Fidelio - Freiheitsoper oder Desaster ?

  • Liebe Forianer,


    der "normale" Beethoventhread hat ja nun schon ziemliche Ausmaße angenommen, sodaß es mir angebracht erschien, einen Parallelthread zu beginne, der jedoch einen ganz anderen Schwerpunkt hat als der normale Fidelio Thread, wo hauptsächlich Aufnahmen besprochen werden sollen.


    Dieser hier soll sich mit dem Stellenwert dieser Oper beschäftigen, mit der Frage wo sie stilistisch steht, ob es "Schwesternwerke" in der Literatur gibt - und last but not leat - ob es sich hiebei um Kunst oder Kitsch handelt.


    Beethovens Tonkunst bleibt hievon unbehelligz - die Frage ist nur - ob die Oper als solche einen glaubwürdign Inhalt vermittel, ob sie unter- oder überschätzt wird et. et.


    Hinweise auf vorzügliche- oder weniger vorzügliche Einspielungen - dafür ist der andere Thread da.


    LG


    aus Wien


    Alfred

    Ich bitte alle Mitglieder, die über 25 Beiträge verfasst haben und noch keinen AVATAR besitzen

    sich im Thread Baustelle Avatarpool neu einen auszusuchen und am Threadende (gaaaanz weit untenI zu bestellen

  • Sagitt meint:


    Warum schrieb Beethoven nur eine Oper und an dieser so lange- qualvoll ?
    Ich habe- wie mein Hausgott- gewisse Probleme mit diesem Werk. Was den dramatischen Teil angeht, überhaupt keines. Da ist Beethoven top und kann mit jedem Verdi mithalten. Die Scene " Er sterbe" hat eine ungeheure Dramatik ( auch wenn die meisten Aufnahmen dies nicht auskosten), aber die Längen im ersten Akt, die Nebenhandlung der Nebenfiguren sind für teilweise peinlich, auch kompositorisch recht schwach ( nicht das wunderbare Quartett, Mir ist ...) Aber man kennt es von Beethoven. Er schreibt Musik für die Ewigkeit und dann wieder Werke von ziemlicher Banalität. Sein Pathos am Schluß der Oper hat auch so etwas von der einfach schmetternden Art( die ihn in Wien durchaus damit beliebt machte, war nicht Wellingtons Sieg sein bekanntestes Werk).
    Ich gebe zu, ich höre und sehe Fidelio selektiv. Und bedaure nicht, dass er keine weitere geschrieben hat.

  • Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass bei Fidelio teils mit zweierlei Maß gemessen wird. Nur weil der 2. Akt von einer unübertroffenen Dramatik und Geschlossenheit ist, die kaum irgendein Komponist je erreicht hat (mir fällt jedenfalls keiner ein), heißt das nicht, dass es dem Werk überhaupt zuträglich gewesen wäre, diese Spannung von Beginn an aufzubauen.


    Ich weiß nicht, welche Oper überhaupt übrig bliebe, wenn man sie mit der Schärfe kritisierte wie das bei Fidelio gemeinhin getan wird.


    -Warum oder wie die Glaubwürdigkeit (ist die der Handlung oder der moralischen Aussage gemeint?) in Zweifel gezogen werden soll, versteh ich gar nicht. Lassen wir mal allen Zauberkram weg, eben so den Buffa-Slapstick, wo niemand auch nur auf den Gedanken kommt nach Palusbiliät zu fragen, aber haben z.B. Tosca, Rigoletto und Maskenball glaubwürdigere Handlungen? Angeblich beruht Fidelio sogar auf einem konkreten Fall im postrevolutionären Frankreich.
    In einer ordentlichen glaubwürdigen Oper hätte Leonore natürlich mindestens mit Rocco und Pizarro ein Verhältnis angefangen, um ihren Mann zu befreien, am Ende hätten sich dann alle gegenseitig erdolcht und nur Jaquino, Marzelline und der Minister (segnet die Leichen) wären übriggeblieben :D


    -Längen im ersten Akt. Wenn 5 min Goldarie "Längen sind", weiß ich nicht, was der gesamte erste Lohengrin-Akt, das Gekabbel von Fricka und Wotan in der Walküre sein sollen oder was von dem "Loch" im 2. Akt des Don Giovanni, zumal in den Mischfassungen zu halten ist...etc. pp.


    -Banalität. Es ist ein Klischee und ein Mißverstehen der jeweiligen Stücke, aber La Donn' e mobile ist m.E. mindestens so banal wie etwa die Goldarie; beide sind indes nicht unwichtig zur Charakterisierung der Figur, die sie singt; die Banalität des Bösen oder des rücksichtslosen Hedonisten oder des Mitläufers. Oder die harmlose oder auch schlitzohrige Biederkeit einiger Arien Massettos oder Papagenos, da schreit auch niemand "banal" usw...
    (Das Zankduett und Marzellines Arie sind zwei ganz großartige Stücke, das erste von einer luftigen Feinheit, die man Beethoven kaum zutrauen würde, das zweite kann man als einen durchaus ernst zu verstehenden Ruf nach Freiheit sehen, sozusagen Marzellines "Komm Hoffnung" en miniature)


    -Bombast im Finale. Wiederum locker u.a. von der Nürnberger Festwiese oder vom ägyptischen Triumphzug übertroffen. Und hier geht es immerhin um eine Lebensrettung und den Sturz eines Tyrannen, letztlich eben um die gesamte utopische Idee, die dier Oper illustriert. Es mag Zeitgenossen geben, auf die das wie auch die 9. Sinfonie heute banal oder übertrieben wirkt, auf mich nicht. Und ich frage mich, wie diejenigen dann irgendein Stück von Wagner oder Strauss, Mahlers 2. und 8. oder Schostakowitschs 5. ertragen können.


    Gewiß hat Beethoven sehr lang daran rumgedoktert und das Stück ist keineswegs ohne Schwierigkeiten, aber wie schon gesagt, wenn man mit solchem Maßstab mißt, bleiben mit Müh und Not vielleicht zwei oder drei Opern des gesamten Repertoires übrig, die das musikalische und dramatische Niveau des Fidelio erreichen und diese Probleme nicht aufweisen.


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Hallo!


    Ich als Fidelio-Fan wollte hier etwas zur "Ehrenrettung" der Oper schreiben, obwohl sie das nicht nötig hat.


    Aber Johannes hat bereits alles gesagt, was es dazu zu sagen gibt. Ich stimme völlig überein.
    :yes:


    Viele Grüße,
    Fidelius.

  • Hallo Johannes,


    Zitat

    Original von Johannes Roehl
    -Warum oder wie die Glaubwürdigkeit (ist die der Handlung oder der moralischen Aussage gemeint?)


    Was mich betrifft ist damit die Handlung gemeint. Allen voran, daß niemand merkt (merken soll), daß Fidelio eine Frau ist. Weder Marzelline in ihrer Verblendung noch Rocco in der Genugtuung darüber, daß er einen tüchtigen Gehilfen und Erleichterung in der Arbeit gefunden hat. Und noch nicht einmal der eifersüchtige Jacquino, der den "Rivalen" doch sicherlich mit besonderem Argwohn in Augenschein nimmt.


    Warum Pizarro im Kerker Florestan nicht ermordet, oder mehr noch: warum sein Tun in der Oper ohne Folgen bleibt - das bleibt offen und wirkt nicht logisch.


    Zitat

    Längen im ersten Akt. Wenn 5 min Goldarie "Längen sind", weiß ich nicht, was [...] das Gekabbel von Fricka und Wotan in der Walküre sein sollen


    Eine meiner spannendsten Szenen im "Ring" wird hier einfach mal eben so als "Länge" bezeichnet ;(


    Grüße
    Sophia

  • Guten Morgen Sophia


    Eine meiner spannendsten Szenen im "Ring" wird hier einfach mal eben so als "Länge" bezeichnet


    Kränk Dich nicht - ich bin ganz bei Dir ;-) Die Wandlung vom selbstgefälligen Gott zum mit guten Argumenten geschlagenen Verlierer ist ein Meisterstück. Auch wenn man Siegmund den Tod nicht wirklich wünscht.


    LG
    Austria

    Wir lieben Menschen, die frisch heraus sagen, was sie denken - vorausgesetzt, sie denken dasselbe wie wir (Mark Twain)

  • Zitat

    Original von S.Kirch


    Was mich betrifft ist damit die Handlung gemeint. Allen voran, daß niemand merkt (merken soll), daß Fidelio eine Frau ist. Weder Marzelline in ihrer Verblendung noch Rocco in der Genugtuung darüber, daß er einen tüchtigen Gehilfen und Erleichterung in der Arbeit gefunden hat. Und noch nicht einmal der eifersüchtige Jacquino, der den "Rivalen" doch sicherlich mit besonderem Argwohn in Augenschein nimmt.


    Warum Pizarro im Kerker Florestan nicht ermordet, oder mehr noch: warum sein Tun in der Oper ohne Folgen bleibt - das bleibt offen und wirkt nicht logisch.


    Naja.
    Das sind offenbar beides Dinge, die in dutzenden von Theaterstücken, Opern, Filmen und Romane vorkommen. Natürlich tötet der Bösewicht den Helden nie sofort, sondern bindet ihn über dem Haifischteich an, damit sich dieser selbst befreien kann usw. Pizarro ist entweder ein Sadist, will Florestan daher langsam verhungern lassen, oder vielleicht hatte er doch Skrupel oder er hoffte noch eine Information aus ihm herauszubringen, ist für den Plot egal. Warum er ihn in der Kerkerszene nicht niedersticht, finde ich nachvollziehbar: Der Schock über den unerwarteten Widerstand, Leonores Pistole usw. und dann kommt ja auch schon das Signal und es ist klar, dass er sich unmöglich aller Zeugen rechtzeitig entledigen kann.
    Frau/Mann-Verkleidungen kommen in jeder zweiten Komödie seit Shakespeare vor; wirklich glaubhaft finde ich es auch nicht. Es gab allerdings tatsächlich Fälle von Frauen, die zur See oder beim Militär anheuerten und wo sich erst nach einiger Zeit herausstellte, dass es keine Männer waren, so selstsam uns das heute scheint.


    Wie angedeutet ging es mir nicht hauptsächlich um evtl. Schwächen oder Unwahrscheinlichkeiten des Fidelio per se, sondern nur verglichen mit anderen nicht minder berühmten Opern, denen man diese offenbar stillschweigend nachsieht.


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
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    (Bob Dylan)

  • Im Eingangsbeitrag von Alfred war nach "Schwesterwerken" in der Literatur gefragt worden.


    Hans Mayer, der Literaturwissenschaftler und Kenner der Musikgeschichte hat in seinem Buch "Augenblicke" ,Frankfurt aM 1987, die engen historischen und kunsthistorischen Bezüge Beethovens zu Schiller - aber auch die tieferen Unterschiede und die Fortentwicklung Beethovens - deutlich gemacht.


    In dem Aufsatz "Der geschichtliche Augenblick des Fidelio", a.a.O., Seite 295 ff., schreibt er u.a.:


    "Es gibt einen tieferen inneren Zusammenhang zwischen Schillers Gedichten "Hoffnung" von 1797 oder "Das Eleusische Fest" von 1799 - und dem Befreiungsschema des "Fidelio" mit Leonores großer Anrufung des Prinzips Hoffnung. Im Gedicht "Das Eleusische Fest" wird bereits die Welt der Pizarros beschworen, kurz vor der Jahrhundertwende. Zwei Jahre später wagt Hölderlin, der Schüler Schillers, den großen Harmonieentwurf seines Gedichts "Friedensfeier". Abermals zwei Jahre später beginnt Beethoven mit der Arbeit an einer Oper "Leonore". Es ist ein großer geschichtlicher Augenblick, eine Konstellation, da das Prinzip Hoffnung ins Bewußtsein tritt. Schiller hatte es in dem Gedicht "Hoffnung" gültig formuliert, die Leonoren-Arie stellt sich in eine große und heikle Überlieferung.


    Es ist kein leerer schmeichelnder Wahn,
    Erzeugt im Gehirne des Toren,
    Im Herzen kündet es laut sich an:
    Zu was Besserm sind wir geboren!
    Und was die innere Stimme spricht,
    Das täuscht die hoffende Seele nicht.



    .........


    Beethovens Leonore ist weit stärker die Verkörperung einer Idee als einer sinnlichen Menschlichkeit. Darum auch verbietet sich das Feixen im Zuschauerraum beim Anblick der als Mann verkleideten Frau und beim Gerede über die Verlobung der Marzeline mit dem angeblichen Fidelio. Leonore bedeutet die Vermenschlichung des Prinzips Hoffnung. Die rhetorische Frage des Rezitativs richtet sich an den belauschten, nun fernen und furchtbaren Pizarro:
    "Des Mitleids Ruf, der Menschheit Stimme, Rührt nichts mehr deinen Tigersinn?".
    Dann geht, beschworen durch menschliches Vertrauen in den Sinn unserer Sterblichkeit, der Stern des Prinzips Hoffnung auf. Sehr langsam geht er auf, pianissimo:


    Komm, Hoffnung, laß den letzten Stern
    Der Müden nicht erbleichen,
    Oh komm, erhell mein Ziel, sei s noch so fern,
    Die Liebe wird s erreichen.


    Dies kann und sollte man nicht mit interessenlosem Wohlgefallen als Höhepunkt eines schönen Opernabends entgegennehmen. Es ist nicht bloßer Schein, was hier gesagt und gesungen wird. .....
    Pizarro ist wirklich, in jedem Augenblick auch unseres Daseins nach wie vor lebendig. Er hat überlebt: auch er, denn in dieser Oper "Fidelio", die sich aufrichtet gegen den Tod, darf keiner umkommen, auch nicht der Mörder. In dieser Oper Beethovens bricht immer wieder die Wirklichkeit durch: vielleicht nur hier im gesamten Bereich der musikalischen Dramatik."


    So Hans Mayer - in einem Auszug aus dem Text nach meinem Gusto.


    Vielleicht eröffnet das noch einen weiteren Blick auf den "Fidelio".


    Mit besten Grüßen


    Matthias

  • Nikolaus Harnoncourt sieht dies als Preisgesang der Gattenliebe:
    "Die wirkliche Handlung ist die zwischen Leonore und Florestan, es geht im Kern nur darum, was wahre Liebe bewirken kann und daß eine liebende Frau bereit ist, für den Gatten alles zu tun....
    Entscheidend für die Handlung ist, daß Florestan in einer ausweglosen Situation auf seine Frau vertraut, und daß sie bereit ist, alles, auch das unmöglich Erscheinende, für ihn zu tun. Diese Oper ist der große Preisgesang der Gattenliebe. All die anderen Handlungselemente streichen das nur hervor. Es geht gegen die Ideen Beethovens, wenn man daraus eine Unterdrückungs- und Befreiungsoper macht."
    Quelle: Textheft zu der Gesamtaufnahme Fidelio mit Harnoncourt und dem Chamber Orchestra of Europe.


    Aus der Entstehungsgeschichte von Fidelio:
    ...Unterdessen zwangen die napoleonischen Kriege die österreichische Regierung mehr und mehr zu einer konservativen Amtshaltung, die anti-freiheitlich im Gedankengut war....Den Zensoren mißfiel Leonores Libretto sehr und Sonnleithner sah sich gezwungen, am 2.10. 1805 eine schriftliche Petition an den Theaterzensor zu richten:
    ....endlich fünftens ein so großer Mangel an guten Opernbüchern bestehe, das gegenwärtige aber das rührendste Gemälde der weiblichen Tugend darstelle und der bösgesinnte Gouverneur neue eine Privatrache, wie Bedrarias in Balboa ausübe...
    Quelle: "Zur Geschichte der Theater Wien"


    Als Kompromißvariante glaube ich, daß diese Oper wohl beides ist.
    Daß Beethoven ein politischer Mensch und nicht nur ein die Freuden der Ehe suchender war, sehe ich aus den Werken (Ouvertüre Coriolan, Bühnenmusik zu Egmont, Geschöpfe des Prometheus - alles hochpolitische Themen) erwiesen. Die Rücknahme der Eroica-Widmung , seine Einschätzung des Adels (was Sie sind, sind Sie durch Geburt) sind bekannt.


    Feststeht, daß die Erstaufführungen der Oper ein Desaster waren.

    Otto Rehhagel: "Mal verliert man und mal gewinnen die anderen".
    (aus "Sprechen Sie Fußball?")

  • Freiheitsoper ja,Desaster nein.
    Da schon genügend kontroverse Ansichten geäußert worden sind, möchte ich kein weiteres Öl ins Feuer gießen.
    Meine Meinung zu Beethovens einziger Oper:
    Zwei sehr unterschiedliche Akte, der erste ist eigentlich ein etwas lang gewordenes Vorspiel für den zweiten, der die eigentliche Substanz der Oper beinhaltet. Mit der Pizarro-Arie, der Leonoren-Arie und dem Gefangenenchor hat der erste Akt 3 Höhepunkte, die über den Singspiel-Rest etwas hinwegtrösten.
    Im zweiten Akt dann der Spannungsaufbau mit dem Vorspiel zu Florestans Arie: "Gott,welch Dunkel hier! O grauenvolle Stille!". Ab hier bis zum Finalgesang "Nie wird es zu hoch besungen,Retterin des Gatten sein" wechseln Gänsehaut mit Hitzewallung ab und es erhebt sich ein Spannungsbogen, der an Dramatik seinesgleichen sucht,wie Johannes schon treffend festgestellt hat. Eine gesungene "Große Symphonie".
    Was als bitterer Wermutstropfen konstatiert werden muß: Seit Wolfgang Windgassen die Opernbühne verlassen hat, sucht man vergebens nach einem gleichwertigen Florestan. Die gleiche Problematik, die bei den Wagner-Helden schon beschrieben wurde.
    Doch das Prinzip Hoffnung hält die Szene spannend.

  • Zitat

    Original von Siegfried


    Was als bitterer Wermutstropfen konstatiert werden muß:Seit Wolfgang Windgassen die Opernbühne verlassen hat,sucht man vergebens nach einem gleichwertigen Florestan.Die gleiche Problematik, die bei den Wagner-Helden schon beschrieben wurde.
    Doch das Prinzip Hoffnung hält die Szene spannend.


    Ich bin kein Gesangesexperte; habe nie eine Einspielung mit Windgassen als Florestan gehört; ich finde aber z.B Vickers (den ich bei Wagner, soweit bekannt, Windgassen vermutlich vorziehen würde) in der Klemperer-Einspielung zuviel Tristan, zu wenig Florestan. Auf die Gefahr hin, mich aus dem Fenster zu lehnen, scheint mir für Florestan eher eine Stimme höchstens vom Gewicht der "leichten" Wagner-Partien (z.B. Stolzing) angemessen. Beethoven schrieb die Partie ja vor dem Hintergrund der Zauberflöte, nicht des Tristan.
    Ein 10 Jahre älterer Wunderlich hätte m.E. Florestan singen können, ich finde den mitunter geschmähten Haefliger in Fricsays Aufnahme hier ziemlich gut (das Problem dieser, der ersten DG-Stereo-Einspielung ist die Balance, die u.a. das Orchester oft zu sehr in den Hintergrund rückt).


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
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    (Bob Dylan)

  • Sagitt meint:


    Den Florestan hätte Wunderlich sicher schon 1965 singen können, zeigte er doch im italienischen Fach, Rodolfo oder Alfredo, dass seine Stimme natürlich die Kraft hatte, auch ein solche Partie zu meistern. An Strahlkraft und Metal mangelte es wahrlich nicht.


    Früher hatte ich schon einmal darauf hingewiesen, dass Peter Anders für mich den überzeugendsten Florestan geliefert hat. Er kam ja auch eher vom Mozartgesang, ging aber gegen Ende seiner auch durch vorzeitigen Tod beendeten Karriere in Richtung " heldischer" Partien.


    Ich bevorzuge beim Florestan die Stimmen, duie quasi " von unten" kommen, wie eben Anders, gegenüber denen, die von " oben" zB als Wagnersänger, wie Kollo, dann noch den Florestan " stemmen". Und spür ich nicht linde, sanft säuselnde Luft, das sollte doch vom lyrischen Ansatz her entwickelt werden. ZuTränen rührend Peter Anders 1948.


    Wolfgang Windgassen, der diese Partie 1953 bei Furtwängler sang, war zu dieser Zeit noch kein anerkannter Wagnersänger. Ich habe den Fidelio vor Jahrzenten mit ihm kennengelernt. Das wirkt nach.

  • Von Peter Anders kenne ich leider nur die Florestan-Arie,kann mir über seine Gesamt-Interpretation kein Bild machen.Die Arie singt er sehr natürlich,ohne seine Stimme zu pressen.


    Die Fricsay-Aufnahme mit Häfliger besitze ich und sie gefällt mir nicht.Häfliger ist ein wunderbarer lyrischer Tenor,aber er hätte nie den Florestan annehmen dürfen.Wie er seine Stimme plagt,tut meinen Ohren weh.


    Auch Rudolf Schock hat zum Ende seiner Karriere bei Eurodisc den Florestan aufgenommen,was ihm überhaupt nicht guttat.


    Wie Wunderlich den Florestan gesungen hätte,bleibt Spekulation.Ich bin froh,daß er es nicht tat.Wenngleich man ihm heldentenorale Züge attestieren kann im Lied von der Erde,als Hermann in Pique Dame oder auch in seinen letzten beiden der 5 mit ihm eingespielten Tenorpartien von Beethovens Neunter,so war er doch klug genug,das deutsche Heldenfach noch nicht in der näheren Zukunft angehen zu wollen.Zum Leidwesen Wolfgang Wagners übrigens,dem FW mehrfach den Wunsch abgeschlagen hat,den Stolzing in Bayreuth zu singen.Wunderlich vertrat immer die Meinung,daß die menschliche Stimme erst so um Mitte 40 voll belastbar sei und er arbeitete zielstrebig daran,nur solche Rollen zu singen,die keinen vorzeitigen Verschleiß mit sich gebracht hätten.Leider konnte er seine Arbeit nicht mehr fortsetzen,da ihm ein unglücklicher Treppensturz im Sept.1966 sein Leben beendet hat.


  • Heute ist es mir gelungen, den unvergessenen Peter Anders in einer italienischen Fidelio-Aufnahme (2.Akt) zu ergattern, wobei er seine Partie auf deutsch singt. Ein Vermächtnis. :angel:

  • Sagitt meint:


    es gibt eine Gesamtaufnahme des Fidelio mit Anders und Friscay 1951 aus Genf.Das Orchestre des la suisse romande spielt. Neben anders singen Helene Werth, Leonore,Frick Rocco, Metternich, Pizarro,Lisa Otto Marzelline.
    Friscay wählt teilweise extatisch schnelle Tempi ( aber es zerfällt nicht, wie in Napoli). Peter Anders bleibt für mich der ideale Florestan. Dann kann ich letztlich nicht begründen. Seine Gestaltung ergreift mich am meisten.


    Das label ist cantus classics ( könnte ich Bilder ins Netz stellen, würde man auch etwas sehen....)

  • Salü,


    richtig "kennen" tue ich die Oper jetzt nicht: Ich habe sie in meiner Jugend sicher des öfteren gehört, aber da hat sie mir überhaupt nicht zugesagt. Nun habe ich - Dank an S. Kirch :lips: - die Urfassung "Leonore" bekommen und bin ziemlich zerrissen, wie manche hier eingangs auch gepostet haben. Der erste Akt macht mich nicht wirklich an - die Ouvertüre ist natürlich grandios und hier auch in Spitzenklasse eingespielt, sowas von spannend und mitreißend habe ich selten zu Gehör bekommen:



    Aber die Interpretation ist ja in diesem Thread uninteressant. Der erste Akt [der "Leonore" wohlgemerkt] wirkt auf mich sehr singspielhaft, der zweite ist Schuberts "Fierrabras" doch sehr nahe: Die Proklamationen erinnern mich daran. Und daher wird die Oper in dieser Form auch vermutlich Fierrabras' Schicksal teilen. Auch zauberflötenhaftes entdecke ich. Nur das Wort "Augenblick" scheit eines der Lieblingsworte des Librettisten gewesen zu sein... Die Musik gefällt mir insgesamt weitaus besser, als ich es dachte. Besonders der Chor zum Beginn des zweiten Aktes sowie einige Ensemblestücke sind wirklich hinreißend und so wahnsinnig toll interpretiert!


    Der zweite Akt in dieser Fassung ist jedenfalls musikalisch sehr "revolutionär" geprägt - mich erinnert das alles an die Revolutionsmusiken von Gossec, Paisiello und anderen...


    Ich bin schon gespannt auf den "richtigen" Fidelio [hier in der "Leonore" wird die Handlung durch einen Sprecher erzählt] - den aber benötige ich selbstverständlich in HIP-Form.


    :hello:


    Ulli

  • Bei Hänssler gibt es - erstmals auf CD - im Rahmen der Edition "Semperoper" eine CD mit dem "Fidelio" von Beethoven zur Eröffnung des Grossen Hauses nach dem Krieg:



    CD: "Fidelio"
    Festaufführung anlässlich der Eröffnung des Großen Hauses der Staatstheater Dresden am 22. September 1948.
    Sämtliche erhaltene Teile der Rundfunk-Live-Übertragung.


    Zitat

    Am 22. September 1948 hebt sich der Vorhang zum ersten Mal. Es ist der „Fidelio“ mit dem das Große Haus eingeweiht werden soll und dementsprechend groß ist auch das mediale Interesse. Der Mitteldeutsche Rundfunk überträgt das Kulturereignis live, was aus heutiger Sicht an ein Abenteuer grenzt und an Wagemut kaum zu übertreffen ist. Denn zeitgemäße Rundfunktechnik besitzt damals der noch jungen Sender Dresden nicht. So stammen die Mikrofone, Abhörlautsprecher und Magnetbandgeräte noch vom damaligen Reichsrundfunk aus den frühen vierziger Jahren.


    LG


    :hello:

    Harald


    Freundschaft schließt man nicht, einen Freund erkennt man.
    (Vinícius de Moraes)

  • Fidelio - Freiheitsoper oder Desaster ?




    Da regt mich ja die Überschrift schon auf. Natürlich Freiheitsoper! Es war von Anfang an meine liebste Oper und wird es auch bleiben, die ich auch an verschiedenen Häusern am meisten gesehen habe, allein in Berlin 3 mal, zweimal in Hannover. Von den vielen DVD ganz zu schweigen. Alfreds Auffassung über Rocco "Aus dem Blickwinkel der damaligen Zeit ist Rocco ein Muster an Zivilcourage ...." teile ich aber nicht ganz. Einerseits hätte er Florestan fast verhungern und verdursten lassen, andererseits kann es ihm mit dem Grab schaufeln nicht schnell genug gehen. Lediglich die Ausführung des Mordes will er Pizarro überlasen. Die Freilassung der Gegangenen erfolgt nur auf unablässiges Bitten von Leonore, die er als Schwiegersohn auserkoren hat. Wenn dann der Chor auftritt und den Gefangenenchor anstimmt, geht das unter die Haut. Auch das Genie Beethoven hätte mit einer weiteren Oper den "Fidelio" nie übertreffen können, wage ich zu sagen. Es wird meine Lieblingsoper bleiben und die Florestan-Arie mit Peter Anders ebenfalls mein liebster Darsteller, trotz Patzak, Windgassen, Kollo, de Ridder, Seiffert, King, Heppner und Kaufmann. 22 GA auf CD stehen im Regal, keine möchte ich missen.



    LG, Bernward


    "Nicht weinen, dass es vorüber ist
    sondern lächeln, dass es gewesen ist"

    Waldemar Kmentt (1929-2015)


  • Wer bei "Fidelio" ein Deaster sieht, möge sich die Opernliteratur durchsehen und sich die Frage dann noch einmal stellen.

    Meine Meinung steht fest. Bitte verwirren Sie mich nicht durch Tatsachen.

  • Natürlich hast du völlig Recht, lieber Bernward, (Hallo zurück übrigens nach deinem Computerabsturz), Desaster ist völliger (weil provozierter?) Quatsch. Allerdings geht die Oper noch über das Thema "Freiheitsoper" hinaus, denn immerhin heißt es auch das "Hohe Lied der Gattenliebe". Es ist also auch eine Liebesoper, wenngleich natürlich der Freiheitsgedanke und der Friedensgedanke sich duch verschiedene Werke Beethovens ziehen, wie z. B. durch die Eroica, die Missa Solemnis und die neunte Sinfonie.
    Übrigens sind meine leibsten Florestans James King (Böhm) und John Vickers (Karajan und Klemperer), meine liebsten Roccos Kurt Böhme (Maazel) und Gottlob Frick (Klermperer), meine Liebsten Leonoren Birgit Nilsson (Maazel) und Christa Ludwig (Klemperer), und mein liebster Pizarro ist und bleibt Tom Krause (Maazel), aber diese Zuordnugnen stehen sicher noch auf einem anderen Blatt.


    Liebe Grüße


    Willi :)

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Hallo, William!


    Ich teile Deine und Bernwards Meinung über die Oper "Fidelio" vollkommen. Auch bei mir läuft "Fidelio" sehr oft. Peter Anders ist ein hervorragender Floristan, neben Julius Patzak. Aber Birgit Nilsson als ideale Leonore? Da habe ich persönlich meine Zweifel. Hast Du Hilgegard Behrens schon als Leonore gehört? Die wäre neben Christa Ludwig meine Favoritin.




    Gruß Wolfgang

  • Zunächst bin ich äußerst erfreut zu hören, dass die legendäre "Fidelio"-Aufnahme, die zur Eröffnung der Dresdner-Semperoper 1948 aufgenommen wurde bei Hänssler in bestmöglicher Dresdner-Besetzung endlich erschienen ist. Für mich ein Pflichtkauf.
    Zur Grundsatzfrage: "Fidelio" ist musikalisch und auch szenisch ein fast unerreichtes Meisterwerk. Wer wagt es ernsthaft, den Begriff Desaster im Zusammenhang mit dieser genialen Schöpfung überhaupt in den Mund zu nehmen? Auch dramaturgisch finde ich das Werk großartig aufgebaut: Erster Akt fabelhafte Ein- und Hinführung in die Handlung. Zweiter Ak höchste Geschlossenheit mit grandiosen Steigerungen bis hin zum triumphalen Finale.
    Beckmesserisch könnte man allenfalls diskutieren: Singspiel oder bereits dramatische Oper? "Fidelio" was bist du?
    In jedem Fall, die Musikwelt wäre ärmer, wenn es diesen "Fidelio" nicht gäbe.
    Herzlichst
    Operus

    Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!


  • Beckmesserisch könnte man allenfalls diskutieren: Singspiel oder bereits dramatische Oper? "Fidelio" was bist du?


    Diesen "Zwittercharakter" teilt Fidelio allerdings mit anderen Meisterwerken wie Mozarts Entführung und Zauberflöte und Webers Freischütz. Ich habe nie verstanden, warum jemand in Fidelio aufgrund der Tatsache, dass gesprochener Dialog und genau zwei (Anfangsduett und Roccos Arie, (die Arie der Marzelline zähle ich nicht dazu, selbst wenn hier "nur" die Freiheit aus der Enge einer kleinbürgerlichen Provinzexistenz herbeigewünscht wird) "leichtere" Nummern vorkommen, größere Probleme sieht, aber die anderen genannten Werke unkritisch akzeptiert. (Ich halte alle vier für großartige Stücke und Fidelio für eines der weniger problematischen aus der Reihe.)

    Struck by the sounds before the sun,
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    (Bob Dylan)

  • Diesen "Zwittercharakter" teilt Fidelio allerdings mit anderen Meisterwerken wie Mozarts Entführung und Zauberflöte und Webers Freischütz.


    Das würde ich nur eingeschränkt gelten lassen. Die drei genannten Alternativen sind musikalisch geschlossener, einheitlicher als der Fidelio. Dieser beginnt als Deutsches Singspiel und endet als große dramatische Oper. Die Entführung ist das Deutsche Singspiel schlechthin, die Zauberflöte ohnehin schon fast ihr eigenes Genre und der Freischütz eben die Deutsche Romantische Oper.


    Wenn man will, kann man am Fidelio schon eine gewisse Unausgeglichenheit bemäkeln. Allerdings finde ich den Threadtitel etwas verunglückt, da er zwei inkommensurable Dinge zur Auswahl stellt. Fidelio IST natürlich eine Freiheitsoper und in welchem Maße sie ein Desaster ist, hängt vom Standpunkt ab. Für die Auftraggeber war die Erstfassung kein Erfolg, die könnten das also so gesehen haben. Auch Beethovens Ringen um die endgültige Version hat zwar letztlich eine großartige Oper geschaffen, aber sie war damals nicht überzeugend genug gelungen, als dass sich ein weiterer Auftraggeber für eine zweite Beethoven-Oper gefunden hätte...


    Also besser eine als keine, und schon gar, wenn es SO eine ist...


    :hello:


  • Das würde ich nur eingeschränkt gelten lassen. Die drei genannten Alternativen sind musikalisch geschlossener, einheitlicher als der Fidelio. Dieser beginnt als Deutsches Singspiel und endet als große dramatische Oper.


    Zitat


    Die Entführung ist das Deutsche Singspiel schlechthin,


    Und enthält mindestens einen Fremdkörper, der eigentlich ärger aufstoßen müsste, als die Goldarie, nämlich die konzertante "Martern-Arie" im Seria-Stil. Ich dachte hier allerdings eher noch an Handlungsimplausibilitäten u.a.


    Zitat


    die Zauberflöte ohnehin schon fast ihr eigenes Genre


    Märchenoper, oder was? Die Zauberflöte treibt das Genre-Mix im Rahmen eines Singspiels auf die Spitze: Die Königin hat zwei lupenreine Seria-Arien, Papageno ist Wiener Vorstadt-Slapstick, die Priester stammen aus der Gluck-Tradition, das erste Finale ähnelt eher der Buffa, der Schlußchor im zweiten klingt dafür beinahe nach Oratorium, dazu Freimaurermusiken, ein polyphones Choralvorspiel (Szene der Geharnischten) und eine fugierte Ouverture...
    Mich würde nicht wundern, wenn Beethoven nicht zuletzt wegen dieses Vorbildes keine Probleme in den Singspiel-Elementen sah. (Die Probleme bei der Komposition lagen meines Wissens nicht hauptsächlich darin.)


    Zitat


    und der Freischütz eben die Deutsche Romantische Oper.


    Ja, die erste und "technisch" eben auch ein Singspiel. Meiner Ansicht nach ist die Kluft zwischen der albernen Schützenfestszene am Anfang, Ännchens Getändel (Schelm, halt fest, Schlanker Bursch usw.) und den großen Arien von Agathe und Max schon erheblich, der zur Wolfsschlucht ähnlich stark wie zwischen Goldarie und Kerkerszene.


    Aber was sollten Beethoven und Weber denn auch sonst tun? Ich kenne keine französischen Opern der Zeit, aber davon konnten sie immer nur einzelne Elemente übernehmen, wenn sie die noch rudimentäre deutsche Tradition weiterführen wollten. Das Vorbild für Oper überhaupt und insbesondere deutsche Oper konnte nur Mozart sein, der größte Meister dieser Gattung. Und die Zauberflöte hatte eben einerseits die Singspielelemte und den durchgehenden Dialog, andererseits das Stilmix. Und selbst wenn Mozart "nur" Finali" durchkomponierte, dann das ebenfalls in herausragender Weise, die man sich zum Vorbild nehmen musste, um noch längere Spannungsbögen zu schaffen. Es gibt Leute, die das anders sehen, aber der 2. Fidelio-Akt ist für mich ein herausragendes Beispiel dafür.

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Lieber Johannes,


    wenn man so sehen will, dann gibt es in der Entführung auch noch einen zweiten Stilbruch, und zwar die herrliche, aber leider so oft gestrichene "Baumeister - Arie".


    Liebe Grüße -


    Erich, er Operngernhörer

    Meine Meinung steht fest. Bitte verwirren Sie mich nicht durch Tatsachen.

  • Hallo, Erich!


    Ja, leider. Aber einige Tenöre sind oder waren einfach nicht in der Lage, diese Arie mit ihren Kadenzen in den richtigen Tempi zu singen. Da trennt sich die Spreu vom Weizen.



    Gruß Wolfgang

  • Richtig Wolfgang,


    ähnlich die Eselshaut-Arie in der Hochzeit des Figaro, die ich nur von Hollweg in der Klemperer-Aufnahme kenne.


    LG, Bernward


    "Nicht weinen, dass es vorüber ist
    sondern lächeln, dass es gewesen ist"

    Waldemar Kmentt (1929-2015)


  • Lieber 9079wolfgang,


    ich stimme dir zu, diese Arie strotzt vor Schwierigkeiten und braucht deshalb einen wirklich guten Tenor, aber meist ist auch der Regisseur damit überfordert, diese in Szene zu setzen, will sie raushaben und läuft damit beim Tenor offene Türen ein.

    Meine Meinung steht fest. Bitte verwirren Sie mich nicht durch Tatsachen.


  • Mit einer wunderbaren Florestan-Arie, erst in schwarz-weiß und dann plötzlich in Farbe übergehend. Ponnelle ist hier ein Meisterwerk gelungen, wie ich es noch auf keiner Opernbühne gesehen habe.


    LG, Bernward


    "Nicht weinen, dass es vorüber ist
    sondern lächeln, dass es gewesen ist"

    Waldemar Kmentt (1929-2015)