner schwarzen Farbe, oder vor dem ausgedachten Mord?

    Noch drastischer:


    Zitat

    MONOSTATOS voll Zorn. Nein? und warum? weil ich die Farbe eines schwarzen Gespensts trage? – Nicht?

    Das alles soll nun - nachdem es über 200 jahr so gespielt wurde auf dem Altar des Götzen "political Correctness" geopfert werden - eine Sprachdiktatur wie in Orwells 1984 !!


    Wer über Monostatos weiter diskuteieren mächt - ich bin gerne bereit - aber bitte dann in einem der zahleichen Zauberflöten Threads, die seit gestern sogar ins Thread-Directory eingefügt wurden.....


    mir ging es HIER lediglich un den Unterschied "AUSDEUTUNG vs UMDEUTUNG"


    mfg aus Wien

    Alfred

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  • Libretto und Partitur sind quasi das Rezept oder die Bauanleitung um das virtuelle Werk in die momentane Realität umzusetzen

    Genau, das Werk ist genau genommen weder die Partitur, noch ist es eine Aufführung davon sondern etwas Abstraktes, "Virtuelles".


    Trotzdem kann man auf die Partitur zeigen und sagen: "Das ist Mozarts Idomeneo", oder zu einem Schallereignis sagen: "Das ist Mozarts Idomeneo".


    Was schwieriger wird, ist, wenn der Ausführende meint, er wäre der Schöpfer von Mozarts Idomeneo, das würde sprachlich nicht so hinhauen.


    Interpretiert wird hingegen ständig. Also der Ausführende interpretiert die Oper im Moment der Aufführung, aber ich interpretiere sie auch als Zuseher und -hörer.

  • Interpretiert wird hingegen ständig. Also der Ausführende interpretiert die Oper im Moment der Aufführung, aber ich interpretiere sie auch als Zuseher und -hörer.

    Trotzdem kann ich, wenn ich als Zuhörer in der Oper sitze, nicht sagen: "Ich bin Interpret der heutigen Aufführung", obwohl es an sich stimmt, wenn ich mir ein paar Gedanken dazu mache. Es ist einfach nicht üblich und würde etwas anderes bedeuten.


    Was aber bedeutet, dass aus der Bezeichnung "Interpret" nicht so viel abzuleiten ist - diese Bezeichnung ist heute üblich, das ist alles. Entscheidender ist, dass ein Bratscher durch sein Instrument Schallwellen erzeugt, die zur Aufführung gehören, denn dadurch unterscheidet er sich fundamentaler vom hustenden Zuhörer, als dadurch, dass beide das Werk interpretieren.


    Was ist eigentlich das Thema hier?

    :untertauch:

  • Nehmen wir an, ein Mikrophon fängt den Klang des Bratschers und des Husters ein. Das Schallereignis des Hustens gehört dann zur Aufnahme der Aufführung des Werks dazu. Gehört es auch zur Aufführung dazu? Eher nein (außer bei Cage).


    Sobald man versucht, die Dinge und Begriffe ganz scharf zu stellen, stolpert man von einem Nonsense zum anderen ...

  • Der Eröffnungsbeitrag ist ähnlich merkwürdig:


    "Als Originalwerk bezeichne ich eine Inszenierung, deren Handlung nach dem Libretto, auf das der Komponist die Musik geschrieben hat, abläuft und die zeitlich und örtlich dort angesiedelt ist, wo sie historisch hingehört."

    "Nach der einhelligen Meinung aller bedeutenden Werktheoretiker ist das Werk eben nicht mit dem Libretto oder der Partitur identisch."


    Die Antwort ist als Widerspruch gedacht. Dabei hat der Erstsprecher gesagt, dass er als "Originalwerk" eine "Inszenierung" bezeichnet, nicht das Libretto und auch nicht die Partitur.


    Ich frage mich aber immer noch, ob mein Huster zur Aufführung gehört.

  • Für mich ist und bleibt das Libretto und die Partitur das Originalwerk. Wenn eine Inszenierung sich nicht nach dem LIbretto richtet, ist das für mich eine Entstellung des Werkes.

    Alfred hat dazu den recht drastischen Vergleich mit dem Hundekot gebracht. Zu den schon häufiger gebrauchten Beispielen aus bildender Kunst oder Literatur möchte hier mit etwas weniger drastischen Worten einen Vergleich aus den Alltag bringen:

    Ich gehe in ein Lokal, auf dem auf der Speisekarte steht: Rumpsteak mit Bratkartoffeln und gemischtem Salat. Ich bestelle.

    Der Kellner bringt mir daraufhin ein Schnitzel mit Pommes frites und Kopfsalat. Auf meinen Einwand, dass das nicht das bestellte Essen sei, antwortet er mir: Der Koch interpretiere die Speisekarte einfach in dieser Weise. Das Schnitzel sei für ihn ein Rumpsteak, die Pommes frites seien Bratkartoffeln und außer Kopfsalat wäre nichts anderes mehr vorhanden gewesen.

    Ob wohl einige Leute hier das Essen trotzdem angenommen und bezahlt hätten?

    Ich jedenfalls würde das Lokal verlassen und nie wieder aufsuchen.

    Was auf dem Speisezettel steht, muss auch gebracht werden oder vorher gesagt werden, dass diese Speise nicht mehr vorhanden sei. Was auf dem Theaterplakat steht, muss auch drin sein!!


    Liebe Grüße

    Gerhard

    Alle Kunst ist der Freude gewidmet, und es gibt keine höhere und keine ernsthaftere Aufgabe, als die Menschen zu beglücken. Die rechte Kunst ist nur diese, welche den höchsten Genuß verschafft.
    (Schiller: Die Braut von Messina, Kapitel 2)

  • Ich möchte aus den Gedankengand von KSM eingehen:

    Sobald man versucht, die Dinge und Begriffe ganz scharf zu stellen, stolpert man von einem Nonsense zum anderen ...

    Nicht "Nonsens" sondern "nicht genau zu definierendem" - wie das berühmte Doppelspalt Experiment in der Physik...


    Aber EINIGES kan doch genauer definiert werden:

    Nehmen wir an, ein Mikrophon fängt den Klang des Bratschers und des Husters ein. Das Schallereignis des Hustens gehört dann zur Aufnahme der Aufführung des Werks dazu. Gehört es auch zur Aufführung dazu? Eher nein

    Meine Zuordnung ist hier - es gehört in die Gruppe "Betriebsunfall

    Ein Fehler - ähnich wie eine falsch gespielte Note.

    Das ist UNBEABSICHTIG und gehört nicht zur "Interpretation"

    Interpretation ist IMO immer etwas ABSICHTLICHES

    auch eine schlechte Interpretation

    Sie beruhr auf dem mangelnden EinFühlungsvermögen des Interpreten,

    nicht aber dessen mangel an "Kunstfertigkeit"



    aber ich interpretiere sie auch als Zuseher und -hörer.

    Hier bin ich nicht ganz einverstnden . und Du hast im nächsten Satz schon angedeutet,

    daß diese Theorie auf tönernen Beinen steht.


    Was DU als Hörer machst, du nimmst die Interpretation auf

    - und verarbeitest sie wertend.

    ERST wenn Du eine gehörte Interpretation weitergibst

    (in der Musik ist das schwierig, aber man kann (zumindest ich kann das) eine Cabaretnummer

    oder ein Gespräch aus der Erinnerung wiedergeben

    Dabei verarbeitet man das Gehörte - ahmt quasi die "Interpretation, klangfarbe sprachmelodie nach

    und fügt UNABSICHTLICH eine persönliche Töniung (Interpretation) hinzu.


    INTERPRETATION sollte IMMER von dem Bestreben getragen sein

    das - von mir aus auch virtuelle - Original

    zu beschreiben. Es wird IMMER abweichen - aber eben nur marginal.


    Es ist wie eine Übersetzung in eine anderes Sprache

    Man kann Shakespeare gut uder schlecht übersetzttn oder nachdichten

    Das ORIGINAL bleibt in altem Englisch


    mfg aus Wien

    Alfred

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  • Für mich ist und bleibt das Libretto und die Partitur das Originalwerk.

    Demnach, um einmal bei diesen m.E. völlig fehlgreifenden Vergleichen aus der Welt der Gastronomie zu bleiben, würdest Du dich auch nicht beschweren, wenn der Kellner mit dem Rezept für Rumpsteak mit Bratkartoffeln und gemischtem Salat ankäme ...

    mfG Michael


    Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs.

  • Ich finde, daß die gastronomischen Vergleiche sehr gut geeignet sind, weil sie TREFFSICHER und ENTLARVEND sind - und GENAU DESHALB werden sie ja so angegriffen und ers wird versucht sie als lächerlich und geschmacklos hinzustellen. Ein Hinweis mehr, daß sie ins Schwarze treffen.:baeh01:

    Der (zugegebenermaßen unappetlitliche und geschmacklose) Vergleich mit dem Hundekot war wohl der Hammer, weil er GENAU DAS beschreibt, wie ich Regisseurtheater empfinde: Als äussert unappetitlich und geschmacklos !!

    Wenn ich- wie gewohnt - in gepflegter Sprache, höflich und moderat diskutiere, dann mach ich bereits DREI FEHLER:


    1) ich bestätige das Thema als "diskussionswürdig"

    2) ich verharmlose die Schwere des "Vergehens"

    3) akzeptiere RT als festgemauerte unabänderliche REALITÄT


    Historiker werden mir beipflichten, daß es "festgemauerte Realitäten" nicht gibt, alles ist temporär.


    Beispiele erspare ich mir (momentan noch)


    mfg aus Wien

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  • Demnach, um einmal bei diesen m.E. völlig fehlgreifenden Vergleichen aus der Welt der Gastronomie zu bleiben, würdest Du dich auch nicht beschweren, wenn der Kellner mit dem Rezept für Rumpsteak mit Bratkartoffeln und gemischtem Salat ankäme ...

    Endlich mal ein zu Ende gedachter Gedanke hier... :)

  • Ein Hinweis mehr, daß sie ins Schwarze treffen. :baeh01:

    Der (zugegebenermaßen unappetlitliche und geschmacklose) Vergleich mit dem Hundekot war wohl der Hammer, weil er GENAU DAS beschreibt, wie ich Regisseurtheater empfinde: Als äussert unappetitlich und geschmacklos !!

    Um zu versuchen sich diesem Niveau mal anzupassen:

    Der Vergleich mit Hundekot mit Oper (mit und/oder ohne RT) könnte durchaus angehn.

    Denn falls ein Kneipeninhaber Hundekot an Stelle von (georderten) Wiener Schnitzel serviert, dann kann zu Grunde gelegt werden, dass er damit keine Gewinnabsicht verfolgt.

    Falls ein Gast auf die Idee käme, Hundehaufen statt Wiener Schnitzel mit Pommes zu odern, dient sein Ansinnen nicht täglichen Erfordernissen von Nahrungsaufnahme.

    Ich finde, daß die gastronomischen Vergleiche sehr gut geeignet sind, weil sie TREFFSICHER und ENTLARVEND sind - und GENAU DESHALB werden sie ja so angegriffen und ers wird versucht sie als lächerlich und geschmacklos hinzustellen.

    jedoch der generelle gastronomischen Vergleich (von täglicher Nahrungsaufnahme in Gestalt von Wiener Schnitzel mit Pommes) mit der Kunstform Oper bleibt weiterhin unsinnig; wird auch keinesfalls richtig/sinnvoll, indem er repetitiv gepostet wird.

    Denn Oper (auch wenn Beteiligte an der Aufführung damit Kohle verdienen) unterliegt allgemein dem zweckfreien Bereich, also nicht der Notwendigkeit wie z.B. täglicher Nahrungsaufnahme.

    Der Opernbesucher muss regelmäßig Nahrung zu sich nehmen, aber keine Oper sich reinhziehn, um zu überleben.

    Empfindungen eines Besuchers zum RT, selbst wenn dem das gefällt, sind zufällig, weil weiteren Besuchern ganz andere Empfindungen rüberkommen können. Empfindungen bilden daher keine plausiblen Argumente.

  • Ich finde, daß die gastronomischen Vergleiche sehr gut geeignet sind, weil sie TREFFSICHER und ENTLARVEND sind - und GENAU DESHALB werden sie ja so angegriffen und ers wird versucht sie als lächerlich und geschmacklos hinzustellen. Ein Hinweis mehr, daß sie ins Schwarze treffen.

    Also erstmal gibt es überhaupt keinen Grund, hier herumzubrüllen! - Und dann tut es mir leid, dich enttäuschen zu müssen, aber deine gastronomischen Vergleiche inkl. "Sacher-Torten"-Vergleich sind all dies nicht. Selbst der "Hundekot"-Vergleich hat hier praktisch niemanden (außer Gerhard vielleicht) hinter dem Ofen hervorgelockt; weder wurde er angegriffen, als lächerlich oder geschmacklos hingestellt, noch überhaupt nennenswert thematisiert. Er war einfach nur ebenso vollkommen am Thema vorbei, wie Gerhards gerne bemühten Vergleiche mit überschmierten Bildern oder zerstörten Statuen.


    Und bilde dir jetzt bitte nicht ein, diese Einschätzung hätte irgendetwas damit zu tun, dass ich als angeblicher RT-Freund unbedingt das sog. Regietheater verteidigen und jede Gegenrede ins Lächerliche ziehen müsste. Meine Einschätzung beruht ganz alleine auf lesendem Verstehen.

    mfG Michael


    Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs.

  • Wenn die "bedeutenden (selbsternanntent?) Werktheoretiker"nun aber einer gewissen Interessengruppe angehören?

    Verwnd mit den sogenannten "Experten" für alles und jedes, die uns meist ungefragt die Welt erklären wollen ?

    Fragt sich bloß wer dier bezahlt - und warum ? Wo doch für wirklich wichtige Dinge kein Geld da ist ?

    Welche "Interessengruppe" dahinter steht und von welchem Interesse sie bestimmt ist, eine solche allgemein anerkannte und völlig unstrittige Unterscheidung völlig absurd als interessegeleitet von auch noch angeblich kommerziellen Interessen diktiert hinzustellen, ist ziemlich eindeutig.

    mir ging es HIER lediglich un den Unterschied "AUSDEUTUNG vs UMDEUTUNG"

    Es gibt schlicht keine "Ausdeutung" ohne eine "Umdeutung". Weil Deutungen nämlich nicht beliebig sind, sondern wesentlich und eben deshalb auch die wesentlichen Dinge wesentlich ändern. Die Frage ist nur, wie weit eine Umdeutung gehen kann und gehen darf, damit das Gedeutete seine Identität behält und als solches erkennbar bleibt. Auch das wiederum ist aber eine - ziemlich komplizierte - Frage der Deutung und nicht einfach eine Tatsachenfeststellung, die sich mit Blick auf irgendwelche Vohrhandenheiten im Libretto oder einer Partitur beantworten lässt.

    Ich finde, daß die gastronomischen Vergleiche sehr gut geeignet sind, weil sie TREFFSICHER und ENTLARVEND sind - und GENAU DESHALB werden sie ja so angegriffen und ers wird versucht sie als lächerlich und geschmacklos hinzustellen. Ein Hinweis mehr, daß sie ins Schwarze treffen.

    Man braucht sie nicht anzugreifen, weil sie so lächerlich sind, dass sie sich mit dieser Lächerlichkeit selbst erledigen.

    Der (zugegebenermaßen unappetlitliche und geschmacklose) Vergleich mit dem Hundekot war wohl der Hammer, weil er GENAU DAS beschreibt, wie ich Regisseurtheater empfinde: Als äussert unappetitlich und geschmacklos !!

    Wie Du das empfindest! Nur sind Du und Deine Empfindung nicht die Maßstab für die Allgemeinheit und haben somit auch keinerlei Anspruch auf Allgemeingültigkeit.

    Damit machst Du drei Fehler:


    1) Ästhetische Fragen auf dem Niveau von Hundekot lassen sich nicht diskutieren. Es finden sich schlicht keine Diskussionsteilnehmer, die sich darauf einlassen, mit Ausnahme eines kleinen Grüppchens von RT-Hassern, die ihren abgrundtiefen Hass damit abreagieren können auf Kosten anderer - und in dieser Frage anders denkender - Forumsmitglieder, was schlicht egomanisch rücksichtslos ist und von einer massiven Störung der Kommunikationsfähigkeit zeugt.


    2) das Vergehen, um das es beim Hundekot-Vergleich geht, ist eine Beleidigung aller Mitglieder, die einen anderen Geschmack haben als Du. Sie werden als pathologisch geschmacklos hingestellt, die nicht in der Lage sind, zwischen einer appetitlichen und unappetitlichen Nahrung zu unterscheiden. Das halte ich für nicht forentauglich.


    3) wer nicht bereit ist als Realität zu akzeptieren, dass Menschen einen anderen Geschmack haben können als den eigenen, der ist nicht dialogfähig und entsprechend vertreibt so eine Haltung Menschen wie geschehen aus einem Forum, das nunmal ein Diskussionsforum ist. Mit so einer drastischen Meinung sollte man besser alleine bleiben und nicht die Umwelt und Mitwelt damit belasten.


    Ich dachte eigentlich, dieser unsägliche Hundekot-Vergleich hätte genug Unheil angerichtet und wäre beerdigt. Aber nein, das ist offenbar die neue Forenlinie von Tamino, dass ja nicht "weltoffen" ist, sondern offenbar nur noch dazu dienen soll, dass das Privatgrüppchen von RT-Hassern sich auf Kosten anderer Forumsmitglieder profiliert. In der Tat: Die Beleidigung und Verunglimpfung Andersdenkender und Andersmeinender ist nicht weltoffen und offenbar genau das "Recht", was RT-Hasser hier im Forum für sich in Anspruch nehmen.


    Da sage ich ganz deutlich: Mit mir nicht! Ein Forum, das bestimmte Grundsätze der Humanität nicht zu achten bereit ist, ist nicht mein Forum. Ich habe also zwei Möglichkeiten: Entweder ich beendige meine Mitgliedschaft oder ich sage offen meine Meinung dazu, dass ich das für unerträglich halte. Noch bin ich bei der zweiten Variante. Ich gehöre nämlich nicht zu denjenigen, die erst mit Nazis Arm in Arm marschieren und hinterher dann als "brave Bürger" bekunden, sie seien keine Nazis. Ich bin nicht werde nicht das Feigenblatt sein, mit der ein zutiefst inhumaner Geist diese seine Inhumanität verschleiern kann und damit erreicht, dass sie "hoffähig" wird als Diskursstil eines Forums.


    Schöne Sonntagsgrüße

    Holger

  • Über Deine Sophismen lasse ich mich nicht aus - sie wirken nicht.

    Meine Botschaft ist dort - wohin ich sie gesandt habe -ziemkich sicher angekommen.

    Die Taktik zu sagen, die Gegener einer bestimmten Politk seien in der Minderheit der Minderheit funktioniert seit Einführung des Internet immer weniger. Brexit, die Wahl Trumps (den "NIEMAND" wählen wird)das Erstarken von afd, und rechten Bewegungen in diversten Staatens Europas zeigen, dass sich kaum jemand mehr hinters Licht führen lässt. Ich betone dezidiert, dass ich an all diesen Entwicklungen keinen Anteil habe - ich bin lediglich ein ironischer stiller Beobachter.:saint:


    mfg aus dem erzkonservativen Wien
    Alfred

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  • Meine Botschaft ist dort - wohin ich sie gesandt habe -ziemkich sicher angekommen.

    Wie es ankommt, wäre noch zu hinterfragen.

    Denkbar, dass selbst eine Menge gebildeter, konservativer bzw. rt-kritischer Opernbesucher sich nicht mit derart schlichten Parolen, zufälligen Empfindungen aus dem rt-phoben Lager abspeisen lassen wollen. Denn diese anvisierte Zielgruppe würde sich damit möglicherweise nicht ernst genug genommen betrachten.:(

    Und der in Endlosschleife wiedergekäute, unsinnige Vergleich mit Gastronomie mutierte bereits zum <Klassiker> von RT-Phoben.:thumbup:


    Deshalb wohlmeinder und -gesonnener:yes: Rat an RT-Phobe:

    Versucht es doch mal mit Argumenten !

    RT-Phobe können doch kein Interesse an mangelnder Reputation bzw. Imageverlust haben, ausgelöst durch ihren Verzicht auf Argumente.

  • RT-Phobe können doch kein Interesse an mangelnder Reputation bzw. Imageverlust haben, ausgelöst durch ihren Verzicht auf Argumente.

    Beginnen wir bein Wesentlichen


    Ich bin nicht kein "RT-Phobe". Eine Phobie bedeutet,vor etwas Angst zu haben - und ich habe keine Angst vor dem Regietheater -bzw (bessere Bezeichnung) Regisseurtheater, sondern ich lehne es kategorisch ab. Punktum

    Ich benötige auk keine Argumente. Denn strategisch gesehen benötige ich Argumente nur dann, wenn ich jemanden von etwas überzeugen will. Und das will ich gar nicht, brauche ich auch nicht, weil es nämlich nutzlos wäre.

    Die Antwort auf die ewigen sophistischen Fragen ist einfach "Weil ICH es nicht will"

    Diese Denkweise ist es, die ich allen GLEICHGESINNTEN vermitteln will um Ihnen zu zeigen, daß es eine Unwahrheit ist, dass sie einzelgängerische Querulanten seien, wie man ihnen jahrzehntelang - teilweise erfolgreich . weiszumachen versuchte - und ummer noch versucht. Das ist das gesamte Ziel. Jeder der sich einigermaßen mit Strategie und Taktik auskennt, weiß wie das Ende aussehen kann oder wird.

    Ich diskutiere doch nicht, wenn ich die schweigende Mehrheit hinter mir weiß - und die grelle Laute Minderheit sowieso nicht überzeugen kann.....:D


    Beste Grüße aus Wien

    Alfred

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  • Über Deine Sophismen lasse ich mich nicht aus - sie wirken nicht.

    Sophistik ist, einerseits gegen political correctness zu wettern und sie zynisch zu verachten und zugleich stillschweigend political correctness von den Mitgliedern seines Forums einzufordern, ohne die ein Forum schlicht nicht zu betreiben ist. ;)

    Ich benötige auk keine Argumente. Denn strategisch gesehen benötige ich Argumente nur dann, wenn ich jemanden von etwas überzeugen will. Und das will ich gar nicht, brauche ich auch nicht, weil es nämlich nutzlos wäre.

    Weißt Du, in meinen Kursen sitzen nicht nur Menschen aus verschiedensten Kulturkreisen mit verschiedenster Religionszugehörigkeit, sondern u.a. auch Kurden und Türken, die gegeneinander Krieg führen. Die sind auch nicht mit Argumenten von dem zu überzeugen, was die Gegenseite denkt. Trotzdem halte ich sie dazu an, Respekt im Miteinander zu üben als Grundbedingung dafür, dass sie in ein und derselben Gesellschaft zusammenleben und zusammenleben müssen. Und es funktioniert. Da kannst Du Dich mal fragen, warum.

    Diese Denkweise ist es, die ich allen GLEICHGESINNTEN vermitteln will um Ihnen zu zeigen, daß es eine Unwahrheit ist, dass sie einzelgängerische Querulanten seien, wie man ihnen jahrzehntelang - teilweise erfolgreich . weiszumachen versuchte - und ummer noch versucht. Das ist das gesamte Ziel. Jeder der sich einigermaßen mit Strategie und Taktik auskennt, weiß wie das Ende aussehen kann oder wird.

    Tamino ist aber nunmal kein Privatforum nur für RT-Gegner.

    Ich diskutiere doch nicht, wenn ich die schweigende Mehrheit hinter mir weiß - und die grelle Laute Minderheit sowieso nicht überzeugen kann..... :D

    Oh je! Die "schweigende Mehrheit"....


    Schöne Grüße

    Holger

  • Ich diskutiere doch nicht, wenn ich die schweigende Mehrheit hinter mir weiß

    So ist es. Und ja. Diese Attitüde besitzt durchaus Tradition. Denn es traten/treten in der Historie zahlreiche politisch Verantwortliche auf, die davon überzeugt waren/sind, „die schweigende Mehrheit“ zu vertreten und dennoch kläglich auf die Nase fielen/fallen, als sich das Gegenteil erwies. Genauere Details dazu kann jeder sich selbst ausmalen.

    Diese Denkweise ist es, die ich allen GLEICHGESINNTEN vermitteln will um Ihnen zu zeigen,

    Da auf simpelste Argumente verzichtet wird, ist es keine "Denkweise".
    Viel bezeichnender und "entlarvender" (um dich damit mal zu zitieren) wird in diesem Posting die unverblümte Verachtung/Geringschätzung der imaginierten „schweigenden Mehrheit“ kenntlich/deutlich. Denn es vertritt die Überzeugung, dass es bereits völlig ausreicht, diese anvisierte Zielgruppe lediglich mit schlichten bzw. undifferenzierte Parolen, Unwahrheiten und Verschwörungstheorien abspeisen zu können.