Ravel - Impressionismus in der Musik

    Hallo,


    nun muss ich nachträglich - so ist das mit dem stetigen Sammeln - noch eine hörenswerte CD bezüglich dem Gaspard vorstellen.


    Es handelt sich um


    Marylin Frascone.


    Ihre Ondine hat dieses Lockende und Reizvolle, dieses konsequente Hinführen auf den finalen Punkt mit dem abrupten Ende. Glänzend umgesetzt und verstanden.


    Bei Le gibet gibt es eine leichte Schwäche, die abendliche Stimmung mit der untergehenden Sonne ist sehr gut herausgearbeitet, leider kommt das Kalte und Schaudernde des Galgen nicht klar durch. Der Klavieranschlag ist dafür zu weich und federnd.


    Und der Scarbo? Da beginnt sie recht verhalten, ich dachte schon, das wird dann wohl nichts. Aber es dauert nur kurz und Marylin Frascone legt los. Der Kobold erwacht zum Leben, er poltert wie von Sinnen und sein Rasen steigert sich fortwährend.


    Für mich eine weit über den Durchschnitt liegende - künstlerische - Leistung, was allerdings auch für die Aufnahmetechniker gilt.


    Es grüßt


    Karl

    Hallo,


    das Klaviertrio, entstanden noch vor Beginn des 1.Weltkrieges, ist dabei das Erste der 3 bekannten Kammermusikstücke Ravels, die aus der mittleren und späten Schaffensperiode stammen.


    Zitat

    Neben den aparten Harmonien und Klangexperimenten sind es diese unbestimmten Rhythmen, die dem Klaviertrio eine faszinierende Unbestimmtheit verleihen. Den soliden Gegenpol zu dieser hochgradig zerbrechlichen Klangwelt bildet der langsame Satz, eine Passacaglia, die sich an den strengen Formen der Barockzeit orientiert. Und im Finale ballt Ravel die Klänge der drei Instrumente zu solch wuchtigen Kaskaden auf, dass er beinahe orchestrale Wirkungen erreicht.


    Holger hat die Einspielung mit Kantorow angesprochen, die Claude Sautet in seinem Film "Ein Herz im Winter" verwendet. Der Filmemacher sagt dazu:


    Zitat

    Der Anfang des Trios bestimmt das Klima des Films: eine tiefe, doch zarte, zurückhaltende Melancholie. Die beiden Sonaten mit ihren funkelnden, gleichsam diabolischen Rhythmen, besonders der „Blues” und das „Perpetuum mobile”, gaben mir die Untermalung für die Arbeit der Geigerin und die psychologische Entwicklung der Gestalt.

    Ich hörte mir alle zur Verfügung stehenden Schallplatten an; doch keine erreichte die Strenge, den Gefühlsgehalt und die Kraftfülle, die aus der Einspielung von Jean-Jacques Kantorow sprechen.

    Es gibt noch eine neuere CD mit den 3 Stücken Ravels, die ich gerne alternativ höre, sie stammt von


    Susanna Yoko Henkel


    Ihr Ravel ist anders, aber sie hat eine Linie im Spiel, der man gerne folgt. Das ist schlüssig und durchdacht vorgetragen, macht immer wieder Spaß beim Hören.


    Vom Klaviertrio gibt es mE mehrere gute und auch sehr guter Aufnahmen, aber - für mich - auch eine Referenz.


    Ich kenne nur diese eine Aufnahme, bei der mit den ersten Klängen des Klaviers schon ein Klangzauber entsteht, der diesem Stück innewohnt.


    Auch bei den sehr guten Aufnahmen bemerkt man doch ab und zu eine gewisse Ungestümheit im Spiel, die sich einschleicht und die Musiker mitnimmt. Das Klaviertrio aber ist nun mal Kammermusik. Hier die Zügel festzuhalten und sich von den Rhythmen und Kaskaden nicht einvernehmen zu lassen, gelingt allein perfekt bei:


    Beaux Arts Trio


    Es grüßt


    Karl

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    Hallo Karl,


    Danke für diesen CD Tip



    wie man schon sehen kann ist hier durch den Pianisten alt mit neu gekoppelt, eine Variante, die ich sehr liebe. Es gibt einen neuen Blick auf das Alte (hier Ravel) und gibt einen einen Pfad zum Neuen (hier Sciarrino. In diesem Zusammengang finde ich die Interpretation von Longobardi wirklich erhellend und ich hatte Freude an dem Sciarrino. Die Interpretation legt in einer Art die Motorik im Gaspard frei, wie ich es noch nie gehört habe. Es kommen Ideen zu einer Maschinenmusik von Antheil auf, die ich bisher immer dem Stravinsky-Lager zugeordnet hatte.


    Das ist auf jeden Fall eine immense Stärke dieser Interpretation. Warum ist sie jetzt nicht meine Lieblingsinterpretation? Für mich ist Ravel immer elegant in einem positiven Sinne. Seine Kunst ist es gerade, die Schmerzen nicht zu zeigen, sondern in Klang aufzulösen. Das Trio ist in diesem Thread schon erwähnt worden, ein großartiges Stück Musik. Auch ich bevorzuge die Interpretation mit Rouvier, den ich, obwohl nicht so bekannt, für einen wundervollen Interpreten von Debussy und Ravel halte.


    Gaspard, für mich ein Höhepunkt der Ravelschen Musik, kennt diese Schmerz-Klang-Thematik auch. Wir haben Totenruhe, gigantische Klangmassen, wir haben abrupte Übergänge, wir haben alles das, was Longobardi spielt, aber wir lösen alles in Klang auf, was Longobardi meines Erachtens nicht tut.


    Ich möchte an diese Stelle auf eine ältere Aufnahme von Martha Argerich hinweisen:



    wobei man meines Erachtens diese teure LP nicht kaufen muss. Es gibt diese Aufnahme auch auf Samplern (Argerich auf Steinway oder so ähnlich). Abgesehen davon, dass Argerich dem Stück technisch auch gewachsen ist, entwickelt das Stück einen Klangzauber, der an keiner Stelle sentimental ist und immer aller durchscheinen lässt. Wäre ich Ravel (lustige Idee :)) käme mir die Interpretation von Frau Argerich besser vor.

    Schöne Grüße,

    Axel

    Die Steinway-Legends ist anscheinend vergriffen, es gibt noch diese Ausgabe, bei der die Valses durch das G-Dur-Konzert (von dem es mehrere Einspielungen mit Argerich gibt) ersetzt wurden


    ASIN: B00000E3EG


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    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

    Hallo Axel,


    ich muss gestehen, daß ich nicht so recht nachvollziehen kann, was du bei Ravel mit


    Zitat

    Seine Kunst ist es gerade, die Schmerzen nicht zu zeigen, sondern in Klang aufzulösen.


    meinst.


    Wo erkennst du Schmerzen bei seiner Musik, insbesondere auch beim Gaspard?


    Es grüßt


    Karl

    "Gaspard de la nuit: Trois poèmes pour piano d'après Aloysius Bertrand" ist der Titel, den Maurice Ravel dem Werk gegeben hat. Übersetzt: Schatzmeister der Nacht: Drei Gedichte für Klavier nach Aloysius Bertrand


    Ondine - Die Wassernixe Undine, Le gibet - Der Galgen und Scarbo - Ein listiger Kobold


    In der Musik Maurice Ravels geht es in meinem Empfinden um Clarté, was ich unvollkommen mit Klarheit übersetzen würde. Die drei Gedichte, die der Komponist dem Notendruck beigegeben hatte, haben im französischen Original eine Geschliffenheit und ein Raffinement, die beim lauten Lesen deutlich werden. Ich vermute, das wird ihn stark angeregt haben, diesen sprachlichem Ausdruck in die Musik zu übertragen. In meinem Französisch Unterricht wurde uns erklärt, dass Aloysius Bertrand das Prosagedicht in die französische Literatur eingeführt hatte und zu einem späteren Zeitpunkt stilbildend wurde.


    Ich mag mich an eine Aussage des Pianisten Vlado Perlemuter erinnern, der mit Ravel gearbeitet hat, dass es dem Komponisten in der Interpretation um grösste Klarheit und Transparenz im Klavierspiel ging.



    Ondine


    — « Écoute ! — Écoute ! — C’est moi, c’est Ondine qui frôle de ces

    gouttes d’eau les losanges sonores de ta fenêtre illuminée par les

    mornes rayons de la lune ; et voici, en robe de moire, la dame

    châtelaine qui contemple à son balcon la belle nuit étoilée et le beau

    lac endormi.


    « Chaque flot est un ondin qui nage dans le courant, chaque courant

    est un sentier qui serpente vers mon palais, et mon palais est bâti

    fluide, au fond du lac, dans le triangle du feu, de la terre et de l’air.


    « Écoute ! — Écoute ! — Mon père bat l’eau coassante d’une branche

    d’aulne verte, et mes sœurs caressent de leurs bras d’écume les

    fraîches îles d’herbes, de nénuphars et de glaïeuls, ou se moquent du

    saule caduc et barbu qui pêche à la ligne ! »


    *


    Sa chanson murmurée, elle me supplia de recevoir son anneau à

    mon doigt pour être l’époux d’une Ondine, et de visiter avec elle son

    palais pour être le roi des lacs.


    Et comme je lui répondais que j’aimais une mortelle, boudeuse et

    dépitée, elle pleura quelques larmes, poussa un éclat de rire, et

    s’évanouit en giboulées qui ruisselèrent blanches le long de mes

    vitraux bleus.





    Le gibet


    Ah ! ce que j’entends, serait-ce la bise nocturne qui glapit, ou le

    pendu qui pousse un soupir sur la fourche patibulaire ?


    Serait-ce quelque grillon qui chante tapi dans la mousse et le lierre

    stérile dont par pitié se chausse le bois ?


    Serait-ce quelque mouche en chasse sonnant du cor autour de ces

    oreilles sourdes à la fanfare des hallali ?


    Serait-ce quelque escarbot qui cueille en son vol inégal un cheveu

    sanglant à son crâne chauve ?


    Ou bien serait-ce quelque araignée qui brode une demi-aune de

    mousseline pour cravate à ce col étranglé ?


    C’est la cloche qui tinte aux murs d’une ville, sous l’horizon, et la

    carcasse d’un pendu que rougit le soleil couchant.





    Scarbo


    Oh ! que de fois je l’ai entendu et vu, Scarbo, lorsqu’à minuit la lune

    brille dans le ciel comme un écu d’argent sur une bannière d’azur

    semée d’abeilles d’or !


    Que de fois j’ai entendu bourdonner son rire dans l’ombre de mon

    alcôve, et grincer son ongle sur la soie des courtines de mon lit !


    Que de fois je l’ai vu descendre du plancher, pirouetter sur un pied et

    rouler par la chambre comme le fuseau tombé de la quenouille d’une

    sorcière !


    Le croyais-je alors évanoui ? le nain grandissait entre la lune et moi

    comme le clocher d’une cathédrale gothique, un grelot d’or en branle

    à son bonnet pointu !


    Mais bientôt son corps bleuissait, diaphane comme la cire d’une

    bougie, son visage blémissait comme la cire d’un lumignon, — et

    soudain il s’éteignait.

    .

    Vor Schuberts Musik stürzt die Träne aus dem Auge, ohne erst die Seele zu befragen:
    so unbildlich und real fällt sie in uns ein. Wir weinen, ohne zu wissen warum; Theodor W. Adorno - 1928



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    Hallo Karl,


    das ist das Problem, wenn man versucht zu dichten und kein Dichter ist ;(. Leider bin ich auch kein Musikwissenschaftler und kann deswegen weder auf Noten und Anmerkungen noch auf wissenschaftliche Literatur dazu aufmerksam machen. Also versuche ich, dass was ich "eigentlich" sagen wollte, mit anderen Worten auszudrücken und einem Vergleich mit einem weiteren Klavierstück zu machen, in der Hoffnung, die Verwirrung nicht allzu sehr zu vermehren.


    Ich würde gerne ein pianistisch oberfläch ähnlich glänzendes Werk danebenstellen. Claude Debussys 12. Prélude aus seinem zweiten Heft ("feux d'artifice"). Zuerst einmal glänzen beide Werke: Ravels Scarbo und Debussys Prélude. Höre ich Debussy, höre ich eine neue Klangwelt, wenn Rouvier oder Michaelangeli das Werk spielen. So nehme ich Ravel nie wahr. Ich höre dahinter immer eine alte Welt und den mit ihrem Untergang verbundenen Schmerz. Ich habe, anders als bei Debussy, immer den Eindruck Ravel ist einer alten Welt verhaftet, die es nicht mehr gibt. Da haben wir die Vokabel..... Der östereichische Schriftsteller Stefan Zweig hat eine literatische geistige Verwandschaft zu Ravel. Hinter seiner geschliffenen Sprache spürt man den Untergang der alten Monarchie und eine gewisse Ausweglosigkeit. In meinen Augen wäre der Begriff Traurigkeit zu wenig, der Begriff Verzweiflung viel zu schreiend für einen Ästheten wie Ravel, daher habe ich den Begriff Schmerz gewählt.


    Die von moderato angesprochene Clarté ist für mich eine Sublimierung. (Damit ist meine Poesie leider aber auch schon erschöpft....Ich würde sehr gerne mehr sagen können, aber die Fähigkeiten reichen nicht)


    Wenn man nun Martha Argerich zuhört, kann man feststellen, so glaube ich, wie es ihr gelingt alle Düsternis (sei es le Gibet, sei es Scarbo, beides düstere Gedichte), die sich, wie wir bie Longobardi gut hören können, in einer erstaunlichen Motorik, leisem und lautem Hämmern ausdrücken, immer wieder im Klang dieses Flügels aufzulösen. Es ist tatsächlich ein bisschen magisch (daher das Wort Klangzauber) und das Tolle ist, dass der Flügel so klingen kann. Je genauer ich hinhöre, umso verblüffter und ergriffener bin ich.


    Um es ganz einfach zu sagen: wo Longobardi laut wird, wird bei Argerich eine Klangwelt hörbar.


    Ich weiß nicht, ob man meine Wortsequenzen nachvollziehen kann, wenn ja, wäre ich glücklich. Wenn nicht, bin ich am Ende meiner Kunst. Du siehst, sie reicht nicht weit.:(


    Beste Grüße,

    Axel

    Vlado Perlemuter (1904-2002) spielt Gaspard de la nuit. Der Pianist ist 88 Jahre alt zum Zeitpunkt der Aufnahme (1991).



    Ondine




    Le gibet




    Scarbo





    1951 klang sein Spiel in einer Radioaufnahme so:




    Die beim englischen Label Nimbus 1973 erschienene Aufnahme hüte ich auf meinem Regal als besonderen Schatz.



    Aufgrund der angegebenen Daten der Aufnahmejahre, wird es in dieser preiswerten Box diejenige Interpretation sein, die Vlado Perlemuter für Vox 1955 eingespielt hat.


    .

    Vor Schuberts Musik stürzt die Träne aus dem Auge, ohne erst die Seele zu befragen:
    so unbildlich und real fällt sie in uns ein. Wir weinen, ohne zu wissen warum; Theodor W. Adorno - 1928



    Zitat von astewes

    Abgesehen davon, dass Argerich dem Stück technisch auch gewachsen ist, entwickelt das Stück einen Klangzauber, der an keiner Stelle sentimental ist und immer aller durchscheinen lässt.

    Lieber Axel,


    Du machst Späße! ^^ Es gibt Nichts, dem die Argerich technisch nicht gewachsen wäre! Argerichs Lehrer Friedrich Gulda meinte, sie spielt Gaspard de la nuit fast vom Blatt! Für Ondine hat sie wie eine Besessene geübt - die Tremoli kriegt sie einfach unglaublich gut hin dicht im wirklichen Pianissimo wie in keinem anderen Mitschnitt übrigens. Le Gibet spielt sie "impressionistisch" mit unendlichen Farbnuancen wie die Fama von den 100 Anschlagsarten auch sagt. Das kann man ganz anders auffassen (wie ihr anderer Lehrer ABM, meine persönliche Referenz), aber das ist einfach ästhetisch konsequent und fabelhaft gespielt. Singulär! Diese Studioaufnahme ist vielleicht ihre beste Soloplatte, die sie gemacht hat. Vor allem die Sonatine ist unerreicht. In einem Filmausschnitt gibt es eine lustige Bemerkung von ihr: "Damals war ich schwanger. Deshalb spiele ich Gaspard de la nuit auch wie eine Hausfrau!" Die schwangere Martha Argerich - deshalb finde ich ist diese Platte ihr so einzigartig gelungen - schafft es, eine ideale Mischung aus Klangdämonie und klassischer Ausgewogenheit herzustellen. In der Tat spielt sie etwa in Amsterdam im Konzert den Scarbo dämonischer. Aber bei der Sonatine ist die schwangere "Hausfrau" Martha Argerich einfach besser! Aus Lugano gibt es noch einen ganz späten sehr hörenswerten Mitschnitt - ich habe glaube ich 4 oder 5 Aufnahmen von ihr. :hello:

    Zitat von moderato

    Vlado Perlemuter (1904-2002) spielt Gaspard de la nuit. Der Pianist ist 88 Jahre alt zum Zeitpunkt der Aufnahme (1991).

    Das finde ich auch erstaunlich, lieber Moderato - und meine auch, dass Vlado Perlemuters Interpretation zu den allerbesten gehört! Man sollte die Gesamtaufnahme von ihm haben. Niemand spielt z.B. das kleine Stückchen Menuet sur le nom d´Haydn so "analytisch" und schlüssig wie er - einmal von ihm gehört wirken alle Anderen einfach nur oberflächlich.


    Schöne Grüße

    Holger

    Hallo Axel,

    Zitat

    Höre ich Debussy, höre ich eine neue Klangwelt, wenn Rouvier oder Michaelangeli das Werk spielen. So nehme ich Ravel nie wahr. Ich höre dahinter immer eine alte Welt und den mit ihrem Untergang verbundenen Schmerz. Ich habe, anders als bei Debussy, immer den Eindruck Ravel ist einer alten Welt verhaftet, die es nicht mehr gibt.

    Um es ganz einfach zu sagen: wo Longobardi laut wird, wird bei Argerich eine Klangwelt hörbar.

    da gehen wir unterschiedliche Wege bei der musikalischen Beurteilung.


    Ich liebe diese puritanische Ausführung des Klanges bei Ravel, die der Pianist/die Pianistin zwar individuell gestalten kann, aber auch Gefahr läuft, das Stück zu verwässern bzw. anders ausgedrückt, dem Ravelschen Klangcharakter etwas Debussy beizumischen.


    Es grüßt


    Karl

    Zitat von astewes

    Ich weiß nicht, ob man meine Wortsequenzen nachvollziehen kann, wenn ja, wäre ich glücklich. Wenn nicht, bin ich am Ende meiner Kunst. Du siehst, sie reicht nicht weit.:(

    Man kann Deine "Wortsequenzen" sehr wohl "nachvollziehen", geschätzter astewes. Und das voll und ganz. Eine Äußerung wie diese: "Ich habe, anders als bei Debussy, immer den Eindruck Ravel ist einer alten Welt verhaftet, die es nicht mehr gibt. Da haben wir die Vokabel..... Der österreichische Schriftsteller Stefan Zweig hat eine literarische geistige Verwandtschaft zu Ravel" zeugt von einer tiefen Einsicht in Ravels Klaviermusik. Anders als die von Debussy kann man sie nicht wesenhaft revolutionär nennen. Den Vergleich zwischen beiden fasste Werner Oehlmann in die Worte. "Ist Debussy >der einsame Pfeil, der in die Höhe schießt< (Boulez), so ist Ravel sein farbiger Schatten auf der Erde. Seine musikgeschichtliche Position ist ungeachtet seines Genies und seiner Popularität sekundär."

    Bezeichnend ist, dass sich Debussys Musik auf die Subdominante ausrichtet, die von Ravel aber auf die Oberdominante, darin seinen Willen bekundend, unbedingt an der Tonalität festzuhalten. Dazu gehört, dass er Dissonanzen nicht gerne stehen lässt, sondern allemal auflöst. Das - unter anderem - ist es wohl, was Du mit der Wendung "einer alten Welt verhaftet" meinst.

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    Drei Zitate:


    „Es ist auch möglich, daß die Verhärtung der Klänge, die sich in den letzten Werken Debussys, von >Images< bis zu >Jeux< bemerkbar macht, zum größten Teil auf den Einfluß von Ravel zurückzuführen ist. Wenn sich Debussy von dem Jüngeren bedrängt gefühlt hätte, wäre er gewiß nicht Anti-Debussyst geworden; aber Debussy war so groß und genial, daß er wohl den Anti-Debussysmus selbst einleiten konnte; die wunderbaren, stahlharten Mechanismen der >Épigraphes antiques< und der >Zwölf Etüden< nehmen noch vor der Gruppe der >Six< gegen den Impressionismus Stellung.


    Um Debussy gleichzukommen, brauchte Ravel ihm nur voranzugehen.“


    „In Wirklichkeit weist Debussy ebenso Züge Ravels, wie Ravel Züge Debussys auf. Ravel kann sogar >debussyistischer< sein als Debussy selbst.“


    (Vladimir Jankélévitch)


    „Ravel hat sozusagen die Kunst der großen impressionistischen Meister der Musik geläutert, genauso wie Vuillard und Bonnard, denen er verwandt ist, den Stil der Impressionisten, für die Monet das Symbol ist, verfeinert, vereinfacht, verstärkt haben. (...)


    Musik ohne >sauce<! Das bedeutet: keine Schleier, die Nacktheit der Rhythmen, die Trockenheit der Linie, die Kraft des Einsatzes und eine gelehrte Naivität des Tonfalls und der Akkorde.“


    (Jean Cocteau)

    Zitat von astewes

    Ich habe, anders als bei Debussy, immer den Eindruck Ravel ist einer alten Welt verhaftet, die es nicht mehr gibt. Da haben wir die Vokabel..... Der östereichische Schriftsteller Stefan Zweig hat eine literatische geistige Verwandschaft zu Ravel.

    Lieber Axel,


    nur kurz zu Deinem so interessanten Vergleich mit Stefan Zweig. Zweig sprach von dieser Epoche vor dem 1. Weltkrieg als dem "goldenen Zeitalter der Sicherheit". Das war aber purer Schein, ein Potemkinsches Dorf. La Valse zeigt, dass unter dieser schönen Welt illusorischer "Sicherheit", die sich scheinbar Angst frei dem Vergnügen hingibt, ein Vulkan brodelt. Ravel lässt das Eis, auf dem die Schlittschuhläufer sorglos sich amüsieren, brechen - der Vulkan bricht aus. Im Grunde ist das die Komposition von der Unmöglichkeit einen "schönen" Wiener Walzer zu schreiben in der Moderne. Und ist das nicht sehr aktuell angesichts Corona? Laufen nicht auch wir Schlittschuh auf einem Vulkan?


    Ein anderer Hinweis ist Nietzsches Kritik an Wagner. Nietzsche spielt Bizet gegen Wagner aus. Und Ravel hat sehr viel von dem Bizet, wie Nietzsche ihn als mediterranen Anti-Wagner zeichnet: die afrikanische Trockenheit, die Illusionslosigkeit und das Bemühen um Form gegen das, was Nietzsche bei Wagner ironisiert als Formlosigkeit - die "unendliche Melodie" nennt er "Unendlichkeit ohne Melodie". Daher die Rückbesinnung auf die klassischen Formen, den Geist des 18. Jhd. Was es natürlich auch bei Debussy gibt - den Klassizismus: "Le Tombeau de Couperin" (Ravel), "Hommage a Rameau" (Debussy). Klar, den Serialisten war Debussy näher als Ravel. Bei Ravel gibt es aber Bitonalität (gerade in "Gaspard..."). Ravel ist letztlich nicht weniger modern als Debussy. Es ist nur eine andere Moderne. Er ist z.B. Strawinskys "Petruschka" viel näher als Debussy mit seiner Liebe für Automaten, die zum Leben erweckt werden. Das ist dann der Bruch mit der Romantik. Bei Ravel und Strawinsky sieht man den Automaten nämlich an, dass sie Automaten sind, gerade auch dann noch, wenn sie zum Leben erweckt sind.


    Genau das ist dann die Frage, wie man die Triller in "Ondine" spielen soll: Ist das "nur" Impressionismus, ein atmosphärischer Flimmer, oder nicht vielmehr ein hyper perfektes Ravelsches Uhrwerk, was Leben täuschend echt lediglich vortäuscht?


    :)


    Schöne Grüße

    Holger

    Zitat von Dr. Holger Kaletha

    Lieber Axel,


    nur kurz zu Deinem so interessanten Vergleich mit Stefan Zweig. Zweig sprach von dieser Epoche vor dem 1. Weltkrieg als dem "goldenen Zeitalter der Sicherheit". Das war aber purer Schein, ein Potemkinsches Dorf. La Valse zeigt, dass unter dieser schönen Welt illusorischer "Sicherheit", die sich scheinbar Angst frei dem Vergnügen hingibt, ein Vulkan brodelt. Ravel lässt das Eis, auf dem die Schlittschuhläufer sorglos sich amüsieren, brechen - der Vulkan bricht aus. Im Grunde ist das die Komposition von der Unmöglichkeit einen "schönen" Wiener Walzer zu schreiben in der Moderne. Und ist das nicht sehr aktuell angesichts Corona? Laufen nicht auch wir Schlittschuh auf einem Vulkan?

    Lieber Holger,


    leider bin ich mir der Unzulänglichkeit von Vergleichen nur allzu bewusst. Es ging mir darum, Ravels Musik im Gegensatz zu Debussy zu sehen. Wie Du schon feststellst, deckt der Vergleich keineswegs alles ab. :(. Ravel war wahrscheinlich durchaus mehr in der Moderne verhaftet, wie ja auch das Schicksal beider durchaus unterschiedlich ist.


    Zitat von Dr. Holger Kaletha


    Daher die Rückbesinnung auf die klassischen Formen, den Geist des 18. Jhd. Was es natürlich auch bei Debussy gibt - den Klassizismus: "Le Tombeau de Couperin" (Ravel), "Hommage a Rameau" (Debussy). Klar, den Serialisten war Debussy näher als Ravel. Bei Ravel gibt es aber Bitonalität (gerade in "Gaspard..."). Ravel ist letztlich nicht weniger modern als Debussy. Es ist nur eine andere Moderne.

    Das möchte ich nicht bezweifeln. Ich wollte nur der Andersartigkeit der Ravelschen Moderne ein Gesicht geben. Es scheint doch noch schwieriger zu sein, als ich dachte.


    Zitat von Dr. Holger Kaletha

    Das ist dann der Bruch mit der Romantik. Bei Ravel und Strawinsky sieht man den Automaten nämlich an, dass sie Automaten sind, gerade auch dann noch, wenn sie zum Leben erweckt sind.


    Genau das ist dann die Frage, wie man die Triller in "Ondine" spielen soll: Ist das "nur" Impressionismus, ein atmosphärischer Flimmer, oder nicht vielmehr ein hyper perfektes Ravelsches Uhrwerk, was Leben täuschend echt lediglich vortäuscht?

    Ich glaube auch, dass hier vom Interpreten Entscheidungen zu treffen sind. In meinen Ohren ist es kein impressionistisches Geflimmer, aber es ist auch keine Mossolovsche oder Antheilsche Maschinenmusik. Der Automat bei Ravel hat etwas spielerisches, der Vergangenheit zugewandtes. Es ist die Puppe, die lebendig wird (l'enfant et les sortilèges). Es ist nicht die pure Besgeisterung für die Maschine.


    Ich hoffe, mich diesmal besser verständlich gemacht zu haben.


    :)


    Beste Grüße,

    Axel

    Zitat von astewes

    leider bin ich mir der Unzulänglichkeit von Vergleichen nur allzu bewusst. Es ging mir darum, Ravels Musik im Gegensatz zu Debussy zu sehen. Wie Du schon feststellst, deckt der Vergleich keineswegs alles ab. :( . Ravel war wahrscheinlich durchaus mehr in der Moderne verhaftet, wie ja auch das Schicksal beider durchaus unterschiedlich ist.

    Lieber Axel,


    das ist auch klar und damit habe ich auch wenig Probleme. Denn Vergleiche sind immer abhängig von dem Standort, von wo aus man den Vergleich führt. Bei Boulez und Co. ist natürlich klar, wo sie denn Aspekt der Moderne verorten. Die Sache ist letztlich hoch komplex, weil insbesondere in der französischen Moderne die Grenze zwischen Romantik, Symbolismus und Modernität fließend ist. Bei Debussy (besonders beim frühen) gibt es ja auch Spätromantisches.

    Zitat von astewes

    Das möchte ich nicht bezweifeln. Ich wollte nur der Andersartigkeit der Ravelschen Moderne ein Gesicht geben. Es scheint doch noch schwieriger zu sein, als ich dachte.

    Das meine ich auch - die Moderne hat viele Gesichter! Deshalb ist der Vergleich so komplex aber auch so interessant!

    Zitat von astewes

    Ich glaube auch, dass hier vom Interpreten Entscheidungen zu treffen sind. In meinen Ohren ist es kein impressionistisches Geflimmer, aber es ist auch keine Mossolovsche oder Antheilsche Maschinenmusik. Der Automat bei Ravel hat etwas spielerisches, der Vergangenheit zugewandtes. Es ist die Puppe, die lebendig wird (l'enfant et les sortilèges). Es ist nicht die pure Besgeisterung für die Maschine.

    Finde ich auch. Bei Ravel gibt es vornehme Zurückhaltung, Eleganz, sehr viel Sinn für Ästhetik. Wenn man Ravel spielt fühlt man sich so, als sitze man in einem Glashaus mit lauter zerbrechlichem Porzellan. Eine falsche Bewegung, und es geht gleich sehr viel zu Bruch! So ist es jedenfalls mir gegangen. ^^ Im Notentext steht bei den Tremoli von Ondine ppp - aber auch Lento. In der Lento-Langsamkeit und wenn man die Rhythmuswechsel hörbar machen will lässt sich das ppp kaum realisieren - schon die Textnotierung ist also paradox. Die Melodie soll "tres doux et tres expressif" gespielt werden. Bei Sciarinno (wo ich allerdings nur ein paar Hörschnipsel kenne) stimmen schon da die Proportionen nicht. Die Tremoli (auch technisch nicht optimal gespielt) sind viel zu laut und die Melodie kommt nicht heraus - ist weder "tres doux" noch "tres expressiv". ^^

    Zitat von astewes

    Ich hoffe, mich diesmal besser verständlich gemacht zu haben.

    Ja! Bis auf Deine Bemerkung von der Vergangenheit zugewandten Liebe zu den Automaten, die habe ich nicht verstanden. Ravel liebte Uhren über alles - schrieb ja eine ganze Uhren-Oper. :hello:


    Schöne Grüße

    Holger

    Mit der Aufführung des Klaviertrios im Januar 1915 endet die mittlere Schaffensperiode Ravels.

    Es dürfte die unbeschwerteste Zeit in seinem Leben gewesen sein, die breite künstlerische Anerkennung stellt sich ein, Ravel ist kerngesund und lebt gemeinsam mit der geliebten Mutter und seinem 6 Jahre jüngeren Bruder zusammen im damaligen musikalischen Schmelztiegel Europas, in Paris.

    Strawinskys "Sacre" hatte hier 1913 eine neue Epoche eingeleitet. Es gilt aufgrund außergewöhnlicher rhythmischer und klanglicher Strukturen als ein Schlüsselwerk der Musik des 20. Jahrhunderts.


    Im März 1915 wird Ravel als Lastwagenfahrer für das Militär im 1.Weltkrieg eingezogen, im folgenden Jahr erkrankt er an Ruhr und wird 1917 entlassen.

    Im gleichen Jahr stirbt seine Mutter, was für ihn die größte Tragödie darstellt.

    Typisch Ravel wohnt er weiter mit seinem Bruder zusammen, bis dieser heiratet und Ravel sich 1921 seine erste und auch einzige eigene Wohnung , eine kleine Villa etwas außerhalb von Paris zulegt.

    Hier beginnt und endet der - für mich - 3te und letzte Lebensabschnitt Ravels.


    Was unterscheidet Ravel von anderen Komponisten?


    Ravel zeigt schon von Beginn an seine ureigenste Art mit neuen musikalischen Modellen umzugehen. Er sucht und testet, er ist neugierig, er läßt sich dabei aber von nichts gänzlich vereinnahmen, es ist und bleibt für ihn ein Spiel mit verschiedensten Formen, um daraus etwas ganz Eigenes und Originelles entstehen zu lassen.

    Erkennbar bleiben für den Hörer die Spuren der verschiedenen Einflüsse, typisch Ravel dabei gewürzt mit klanglicher Raffinesse, musikalischen Farben und rhythmischer Präzision.

    Kein Wunder, daß er nie den begehrten Prix de Rome gewinnen konnte, dafür ist er zu modern und muss sich sogar den Vorwurf gefallen lassen, daß er die kompositorischen Grundregeln nicht beachte.

    Grenzen im Bereich der musikalischen Neuorientierung sind ihm allerdings nicht fremd, so äußert er nach einem Schönberg Konzert: "Das ist keine Musik, das kommt aus dem Laboratorium!"

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    ich möchte in diesem Thread noch auf eine weitere Ravel Gaspard Interpretation aufmerksam machen, die meines Erachtens bedeutend ist. Leider erleidet sie technisch ein ähnliches Schicksal wie die Aufnahme von Perlemuter aus dem Jahre 1951. Gerade bei Scarbo wird die Aufnahmetechnik von damals der Klavierdynamik nicht wirklich gerecht und man benötigt schon ein wenig Phantasie, um sich den vollen Klang vorzustellen.



    ich möchte aber noch auf die Gesamteinspielung ihrer Aufnahmenhinweisen, die momentan für einen wirklichen Spottpreis zu haben ist:




    anders als bei jpc beschrieben, ist Marcelle Meyer keine wirkliche Neuentdeckung. Sie war Schülerin von Cortot und mit Ravel befreundet. Und, wen es interessiert, es ist in meinen Augen die beste Einspielung von Rameau auf einem modernen Klavier.:)


    Grüße,

    Axel

    Zitat von astewes

    ich möchte in diesem Thread noch auf eine weitere Ravel Gaspard Interpretation aufmerksam machen, die meines Erachtens bedeutend ist. Leider erleidet sie technisch ein ähnliches Schicksal wie die Aufnahme von Perlemuter aus dem Jahre 1951. Gerade bei Scarbo wird die Aufnahmetechnik von damals der Klavierdynamik nicht wirklich gerecht und man benötigt schon ein wenig Phantasie, um sich den vollen Klang vorzustellen.


    Lieber Axel,


    das ist ein sehr schöner Hinweis! Marcelle Meyer gehört zu der wirklich beachtenswerten Tradition der französischen Pianist/innen, die oft noch eine persönliche Beziehung zu Debussy/Ravel/Poulenc usw hatten wie Vlado Perlemuter, Robert und Gaby Casadesus, Monique Haas. Dann kommen die Jüngeren wie Samson Francois - dessen Interpretation des "Scarbo" berühmt wurde. Bei Marcelle Meyer ist bemerkenswert, dass sie Schülerin nicht nur von Alfred Cortot, sondern auch von Ricardo Vines war, der spanische Pianist, der Gaspard de la nuit uraufführte und dem Ravel Le Gibet widmete. Ricardo Vines war ein fabelhafter Pianist, von dem es auch einige Aufnahmen gibt - leider nicht von Gaspard de la nuit. Vielleicht kann man bei Marcelle Meyer ein bisschen erahnen, wie Vines "Gaspard..." gespielt hat. Bei "Scarbo" merkt man, dass sie genau versteht, worum es geht. Ondine ist sehr poetisch. Bei "Le Gibet" erlaubt sie sich kleine Freiheiten - auch mit leichten Temposchwankungen, die aber sehr dezent bleiben. Ravel hatte gegenüber Gaby und Robert Casadesus, die er auf Konzertreisen begleitete, bemerkt, dass man bei Le Gibet hart metrisch spielen, rigoros ohne Nachgeben das Tempo halten muss. So steht es auch im Notentext (ni presser ni rallentir jusqu´a la fin). (Deswegen ist Ivo Pogorelich eine Zumutung, er macht schlicht das Gegenteil, was Ravel will, nämlich nur "presser" und "rallentir". Das ist komplett absurd und die Masche, es um jeden Preis anders machen zu wollen als gesollt. Vom Sinn dieser Musik hat Pogorelich schlicht nicht das Allergeringste verstanden! Eine "Interpretation" kann man diese Mischung aus Dilettantismus und Willkür wahrlich nicht nennen. Genauso schrecklich von Pogorelich ist Valses nobles et sentimentales.) Als Cortot-Schülerin erlaubt sich Meyer einige Oktavierungen und Arpeggierungen - was aber auch einfach an den sperrigen Dezimengriffen liegen kann. Ich mit meinen großen Händen kann sie so gerade greifen - sie vielleicht nicht. ^^


    Für mich immer noch eine Ravel-Interpretin mit "Referenz"-Status ist Monique Haas, die mit dem Komponisten Marcel Mihalovici verheiratet war und zum Pariser "Modernistenkreis" zählte. Ihre Interpretation von Gaspard de la nuit gehört für mich zu den Top 5. Leider ist die Erato-Box nicht mehr erschwinglich...



    Einen schönen Tag wünscht trotz Hitze :hello:

    Holger

    Lieber Holger,


    Danke für Deinen Hinweis zu Monique Haas. Ich werde mir ihre Interpretation gerne anhören.


    Ebenfalls einen schönen Tag. Momentan ist es nicht mehr ganz so heiß.


    Axel

    Lieber Holger,


    habe ich mir angehört. Wirklich großartig. Bei jpc gibt es




    wirklich günstig. Da ist aber nur "le tombeau de couperin" drauf, was ich aber auch sehr schön finde. Kannst Du zu der Kassette etwas sagen?


    Beste Grüße,

    Axel

    Zitat von astewes

    habe ich mir angehört. Wirklich großartig. Bei jpc gibt es




    wirklich günstig. Da ist aber nur "le tombeau de couperin" drauf, was ich aber auch sehr schön finde. Kannst Du zu der Kassette etwas sagen?

    Lieber Axel,


    ja gerne! :) Die Box ist identisch mit der der Deutschen Grammophon - mit einigen Erweiterungen wie dem Bach. Im Unterschied zu der späteren Erato-Aufnahme ist das Klavierwerk von Ravel und Debussy hier nicht komplett. Am Samstag Abend, da waren es zum Glück mal erträgliche 25 Grad in unserer Wohnung, habe ich aus der DGG-Box die CD mit den Debussy-Etüden und Valses nobles et sentimentales gehört. Die Aufnahme der Etüden von Debussy ist von 1951 - Monique Haas erhielt damals den Grand Prix du Disque dafür - nach dem Wiederhören muss ich sagen: völlig zu Recht! Das ist wunderbar klar gespielt mit schön vollem und rundem Ton. Und die Aufnahmetechnik ist hervorragend - allerdings hört man deutliches Rauschen. Das macht aber nichts - der Flügel ist einfach sehr natürlich aufgenommen. Der Ravel ("Valses...") ist dann in Stereo - auch ganz ausgezeichnet! In der Erato-Box ist alles Stereo. Da müsste ich mit meinen neuen Lautsprechern mal den Vergleich demnächst machen bei erträglichen Temperaturen, denn irgendwer hat hier mal gesagt (ich glaube Tomas Pape), dass sie bei der Erato-Aufnahme keinen Steinway, sondern einen Erard-Flügel spielt. Mal sehen, ob ich das nachvollziehen kann! :hello:


    Schöne Grüße

    Holger

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    Lieber Holger,


    danke für die Information. Die Box ist bestellt.


    BTW Es gibt Schumann Einspielungen von Andreas Staier auf einem Erard Flügel, die sich klanglich sehr interessant absetzen vom bekannten Steinway Klang. Der Flügel ist aus der Mitte des 19. Jahrhunderts. Ob Erard-Flügel sich untereinander unterscheiden ist mir nicht wirklich bekannt.


    Beste Grüße,

    Axel

    Ich habe noch ein bisschen nach Erard-Flügel geschaut. Die große Zeit war wohl tatsächlch eher Mitte des 19. Jahrhunderts. Der Sprung von der Nummer um 15000 auf über 30000 in wenigen Jahren ist beachtlich. Da müssen wirklich viel gebaut haben. Ich habe eine Webseite gefunden, die behauptet, Ravel habe sich vom Klang eines Erard Flügels inspirieren lassen. Das wäre ja wirklich interessant.



    Erard7.jpg



    Beste Grüße,

    Axel

    Zitat von astewes

    Ich habe noch ein bisschen nach Erard-Flügel geschaut. Die große Zeit war wohl tatsächlch eher Mitte des 19. Jahrhunderts. Der Sprung von der Nummer um 15000 auf über 30000 in wenigen Jahren ist beachtlich. Da müssen wirklich viel gebaut haben. Ich habe eine Webseite gefunden, die behauptet, Ravel habe sich vom Klang eines Erard Flügels inspirieren lassen. Das wäre ja wirklich interessant.

    Lieber Axel,


    auch Debussy liebte Erard-Flügel ganz besonders. Es gibt auch Verbindungen was die Konstruktionstechnik angeht zwischen Erard und Steinway. Jan van Immerseel hat die Debussy-Preludes auf einem historischen Erard-Flügel aufgenommen, der insofern kein Hammerflügel ist, als er schon über einen Stahlrahmen verfügt. Ein sehr schöner Klang ohne Frage ist das! Gestern habe ich Monique Haas mit der 3. Debussy-Etüde gehört - diesmal die Erato-Aufnahme (und im Anschluss Maurizio Pollini mit demselben Stück). Ich bin mir da doch ziemlich sicher, dass das ein Steinway-Flügel ist - auf keinen Fall ist das ein Erard! :hello:


    Schöne Grüße

    Holger

    Lieber Holger,


    danke für die Informationen. Ich habe mittlerweile die Kassette von Monique Haas bekommen und mit großer Freude Ravels "le tombeau de couperin" gehört, diese wunderschöne Reminiszenz an das sensible Klavierwerk von François Couperin. Ich finde, dass sie ganz besonders die Forlane hervorragend spielt. Ich suche noch nach einer moderneren Aufnahme, die klanglich dem entgegenkommt.

    Alles hier ist natürlich auf einem Steinway gespielt. Ich bin wirklich gespannt auf die Erato-Aufnahme. Ich habe Sie gebraucht für > 120 Euro gefunden. Da warte ich noch was ;).


    Schöne Grüße,

    Axel

    Zitat von astewes

    danke für die Informationen. Ich habe mittlerweile die Kassette von Monique Haas bekommen und mit großer Freude Ravels "le tombeau de couperin" gehört, diese wunderschöne Reminiszenz an das sensible Klavierwerk von François Couperin. Ich finde, dass sie ganz besonders die Forlane hervorragend spielt. Ich suche noch nach einer moderneren Aufnahme, die klanglich dem entgegenkommt.

    Lieber Axel,


    apropos "modernere Aufnahme": Dann musst Du Alexis Weissenberg haben! Es gibt einmal die EMI-Studioaufnahme und einen Konzertmitschnitt von den Salzburger Festspielen (Orfeo). Die Weissenberg-Aufnahmen von "Le Tombeau de Couperin" sind bei mit die Nr. 1. Wenn Emil Gilels das Stück nur vollständig aufgenommen hätte....! :hello:


    Liebe Grüße

    Holger

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