Ode an die Elektronenröhre im HIFI Bereich

Wie einige vielleicht (trotz der Hitze) mitbekommen haben, besitze ich seit etwa 2 Wochen einen neuen Verstärker.

Dieser ist mit Elektronenröhren (genau 2 mal 12AX7 = ECC83 und 4 mal KT88) bestückt.

Und das wars dann schon fürs erste mit der Technik. (kann aber auf Wunsch später ausdiskutiert werden)

Denn den Musikfreund interessiert in der Regel nicht wie die technischen Daten sind.

Er wil einfach Musik geniessen, daß Transistoren meßtechnisch der Röhre überlegen sind ist kein Geheimnis.

Das die Röhre musikalischer klingt ist weitgehend anerkannt, soweit jemand überhaupt je einen Röhrenverstärker gehört hat.

Ebenso wie Transistorverstärker unterschiedlich klingen ist das auch bei Röhren der Fall.

Klangunterschiede bei Verstärkern werden ja häufig bestritten, wenn dem aber so wäre, wieso kaufen dann Leute Vertärker zum Preis eines Kleinwagens, wenn der 150 Euro Supermarkt-Bolide gleich gut klingt ?

Zurück zum Thema.

Hätte ich erstmals in meinem Leben eine Röhre gehört und die Vorgescichte wäre mir unbekannt gewesen, so würde ich ausrufen:

Es ist geschafft ! Der klangliche Durchbruch ist gelungen ! Die neue Technik ist der Hammer !!

Na ja ganz so problemlos ist das ganze nicht - man wird natürlich fragen, warum man mit wehenden Fahnen zum Transistor übergewechselt ist und zur Integrierten Schaltung wenn die Röhre doch angeblich besser klingt....?

Bleiben wir mal beim Ersteindruck,

Ein Freund (40, er hatt schon mal Röhren beim Händler gehört) antwortete auf meine Frage, den Klang mit EINEM Begriff zu beschreiben, mit "NATÜRLICH"

Gerne wird das Wort "Röhrenklang" benutzt - ein anwälmender süsslicher Beiklang, ein aufweichen des Baßbereichs und mide samtige Höhen.

Wer auf den Begriff "samtig" in Verbindung mit Höhenwiedergabe je gekommen ist, der scheint grad eine schlimmen Tag gehabt zu haben, ähnlich dem Schöpfer des Begriffs Pfirsichhaut.

Es gibt allerding auch "Probleme" mit dem Röhrenverstärker, die allerdings an mir und nicht am Gerät an sich liegen.......

Jetzt ergibt sich allerdings die Frage wer schon mal "Röhre" gehört hst und was seine Eindrücke waren.

EIN Ziel dieses Threads ist es, auf Röhrenverstärker aufmerksam zu machen

Ob die dann für den einzelnen interessant und leistbar sind - das ist eine andere Frage.

Reden wir zuerst über die Stärken - dann über die Schwächen.....

mfg aus Wien

Alfred

Als ich ein Kind war gab es nur Röhren in Radiogeräten. Das letztmal habe ich welche in meinem damaligen Tonbandgerät Philips Maestro 33 gehört, da war auch die Aussteuerungsanzeige noch eine Röhre- Darunter die unverwüstliche ECC83 und 2 EL 95 sowie das "magnetische Auge", ferner einige Germanium Transistoren , also AC Typen....

Aber kommen wir zurück zum Thema:

Zitat von Bertarido

starke Vorbehalte gegenüber dieser veralteten Technik habe.

Hier möchte ich widersprechen: Die Technik ist zwar alt, aber nicht veraltet.

Denn die Röhrentechnik - und hier meine ich die Schaltungen - wurde immer wieder verbessert.

Rauschen und Brummen, sowie klangverschlechternde Einflüsse durch den Übertrager wurden radikal vermindert.

Die generellen Gründe für den Umstieg auf die Transistortechnik waren vor allem folgende;

a) der Kostenfaktor- Transistoren sind erheblich billiger in der Herstellung

b) die Größe

c) der Stromverbrauch

Röhren sind Stromfresse, da sie den Hauppteil der ihr zugeführten Energie in Wärme umwandeln (müssen)

d) Die mechanische Empfindlichkeit gegen Bruch etc.

e) nicht langzeitstabil, die Ruheströme (Bias) müssen von Zeit zu Zeiz nachjustiert werden, da die Röhrendaten sich verändern

f)beschränkte Lebensdauer, danach muß gewechselt werden und die Ruheströme BIAS) neu eingestellt

Wechselt man den Hersteller der Röhren, so ist es möglich, daß sich der Klang ändert.

g) bei vielen Verstörkern ist es notwendig ein gematchtes pärchen oder Quartett zu kaufen, das auf Grund seiner Selection (natürlich ?) teurer ist.

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zu a)

gilt noch heute

zu b)

gilt noch heute

zu c)

Moderne Verstärke der besseren Klassen verfügen über AUTO BIAS

Das Einstellen entfällt

Es war NIE eine Frage der Klangqualität, warum man auf Transistor gegangen ist.

Eine leichte Renaissance des Röhrenverstärkers ist übrigend derzeit zu bemerken

zu d)

ist heut heikler als einst, da viele Verstärker heut "offen" gebaut werden, damit man die Technik bewundern kann

Nichts für Haushalte mit Katzen oder Kindern

Manche Typen haben ein Schutzgitter, bei manchen kann es optional geliefert werden.

zu e)

wie bei C - AUTOBIAS

zu f) Röhren leben angeblich länger als ihr Ruf ihnen nachsagt - idealerweise bis zu 10.000 Stunden

Der schlechte Ruf kam durch Röhren aus chinesischer Fertigung, die sinnigerweise in Insiderkreisen den Namen "Chinaböller" oder "Chinakracher" haben.

Für alte UNGEBRAUCHTE Röhren aus Militärbeständen werden oft Phantasiepreise bezahlt (Legendenbildung)

Zahlreiche Fälschungen sind am Markt.

Heutige erschwingliche Röhren stammen zumeist aus Russland. - Gute Mittelklasse

g)

ist noch heute so

mfg aus Wien

Alfred

Zitat von m-mueller

und bin ebenfalls eher skeptisch

Dazu gibt es allerdings keine triftigen Grund

Zumindest keinen, der mit dem Klang zu tun hat.

Die Röhre ist - abgesehen von den Messdaten - dem Transistor überlegen

In meiner Jugend sprach man auch noch vom "Transistorklang", der als unangenhm und kalt empfunden wurde.

Inzwischen ist viel Wasser die Donau heruntergeflossen (so sagt man bei uns in Wien) und der Transistor und seine abarten wurden weiterentwickelt.

Ebenso die Schaltungen wo er eingesertz wird.

Die Nachteile der heutugen Röhre sind der Preis.

Ein brauchbarer Röhrenverstärker dürfte nicht unter 1500 Euro zu haben sein - tendenz eher oben.

Die billigen "Chinakracher" sind hier definitiv auszschliessen.

mein Verstärker kostete 2200 Euro (gibts auch billiger, ist aber dann oft "momentan nicht lieferbar" etc etc....) und liegt somit - je nach Betrachtung - in der Röhren - Einsteigerklasse oder Mittelklasse.

Ein Anbieter von High End - Röhrenberstärkern bezeichnet ein 5.000 Euro Gerät als als "bezahlbar" ein, anderer wirbt für ein Gerät damit, daß auf Grund einer soliden Konstruktion sein Gerät die Lebensdauer der Röhren verlänger (bzw. nicht verkürzt) was als Sparargumtent verwendet wird.

Zur info. Ein Satz deraetiger Röhren liegt in etwa bei 150-300 Euro - das Gerät selbst ogt in der Klasse um 10.000 Euro

Schon daran ist schon zu sehen, daß es sich bei Röhrenverstärkern um eher elitäre Produkte handel. Wer zahlt schon geren für ein "veraltetes" Produkt-

Dennoch gibt es einige Nachteile der Röhre-

Da wäre zunächst der hohe Preis

der hohe Stomverbrauch

Die Verletzlichkeit des Glaskolbens an sich, der im Betrieb angeblich bis über 200 Grad erreichen kann

Der Widerwille der Röhen gegen oftmaliges kurzfristiges Ein und Ausschalten

Die schlechteren Messdaten

Stellen wir uns mal die Frage wie relevant die sind.

THD Verzerrungen liegen weit über jenen eines Transistors - aber weit unter dem eines üblichen Lautspreches

Zudem sind sie angenehemer (K2 und K4 )

Wir sollten uns in diesem Zusammenjang in Erinnerung rufen, wie messdatengläubig und Frequenzganggläubig um 1975 herum Lautspecher beurteilt wurden wurden, da gab es welche die totz bester Frequenzschrieber miserabel klangen.

Oder wo zwei, laut Frequentgang fast identische Lautdprecher völlig anders klangen...

Oder all die Versuche - mit Hilfe modernster Computertechnik das Geheimnis der alten Stradivaris zu entschlüsseln.......

Sehen wir einen (guten) Röhrenverstärker als "Musikinstrument" das sich (von den Kerndaten mal abgesehen) jeglicher Erfassung durch daten entzieht und einfach nur gut klingt (dies nur als Denkansatz - ganz stimmt es natürlich nicht...)

mfg aus Wien

Alfred

Zitat von Bertarido

DAS ist kein Argument, denn gerade im High End-Bereich zahlen viele Leute gerne viel Geld für den größten Blödsinn. Rational ist auch nicht zu verstehen, dass jemand für Vinyl mehr Geld ausgibt als für eine CD (oder überhaupt noch Vinyl kauft).

In der Tat ist es so (in meiner Jugend hab ich das noch gehört) daß eine CD ein härteres Klangbild liefert als eine LP.

Allerdings ist es IMO Betrug am Kunden, wenn man Digitalaufnahmen auf Vinyl überspielt. Das bek,,t man die Nachteile BEIDER Verfahren geliefert.

Es sollte IMO ein leichtes sein bei "High End" die Spreu vom Weiten zu trennen, wo bei ich den begriff generell nicvht mag.

"High End" bietet ja schon per Definition Scharlatanen völlig legal alle Möglichkeiten:

Bei "High End" wird der Aufwand zur Spitze getrieben - völlig unabhängig davon, ob ein theoretisch besserer Bauteil auch eine hörbare Verbesserung bringt.

Der polnische Konstrukteur des von mir erworbenen Verstärkers wollte einen "leistbaren" Verstärker herstellen, der den Käufer nicht in die Armut treubt.

Was "leistbar" ist und was nicht wird vermutlich sehr unterschiedlich beurteilt werden.

Die Kritiken waren durhwegs positiv bis euphorisch.

Zitat von Bertarido

Wenn jemand einen "verfälschten" Klang angenehmer findet als einen "neutralen"

DAs ist eine Frage der Definition

Die Technikfraktion kann "beweisen", daß eine Anlage "neutral" klingt - und zwar an Hand von Meßdaten.

Die Musiker-Fraktion hingehen, beurteilt eine Anlage anch dem Klang.

Hier sind altersbedingte Einschränkungen des Hörsinns allerdings auch zu beachten. Darauf werde ich (bezogen auf mich) später noch zurückkommen.

Röhrenverstärker können durchaus unterschiedlich klingen, aber einige Grundeigenschaften bleiben, wenn man sie nich künstlich verändert..

a) Hohe Dynamik

b) körperhafte Darstellung von Instrumenten

c) voluminöses Klangbild mit räumlicher Darstellung

d) man hört das Ausklingen von Instrumenten recht genau

e teilweise recht frappante Darstellung von Klangereignissen

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Das muß nicht imme von Vorteil sein.

zu a )An die hohe Dynamik muß man sich gewöhnen, die Einstellung der Lautstärke ist oft schwierig, im gegenzug dafür erhält man eine "naturnahe"

Wiedergabe

zu c) künstlicher Hall auf Aufnahmen kann entlarvt werden.

zu d) mit ist noch nie zuvor so stark aufgefallen, daß viele Tonmeister das Mikro ausblenden BEVOR nich das Instument "ausgeklungen" ist.

zu e) an sich beeindruckend, allerdings können Unebenheiten von Singstimmen auf diese Weise über gebühr aufgezeigt werden.

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Ich würde nich unterschreiben, daß eine Röhre tendenziel "warm" kling - sie klingt -idealerweise - NATÜRLICH

Transistorverstärker klingen gelegentlich "synthetisch"

Zur Basswiedergabe.

Ihr wird oft nachgesagt, daß sie "zu weich" sein

Ich konnte mit meinem Verstärker (mit 2-45 Watt RMS eher ein Kraftpaket unter den Röhren) derartiges nicht feststellen.

Eine zu Beginn meiner Hörtests etwas schwächere Basswiedergabe als gewohnt ist darauf zurückzuführen, daß ich bei meinen anderen Verstärker stets die Baßregle (geringfügig) geöffnet hatte. Das geht nun leider nicht mehr.

Dazu mehr zu einem späteren Zeitpunkt.

Der Bass war indes niemals verwaschen etc. auc nicht bei Pomusik.

Mag sein, daß es bei "Heavy Metal" etc Einschränkungen gibt - aber das höre ich sowieso nicht.

Über Bass und "trockenen Knackbass" später an anderer Stelle mehr ....

Etwas, das man nicht vergessen sollte:

Röhre klingt gut - aber nicht an jedem Lautsprecher.

Lautsprecher mit schlechtem Wirkungsgrad oder stark schwankender Impedanzkurve sind ansich Feinde von Röhrenverstärkern.... !!!

Fazit:

Die Röhre ist eine Technik, die nicht unbedingt pflegeleicht ist, dafür aber im Narmal- und Idealfall besser klingt als ein Transistorverstärker...

mfg aus Wien

Alfred

Wie die Zeit vergeht - man sieht wie man alt wird.

Hier nun einige subjektive Erlebnisse mit dem Rührenversärker - und seine "Einschränkungen" - die aber in der Hauptsache mit meinem Hörvermögen und Hörgeschamck zu tun haben,

Ich weiss es ist langwierig, aber vielleicht ist es gant nötzlich einigers über meine Hörgewohnheiten, Hördefekte und über die vorhandenen Verstärker der Vergangenheit und Gegenwart, die ich besitzE oder besass

Da war zunächst eine HEA-LENCO Receiver kombination. Der Verstärker hatt meiner erinnerung nach 2-35 Watt sinus.

Erklang ein wenig metallisch synthetisch und die Treibertransistoren verabsichiedeten sich in regelmäßigen abständen, sodaß ich allmählich lernte sie austuzauschen

Ab etwa 1976 leistete ein Technics SU 8600 mit treue Dienste. Ein warmer angenehmer klang, zahlreiche Regelmäglichkeiten mit verschiedenen Einsatzpunkten und dB geeichten Reglern, die einrastete waren die Merkmalte. Loudnes, Rumpel und Höhenfilter ware damals Standard.

Etwa um 2000 zeigten sich Verschleissereschinungen (Potis setzten aus etc..)

Der nächste Verstärker war ein NAD 370. Er wurde aks High.End -Einsteigerklasse angeboten. Für mich klang er eher höhenschwach. Regeln an den Klangreglern brachten für mich keinen hörbaren Unterschied.

Heute gleibe ich zu wissen warum. Vermutlich liegt der Einsatzpunkt sehr weit oben - dort wo ich nichts mehr höre - da kann man aufdrehen so viel man will. Beim Technics konnte man zwischen 2500Hz oder 500 Ht wählen, ich wählte immer 2500.

DEr NAD war für meinen Geschmack somit ungeeignet.

Mein nächster Verstärker war ein Pioneer A70. Er sollte mit einem Paar Canton Vento 890-2 hspielem, die ich damals m 1600 Euro pro Stück gekauft hatte (kostet heute etwa die häfte) Meine "alte" Anlage Canton C 809 und mein alter Technics gefielen mir besser.

Das kann man irgendwann mal analysieren - ich weiss heute warum. Die anlage klang kompakter, dunkler abe einen hauch in den Tiefen verwaschen, mann konnte den Verstärker zwar in den Höhen reglieren, aber er neigte dann zu einem glerissenden Klang.

Und nun zu meinem neuen Röhrenverstörker FEZZ Titania signature.

Das Manko des Verstärkers war mir berkannt;

Er verfügt über keine Klangregler und ist auch nicht in Vorstufe und Endstufe aufteilbar.

Während ich - schon in meiner jugend NIE einen Verstärker ohne Klangregler ertragen konnte (man bedenke die schrille Philips-Platten und die Bassscheachen DGG Aufnahmen etc etc) konnte ich das nun eigentlich regt gut bis sehr gut - mit Einschränkungen- und ich glaube zu wissen warumn

Anfangs fand ich den Bass etwas dezent, aber das War lediglich, weil ich ihn vorher an anderen Anlagen stets ein wenig angehoben hatte. Instumente inklusive großes Orcheste wird besonders räumlich wuchtig und zugleich transparent - und überaus musikalisch dargestellt. Die von mir verwendeten russischen Röhren (im Set dabei) werden von manchen Röhrenliebhabern nicht geschätzt, weil sie angeblich Transistoren ähnlich klängen, ander wieder meinen das sei ncht wahr, sie hätten lediglich keine künstlichen Anwärmungen, wären aber waschechte röhren.

Also, Hohe Dynamik, Live Charakter, saft und Kraft, bei Jazz unschlagbar, sowie bei ALLEN Blasinstrumenten.

Nun zu den Schattenseiten, die aber mit meinem bereits eingeschränkten hörvermögen zusammenhängen:

Das sind Stimmen (eigentlich eine gelobte Eigenschaft des Verstärkers) sie klingen völlig anders als gewohnt, am ehesten ein wenig heller und aufdringlich. Wobei ich sagen muss, daß ich Stimmen in Natura imme schon ein wenig als unangenehm wahrgenommen habe. Mein erstes Konzert mit Hermann Prey war Enttäuschung pur. Wo war die samtig sonore Stimme, wie ich sie von meiner (damaligen) Anlage und meinen KEF Lautsprechern gewohnt war....

Man hört nun auch Manipulatuiunen und künstlichen Hall, wie er bei älteren Opernaufnahmen so gern eingesetzt wird.

meine persönliche Meinung ist, dass der Klang durch eine leichte Bevorzugung der oberen Mitten zustndekommt, die von vielen als "Höhen" wahrgenommen werden (so auch von mir)

Alles in allem scheine ich zufrieden zu sein, denn wenn der Verstärker von mit ohne ärgere Beanstandungen eingesetzt ist - und ich einen Hauch öfter Musik höre als zuvor - dann ist das ein gutes Zeichen..

Einigermaßen schwierig ist es - auf Grund der höheren Dynamik - die richtige Abhörlautstärke zu finden...

mfg aus Wien

Alfred

Über die Wirkung von Röhren:

Zitat von Karl

was bewirken sie denn?

Meistens sind sie meiner Erfahrung nach dort sehr hilfreich, wo das eingehende Signal etwas aufgehübscht werden muss.

Sie "bewirken" eigentlich nichts - sie waren von Anbeginn an DAS Medium zur Verstärkung ekektrischer Signale.

In den fünfziger Jahren begann allmählich - sehr allmählich sogar der Transitor die Röhre zu ersetzen, wobei das Argument für den Transistor keinesfells ein besserer Kalng oder längere Lebensdauer war. Und jedermann konnte hören, daß der Transistor schlechter klang. Dennoch wurde er forciert, vermutlich wegen des geringeren Platzbedarfs, der geringeren Erwärmung, des geringeren Stromverbrauchs und - vermutlich - der geringeren Produktionskosten.

Es gab dann den Umstieg vom Germanium Transister - zum Silizium Transistor. Wenn ich mich richtig erinnere konntem die Siliziumtypen sogar weitgehend problemlos in HIFI-Verstärkern nachgerüstet werden (es ist schon sooo lange her) Die Siliziumtype erzeugte weniger Grundrauschen (eine unangenehme Eigenschaft bem Germaniiumtransistor - zumindest der ersten Generationen) hatte aber den Ruf eines "kühleren" Klanges. Germanium klng - so wird berichtet - Weicher - "röhrenähnlcher" ähh "musikalischer"

Wenn das mit dem Herstellungkosten stimmt - woran ich nicht zweifle, dann war die Einführung von Silizium eine "Goldgrube", denn die Siliziumtypen wurden nicht billiger verkauft als die aus Germanium also (beispielsweise) AD 126 vs BC 126.

Über die Ausgangsleistung von Verstärkern - was ist notwenndig uns was nicht - da liesse sich auch vieles sagen.

GEGEN die Verwendung von Röhren gibt es natürlich auch Argumente, die teilweise indes an Gültigkeit verloren haben.

Die Vorurteile beruhen auf alten Technologien, schlechten Röhren etc.

Röhrenverstärker sind nicht billig

der Leben CS300XS kostet an die 3500 Euro

mein FEZZ AUDIO TITANIA Signature kostet ca 2200 Euro

wobei der Fezz von mehereren Testern als "Überflieger gehandelt wirdm also ein Verstäker der ungefähr das leistet, was sie Konkurrent um den doppelten Preis anbietet.

Das war auch das erklärte Ziel des Wnrwicklers, der eigentlich ein rennomierter polnischer Hersteller von Ausgangstransformatoren für Röhrenverstärker ist, sich aber vor einigen Jahren auxgh auf dei Produktion guter aber erschwinglicher Röhrenverstärker spezialieisert hat, und er von der Fachpresse überraschenderweise als High-End produkt gehandelt wird.

Wer mit einem 150 oder auch 300 Euro Röhrenverstärker auch China liebäugelt, der lasse besser die Finger davon. Genau diese Produkte sind es die den teilweise schlechten Ruf der Röhre aufrechterhalten - Insider Stichwort: Chinakracher....

Zitat von Bertarido

Ich lese Deine Hör-Beschreibungen mit großem Interesse, gerade weil ich selbst noch nie einen Röhren-Verstärker gehört habe und als ein an technischen Eigenschaften orientierter Naturwissenschaftler starke Vorbehalte gegenüber dieser veralteten Technik habe.

DAs Wort VORURTEIL sollt im Vokabular eines Naturwissenschaftkwer (und nur dort) keinen Platz haben

Horch Die mal so ein Gerät aus musikalischer Sicht an und hör nicht auf das WooDoo Geschwafel eines gekdgierigen und umsatzhungrigen aber ahnungslosen Verkäufers.....

mfg aus Wien

Alfred

Germanium war zudem WESENTLICH TEURER als das billig Silizium. !!!

Zitat von Karl

die klanglichen Eigenschaften des natürlichen Ein- und Ausschwingens von Tönen oder die Räumlichkeit werden hauptsächlich durch das zeitrichtige präzise digitale Signal und dessen analoger Wandlung erzeugt, nicht bei der Verstärkung.

Dann würden sich eigentlich Mehrweg-Lautsprecher weitgehend verbieten.

Hier nochmals ein Link zu Black Cat damit er nicht übersehen werden kann

http://www.jogis-roehrenbude.d…p_TU-Berlin/Black_Cat.htm

Zu den Röhren. In meinem Verstärker befinden sich die mitgelieferten 4 Röhren von

Electro Harmonix KT 88 EH in der Endstufe , die beiden VorstufenR öhren (Typ ECC83) stammen vom gleichen Hersteller.

Die Röhren werden in Russland gefertigt und gelten als gutmütg, nicht betont schönfärbend oder "anwörmend" (aber ansatzweise doch)

sondern eher vorsichteig höhnbetont. Gegener vergleichen den Klang emit jenem eines Transistors - andere meinen, der Röhrenklang sei nicht aufdringlich aber unterschwellig bemerkbar. Diese Röhren sind jederzeit durch andere Fabrikate des gleichen Typs austauschber und der Verstärker klingt ann geringfügig anders....

Russische Röhren geniessen einen guten Ruf, weil man in Russland kontinuierlich Röhren erzeugt hat, währe im Westen die Produktion weitgehend gedrosselt oder eingestellt wurde. Sie wurden auch in Radargeräten in Militärflugzeugen eingesetzt, Dort mussen sie gegen Erschütterungen isoliert werden. Aber als Vorteil wurde gesehen, da0 derart bestückte Radargeräte - im Gegensatz du transistorbestückten - nicht mittels Störsendern unwirksam gemacht werden konnten.....

mfg aus Wien

Alfred

Zitat

das verstehe ich nicht, was meinst du damit?

Wenn das Einschwingverhalten für die räumliche Ortung von essentieller Bedeutung ist, dann wäre die mit 3 Weg Lautsprechern nicht möglich, weil die zerstückeln ja den Einzelimpuls in drei Teile. durch die Phasenverschiebung der Weiche UND dem unterschielich schnellen Impulsverhalten der drei Chassis

Ich habe übrigens nicht bemerkt, daß hier irgendwer missioniert worden ist....

mfg aus Wien

Alfred