Ihr macht jetzt aber schon eine reichlich spaßige Performance.
naja, ein kleines Missverständnis, ansonsten volle Zustimmung von mir zu deinen Beiträgen!
GIOVANNA D'ARCO, 27. Oktober, Biel/Bienne
- operaVera
- Geschlossen
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Der Regisseur Yves Lenoir siedelte die Handlung nicht im Jahr 1429 an, sondern verlegte sie in eine vollkommen unbestimmte Zeit. [...] Die alles überragende Leistung der Regie liegt darin, dass sie nicht aktualisiert indem sie auf zur Zeit heutige Themen und Personen Bezug nimmt, sondern dem Zuschauer Raum lässt, seinen eigenen Assoziationen zu aktuellen Ereignissen bachzugehen.
Es steht ja so ähnlich im Eröffnungsbeitrag: Es geht um Aktualisierung, Verlegung aus dem 15. Jahrhundert in die Gegenwart, aber ohne bestimmte aktuelle Ereignisse zu zeigen, die aber der Zuseher dennoch assoziieren soll.
Wir hauen uns nur darum, ob es "die Gegenwart" oder "vollkommen unbestimmte Zeit" ist, ich habe eingeräumt, dass beide Sichtweisen möglich sind, für mich aber der "In-die-Gegenwart-Verlegungsaspekt" der vorrangige (und vorrangig störende) ist, da ich das grundsätzlich nicht mag. (Der Begriff Regietheater hat vor allem mit Handlungsverlegungen und -veränderungen zu tun, insofern ist das dann auch eine Diskussion darum, ob oder wie sehr das Regietheater ist.)
Dass das Aggressionen auslöst, verstehe ich, da ich ja einen ganzen inzwischen sehr breiten Bereich der Bühnenkunstausübung ablehne. Das sollte aber nun doch auszuhalten sein. Wenn jemand sagt, er findet atonale Musik scheiße, dann kann ich das im Internetforum auch ohne Verärgerung lesen, da ich ohnehin weiß, dass das eher die Regel ist. Und so derb habe ich mich gar nicht ausgedrückt.
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Liebe operaVera,
danke, dass dieser Bericht geschrieben wurde. Deine Schilderung des Eindruckes, gibt wieder, wie Du die Aufführung empfunden hast. Das wirkt ehrlich und authentisch. Bitte lasse uns weiter an Deinen Opernerlebnissen teilhaben. Ansonsten bin ich wieder einmal erstaunt, was aus einigen durchaus eindrucksvollen Bildern alles heraus phantasiert werden kann.
herzlichst
Operus (Hans
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Was soll man denken, wenn die Handlung der Oper praktisch ein "Gottesurteil" vorsieht, "Hexenverfolgung" betrieben, wird, ja sogar ein Scheiterhaufen zur "Hexenverbrennung" vorbereitet wird (Wikipedia spricht sogar von einer Verbrennung in Rouen), aber das alles eine Zeitverlegung um einige Jahrhunderte zur Folge hat? Ich bleibe bei der Feststellung, daß das Geschichtsverfälschung ist.
Lieber La Roche,
das stimmt! Angefangen mit der Geschichtsverfälschung hat Schiller in seiner Jungfrau von Orleans, die dann von Verdis Librettisten Temistocle Solera nochmals verfälscht wurde. Aber die Hisotrie dient ja auch nur als Rahmenhandlung. Eigentliche Hauptthemen sind bei Schiller wie bei Verdi die inneren Konflikte der Johanna/Giovanna - sie hat ihren vom Himmel erhaltenen Auftrag nicht voll erfüllt, weil ihr die Liebe dazwischen funkte - und die des Vaters - Verrat an der eigenen Tochter. Ob Jeanne d'Arc diese Konflikte auch kannte, wissen wir nicht, aber für das Schauspiel und die Oper sind sie essentiell, weil der Konflikt Frankreich vs. England das Publikum nicht interessiert. Und mich selber interessiert auch nicht so besonders, wie die handelnden Personen gekleidet sind. Das finde ich absolut zweitrangig.
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Es steht ja so ähnlich im Eröffnungsbeitrag: Es geht um Aktualisierung, Verlegung aus dem 15. Jahrhundert in die Gegenwart, aber ohne bestimmte aktuelle Ereignisse zu zeigen, die aber der Zuseher dennoch assoziieren soll.
Nein! Das ist das grundlegende Missverständnis! Die Inszenierung will eben nicht aktualisieren! Caruso hat das sehr schön klar gemacht - bezeichnend habt Ihr RT-Gegner nicht im Ansatz verstanden, was er so schön darlegt (und meine theoretischen Ausführungen die dasselbe meinen, auch nicht!). Also mache ich mir die Mühe, das anhand von Carusos und Veras Beiträgen zu erläutern:
Ich bezweifle allerdings, dass es ihr erstes Interesse war, uns etwas von diesen Kriegen zwischen den rivalisierenden Europäischen Mächten mitzuteilen. Wir erfahren kaum, wer da gegen wen kämpft. Alvaro und Carlo haben sich spanischen Truppen angeschlossen, die zusammen mit Italienern im Felde stehen. Wer ihre Gegner sind, wird nicht mitgeteilt. Es ist lediglich vom Feind die Rede. Gänzlich unklar bleibt, worum es in dem Krieg überhaupt geht.
Da gibt es also jede Menge "Unbestimmtheitsstellen". Bei einem Historiker oder Romanschriftsteller wäre so etwas völlig undenkbar: Da würde detailliert ausgeführt, wer die Feinde sind, was die Motive für den Krieg sind etc. Genau das interessiert aber den Dramatiker nicht, weil Inhalt des Dramas nicht der historische Stoff ist, sondern:
Offenbar ging es Piave und Verdi gerade nicht um einen bestimmten Krieg, sondern darum, etwas von Leonore, Alvaro und Carlo zu erzählen und davon, wie ihre Schicksale miteinander verknüpft sind.
Natürlich ist auch in einem Drama von diesem Krieg die Rede, aber eben nur als Hintergrund. Im Vordergrund stehen die schicksalhaften Verknüpfungen der Personen und nicht das historische Geschehen. Sie bilden die dramatische Konstellation und nicht die Historie. Damit wird eben dieser historische Hintergrund in der Unbestimmtheit seiner Darstellung austauschbar. Es könnte auch ein anderer Krieg sein. Es interessiert nur, dass es einen Feind gibt, aber nicht welcher Feind, das ist für das Verstehen der dramatischen Konstellation der Personen schlicht irrelevant. Und nun kommen wir zurück zu Vera und ihrem Opernerlebnis:
Es geht hier nicht um Politik und Rettung des Vaterlands, sondern um familiäre Probleme zwischen einem dominanten Vater und einer von ihrer Sache überzeugten Tochter. Die alles überragende Leistung der Regie liegt darin, dass sie nicht aktualisiert indem sie auf zur Zeit heutige Themen und Personen Bezug nimmt, sondern dem Zuschauer Raum lässt, seinen eigenen Assoziationen zu aktuellen Ereignissen nachzugehen. Ist Giovanna eine vorweggenommene Greta Thunberg? Eine religiöse Überzeugungstäterin? Ist der vom Vater angestachelte Stimmungsumschwung im Volk von der Verehrung als Fast-Heilige zur Hexe, die auf den Scheiterhaufen soll, vergleichbar mit populistischer Hetze im Jahr 2019?
Der Regisseur lässt zum Glück genügend Raum für eigene Interpretation und Gedankenspiele.
Auch hier sind die historischen Ereignisse des 15. Jahrhunderts nur der Hintergrund, aber nicht der Inhalt des Dramas. Das was im Vordergrund steht sind die psychologischen Beziehungen zwischen den Figuren, die machen die dramatische Konstellation aus. (Das ist der dramatische "Mythos", der eben nicht das Historische ist, dramentheoretisch gesprochen.) Und genau so ist zu verstehen, dass der Regisseur die Figuren nicht in Kostümen des 15. Jahrhunderts auftreten lässt, sondern in "modernen". Da geht es nicht um eine historische Aktualisierung, d.h. um die Versetzung der Handlung in eine andere Zeit. Wenn der Regisseur das gewollt hatte, hätte er Jeanne d´Arc als Greta Thunberg auf der Bühne auftreten lassen. Hat er aber nicht. Denn der Kleiderwechsel will lediglich sagen, dass das "Historische" nur ein beliebig austauschbarer Hintergrund ist und der Zuschauer sich auf den eigentlichen dramatischen Inhalt konzentrieren soll, die psychologischen Konstellationen als das Ahistorische des "Mythos" nämlich, und nicht das historische Beiwerk.
Die Aktualisierung ist deshalb keine solche durch die Inszenierung, sondern durch den Zuschauer. Die Inszenierung aktualisiert nicht und hat auch nicht den Sinn der Aktualisierung. Es gibt freilich eine - mögliche - Aktualisierung. Aber die ist nicht werkästhetisch begründet, sondern eine rezeptionsästhetische Perspektive.
Um das mit einem Beispiel aus der Malerei zu verdeutlichen: Wenn Pieter Brueghel Bauernschuhe malt, dann erkannt man das im Bild: Sie werden in einem bäuerlichen Milieu dargestellt. Vincent van Gogh dagegen stellt in seinen Schuh-Bildern die Schuhe auf eine leere Bildfläche. Heidegger hat da Bauernschuhe gesehen, obwohl bei van Gogh gar nicht eindeutig erkennbar ist auf dem Bild, um welche Schuhe es sich handelt. D.h. die "Konkretisation" dieser "Unbestimmtheitsstelle" geschieht allein durch die Phantasie des Betrachters (hier Heidegger), der eben die Möglichkeit hat, da Bauernschuhe zu sehen. Genauso stellt es der Regisseur dem Opernbesucher frei, in Jeanne d´Arc eben auch vielleicht Greta Thunberg oder eine andere heroische Frauengestalt zu sehen. Das ist durch die Inszenierung in keiner Weise festgelegt - genauso wenig, wie van Goghs Bild es festlegt, dass man da Bauernschuhe zu sehen hat. Und genau das hat Vera als Qualität der Inszenierung empfunden - und bezeichnend hat keiner von Euch RT-Phoben das auch nur im Ansatz verstanden. Die Aktualisierung ist hier ein "kann" und eben nicht "muss", weil sie nicht durch die Inszenierung des Werks, sondern durch den Zuschauer (theoretisch gesprochen: eine rezeptionsästhetische Vermittlung) geschieht.
Und das ist eben keine Verfälschung des Werks. Wer so etwas behauptet, verwechselt ein Drama mit einem historischen Roman. Der Inhalt des Dramas ist nämlich gar nicht das Historische - dies ist nur der Hintergrund, das beispielhaft den "Mythos", das Überhistorische der dramatischen Handlungskonkretisation, konkret vorführt. Diese historische Konkretisierung ist aber eben nur ein austauschbares Beispiel und keineswegs identisch mit dem dramatischen Inhalt.
Schöne Grüße
Holger
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Ich kann nur immer den Kopf schütteln über die Holzköpfigkeit und kindische Unbelehrbarkeit der RT-Philen. Für ein Forum mit Bildungsanspruch ist das einfach nur peinlich, wenn nur die Meinung von Dr. Kaletha das Niveau bestimmen darf und abweichende Meinungen praktisch unerwünscht sind. Aber einfach aus dem Forum verschwinden, das werde ich deshalb nicht. Dazu ist mir meine eigene Meinung zu wichtig. Mal einfach darüber nachdenken.
La Roche
Lieber LaRoche,
du sagst es. Ich jedenfalls lache nur noch über diese kindischen Versuche, Andersmeinenden das aufzudrängen, was ein paar einsame Zeitgenossen als die alleingültige, allgemeine "Wahrheit" entdeckt haben wollen. Beeindrucken können sie mich - und viele andere - nicht, auch wenn sie "sich die Haare raufen" und ihnen die wenigen übrig gebliebenen Haare dann "zu Berge stehen".
Im Übrigen wird ja auch behauptet, dass wir Stellung nehmen, ohne die Texte zu kennen. Diese Behauptung kann ich für mich mit ruhigem Gewissen zurückweisen. Ich kenne viele Operntexte, u.a. auch den von Giovanna d'Arco. Und ich besitze auch über eine Reihe Opern von Beethoven bis Weber umfangreiche Abhandlungen. Das sind wieder einmal an den Haaren herbeigezogene Behauptungen, wenn man nichts Besseres zu schreiben weiß.
Und vertreiben können sie uns nicht. Wie schon gesagt, ich werde auch meine Meinung weiterhin vertreten, selbst wenn ich ja von dem genannten Herrn für "hirntot" erklärt worden bin.
Liebe Grüße
Gerhard
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[...] Wie schon gesagt, ich werde auch meine Meinung weiterhin vertreten, selbst wenn ich ja von dem genannten Herrn für "hirntot" erklärt worden bin.
Genau! - Angst habe ich alleine davor, dass Du das Immergleiche selbst dann noch vertreten wirst, wenn Du tatsächlich hirntot bist ... kann aber auch an Halloween liegen
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Teuerster Musikwanderer!
Ich komme etwas ins schleudern:
Verständlich! In dem wirren Gang der Auseinandersetzung kann das schon mal passieren.
Es war zwischenzeitlich auch von Verdis FORZA die Rede, um Beispiele für Zeitversetzung und der Aktualisierung beizubringen. Da wollte ich anknüpfen. Da ich nicht so schnell wie manche andere Taminos formuliere, war aber inzwischen die Diskussion schon wieder bei der GIOVANNA D‘ARCO. Sorry ?!
Der argumentative Kern meines Beitrages ist freilich dadurch in keiner Weise diskreditiert. Aber offenbar spielt das keine Rolle? Sich damit auseinanderzusetzen, ist leider schwerer als saloppe Bemerkungen mit den so beliebten Smileys zu posten!
Gute Nacht
Caruso41 -
Angefangen mit der Geschichtsverfälschung hat Schiller in seiner Jungfrau von Orleans, die dann von Verdis Librettisten Temistocle Solera nochmals verfälscht wurde. Aber die Hisotrie dient ja auch nur als Rahmenhandlung. Eigentliche Hauptthemen sind bei Schiller wie bei Verdi die inneren Konflikte der Johanna/Giovanna - sie hat ihren vom Himmel erhaltenen Auftrag nicht voll erfüllt, weil ihr die Liebe dazwischen funkte - und die des Vaters - Verrat an der eigenen Tochter. Ob Jeanne d'Arc diese Konflikte auch kannte, wissen wir nicht, aber für das Schauspiel und die Oper sind sie essentiell, weil der Konflikt Frankreich vs. England das Publikum nicht interessiert. Und mich selber interessiert auch nicht so besonders, wie die handelnden Personen gekleidet sind. Das finde ich absolut zweitrangig.
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Und mich selber interessiert auch nicht so besonders, wie die handelnden Personen gekleidet sind. Das finde ich absolut zweitrangig.
Das ist natürlich Dein gutes Recht als Einzelprdon - und das darfst Du nastürlich - auch wenn ich das nicht verstehen kann - und will- auch schreiben. Dann eaber muß jeder der derartiges schreibt, damit rechnen, daß ich energisch widerspreche. Denn ich möchte NICHT, daß der Eindruck entsteht, dies wäre die offizielle Meinnug des Forums.
Im Gegenteil. Jahre hat die RT-freundliche Presse, gegenteilige Meinungen unterdrückt und sich drüber lustig gemacht.
Die RT Gegner wurden als gestrig dargestellt und dumm - Dr Holger Kaletha versucht diese Taktik noch heute, inde
Das empfinde ich zweitens gegenüber Vera, einem potentiellen Neumitglied, unhöflich. Der x-te abgestandene Aufguss der immer selben Polemik gegen RT bei jeder Gelegenheit - das schreckt ab. Ich bin mir sicher, das war der erste oder letzte Opernbericht von Vera.
Die ist zum derzeitigen Stand kein POTENTIELLES Neumitglied sondern ein MODERIERTES Mitglied.
Wir werden hier nicht aus falscher Höflichkeit eiserne Grundsätze des Forums über Bord werfen. ich finde es ist Höflickeit von unserer Seite genug, wenn wir es zuladssen, daß jemand gegen die Forenlinie schreibt.
Und die Forenlinie ist seit der Eröffnung 2004 eine bourgeoise konservativ traditionelle. Daran hat sich nichts geändert - un wir sich auch prinzipiell nichts ändern. Wir erlauben die Veröffentlichung uns nicht genehmer geschmacklicher Inhalte, behalten und aber vor, diese zu kommentieren. Andernfalls würden wir sie stillschweigend bestätigem und fördern.
Ich habe eine sehr genau Vorstellung, wie ich mir die Aussenwirkung des Forums vorstelle - und setze sie auch konsequent durch.
Wenn immer wieder von "Schande für das Forum"geschrieben wird, dann muß man sich die Frage stellen: WERsieht das so ? Ist das meine Klientel? ist das meine Klientel der Zukunft? Sind das Leute die ich ernst nehme ?Und wenn diese Fragen mit Nein zu beantworten sind - dann sollte man das auch nicht weiter beachten...
Denn es wird immer Leute geben die etwas schätzen. das ich verachte - und umgekehrt.
Zu "historischen" Stücken. Der historische Hintergrnd wurde von den Textdichtern BEWUSST gewählt - wohl wissend, daß Beziehungskonflikte das Publikum nur interessieren, wenn es sich um solche von Standespersonen, bzw solchen handelt, die einen historischen Hintergrund haben, oder in exotischen Ländern spielen.
mfgaus Wien
Alfred
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Verständlich! In dem wirren Gang der Auseinandersetzung kann das schon mal passieren.
Es war zwischenzeitlich auch von Verdis FORZA die Rede, um Beispiele für Zeitversetzung und der Aktualisierung beizubringen. Da wollte ich anknüpfen. Da ich nicht so schnell wie manche andere Taminos formuliere, war aber inzwischen die Diskussion schon wieder bei der GIOVANNA D‘ARCO. Sorry ?!Lieber Caruso41!
Ich habe jetzt verstanden und die Bitte um Entschuldigung - wie es mir Dein "Sorry" andeutet - ist überhaupt kein Thema, denn ich muss mir dann den Fehler zurechnen, nicht jeden Beitrag gelesen zu haben: Dass nämlich zwischendurch auch mal von der "Forza" die Rede war, ist wiederum an mir vorbei gegangen. Sorry!
Der argumentative Kern meines Beitrages ist freilich dadurch in keiner Weise diskreditiert. Aber offenbar spielt das keine Rolle? Sich damit auseinanderzusetzen, ist leider schwerer als saloppe Bemerkungen mit den so beliebten Smileys zu posten!
Gute NachtNatürlich ist für mich Dein Beitrag - so gesehen - nicht diskreditiert, sondern, im Gegenteil, gedanklich nachvollziehbar, spielt also - wiederum für mich gesprochen - durchaus eine Rolle. Weil ich die von OperaVera beschriebene "Giovanna d'Arco" aber nicht gesehen habe, werde ich mich auf den Streit über die Kostümierung nicht einlassen, gebe aber zu, dass ich mich wahrscheinlich, hätte ich im Zuschauerraum gesessen, geärgert hätte. Das ist allerdings - zugegebenermaßen - spekulativ. In diesem Sinne auch für Dich eine gute Nacht...
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Die RT Gegner wurden als gestrig dargestellt und dumm
Dieser Eindruck lässt sich keinesfalls bestätigen.
Denn RT-Phile, die i. d. R. auch sog. traditionellen Inszenierungen aufgeschlossen, gewogen sind, haben es doch überhaupt nicht nötig, sich mit Hilfe derartig perfider Methoden zu profilieren.
Falls also der Eindruck sich aufdrängt, RT-Phobe seien "dumm" und "gestrig", dann wäre die Ursache dafür keinesfalls im Lager der RT-Philen zu verorten.
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Ich kann nur immer den Kopf schütteln über die Holzköpfigkeit und kindische Unbelehrbarkeit der RT-Philen.
Wenn das mehr sein soll als nur ein inhaltsleeres rhetorisches Spiel, dann sage doch mal, worin die Unbelehrbarkeit von RT-Philen besteht. Welche "Lehre" ist das denn?
Für ein Forum mit Bildungsanspruch ist das einfach nur peinlich, wenn nur die Meinung von Dr. Kaletha das Niveau bestimmen darf und abweichende Meinungen praktisch unerwünscht sind.
Die Meinung von Dr. Kaletha ist genauso völlig uninteressant wie die von La Roche und sonst wem. In einem argumentativen Diskurs zählen nämlich nicht die Meinungen, sondern die Argumente, ob sie gut oder schlecht begründet sind, ob man überzeugend argumentiert auf sachlicher Grundlage oder aber nur eine haltlose Meinung vorträgt. Das Recht auf eine eigene Meinung nimmt Dir Niemand. Nur gibt es kein Recht auf Anerkennung einer sachlich schlecht oder gar nicht begründeten Meinung als gut begründete Meinung. Kindisch ist, wenn man merkt, dass man argumentativ nicht bestehen kann, sich trotzig auf sein Recht, eine Meinung zu haben, zurückzuziehen.
Aber einfach aus dem Forum verschwinden, das werde ich deshalb nicht. Dazu ist mir meine eigene Meinung zu wichtig. Mal einfach darüber nachdenken.
Ja. Deine eigene Meinung ist Dir wichtig. Und die - besseren - Argumente, die hier vorgetragen werden und die gegen Deine Meinung sprechen, sind Dir unwichtig. Und genau das ist kindische Unbelehrbarkeit.
Schöne Grüße
Holger
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Und die Forenlinie ist seit der Eröffnung 2004 eine bourgeoise konservativ traditionelle. Daran hat sich nichts geändert - und wir sich auch prinzipiell nichts ändern. Wir erlauben die Veröffentlichung uns nicht genehmer geschmacklicher Inhalte, behalten und aber vor, diese zu kommentieren. Andernfalls würden wir sie stillschweigend bestätigem und fördern.
Ich habe eine sehr genau Vorstellung, wie ich mir die Aussenwirkung des Forums vorstelle - und setze sie auch konsequent durch.
Dann musst Du mich gleich als Forenmitglied löschen. Denn ich liege nicht auf dieser "bourgoisen" Linie und werde es nie tun.
Zu "historischen" Stücken. Der historische Hintergrnd wurde von den Textdichtern BEWUSST gewählt - wohl wissend, daß Beziehungskonflikte das Publikum nur interessieren, wenn es sich um solche von Standespersonen, bzw solchen handelt, die einen historischen Hintergrund haben, oder in exotischen Ländern spielen.
Woher weißt Du, was das Publikum interessiert? Das Problem bei Euch RT-Phoben ist, dass für Euch das, was nur Hintergrund ist und bleiben soll, das Historische, im Vordergrund steht.
Schöne Grüße
Holger
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Ja. Deine eigene Meinung ist Dir wichtig. Und die - besseren - Argumente, die hier vorgetragen werden und die gegen Deine Meinung sprechen, sind Dir unwichtig. Und genau das ist kindische Unbelehrbarkeit.
Dein Überheblichkeit läßt mich mit jedem Deiner Beiträge kälter.
Ich habe meine Meinung, bin stolz darauf und habe es nicht nötig, von Dir belehrt zu werden. Ich bin nicht Dein Schüler, zum Glück.
Das Recht auf eine eigene Meinung nimmt Dir Niemand. Nur gibt es kein Recht auf Anerkennung einer sachlich schlecht oder gar nicht begründeten Meinung als gut begründete Meinung. Kindisch ist, wenn man merkt, dass man argumentativ nicht bestehen kann, sich trotzig auf sein Recht, eine Meinung zu haben, zurückzuziehen.
Wenn Du meine Meinug zu Operniszenierunegn, die eindeutig auf Emotionen baut, nicht paßt, kannst Du das kindisch nennen. Ich nene Deine Meinug abgehoben. Eigentlich hatte ich im Ergebnis unseres Meinungsaustausches in einem anderen Thread erhofft, daß die Bereitschaft zum Verständnis anderer Herangehensweisen auf beiden Seiten vorhanden sein könnte. Ich scheine mich geirrt zu haben.
La Roche
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Das Problem bei Euch RT-Phoben ist, dass für Euch das, was nur Hintergrund ist und bleiben soll, das Historische, im Vordergrund steht.
Auch das ist falsch. Im Vordergrund sollte stehen, das der Einklang besteht zwischen der Musik, dem Text und dem Bühnengeschehen. Wenn es Abweichungen gibt, weil sich keine 16- oder 17-jährige Salome oder Butterfly geben kann, dann ist das der Besonderheit der Oper geschuldet.
La Roche
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Lieber Musikwanderer!
… ich muss mir dann den Fehler zurechnen, nicht jeden Beitrag gelesen zu haben: Dass nämlich zwischendurch auch mal von der "Forza" die Rede war, ist wiederum an mir vorbei gegangen. Sorry!
Tatsächlich???? Da weiß ich nicht, ob ich das entschuldigen kann!
… werde ich mich auf den Streit über die Kostümierung nicht einlassen, gebe aber zu, dass ich mich wahrscheinlich, hätte ich im Zuschauerraum gesessen, geärgert hätte.
Die Kostüme wäre für mich das geringste Problem. Ich habe die GIOVANNA D'ARCO jetzt dreimal live gehört und habe auch den CD-Aufnahmen eine Chance gegeben. Bisher habe ich den Eindruck, dass sie zu den weniger inspirierten Werken Verdis gehört.
Beste Grüße
Caruso41
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Im Vordergrund sollte stehen, das der Einklang besteht zwischen der Musik, dem Text und dem Bühnengeschehen.
Aber genau vorstellbar und sinnvoll, dass Opernregie versucht einen Kontrast zum Werk zu bilden.
Es existiert mir kein plausibler Grund, dass sich Regie und Publikum von z.B. ideologischen Schlagseiten, in Gestalt arischer bzw. tendenziell antisemitischer Kunstreligion oder vom Erlösungskitsch in Wagners Parsifal sich blöde zu machen hat.
Wagner gestaltete im Parsifal sogar selbst den Kontrast, indem darin dunkle dissonante Klangfarben im Verhältnis zur diatonischen Sphäre der Mucke an Bedeutung so dolle zunehmen, dass damit seine Erlösungsideologie/kitsch darin beginnt sich aufzubröseln.
Und deiner Forderung nach "Einklang" erfüllt sich ja damit, falls Regie auf derartige Schichten/Schlagseiten im Parsifal Bezug nimmt, sie verdeutlicht. Die Chose gerät also wiederum zur einer Art "Einklang" 2.0 mit dem Parsifal.
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Dein Überheblichkeit läßt mich mit jedem Deiner Beiträge kälter.
Ich habe meine Meinung, bin stolz darauf und habe es nicht nötig, von Dir belehrt zu werden. Ich bin nicht Dein Schüler, zum Glück.
Auf meine Meinung "stolz" zu sein, das käme mir nicht in den Sinn. So etwas ist mir fremd. Wenn Du einen argumentativen Diskurs als unangenehme Belehrung empfindest, dann solltest Du Dich auf einen solchen schlicht nicht einlassen. Es hat rein gar nichts mit Überheblichkeit zu tun, da wo Argumente gefragt sind, auch Argumente zu bringen und solche, die gebracht wurden, auf ihre Stichhaltigkeit und Haltbarkeit hin zu überprüfen. Ich könnte jetzt umgekehrt sagen, es zeugt von Überheblichkeit, mit großem Stolz auf die Irrationalität der eigenen Meinungsbehauptung zu pochen und sich der rationalen, argumentativen Auseinandersetzung zu verweigern.
Wenn Du meine Meinug zu Operniszenierunegn, die eindeutig auf Emotionen baut, nicht paßt, kannst Du das kindisch nennen. Ich nene Deine Meinug abgehoben. Eigentlich hatte ich im Ergebnis unseres Meinungsaustausches in einem anderen Thread erhofft, daß die Bereitschaft zum Verständnis anderer Herangehensweisen auf beiden Seiten vorhanden sein könnte. Ich scheine mich geirrt zu haben.
Ich habe ja immer gesagt, solche emotionalen Vorlieben sind nicht kritisierbar. Man muss RT nicht mögen. Nur sollte man es dann beim rein subjektiven "gefällt mir - gefällt mir nicht" Modus belassen. Nur bleibt es bei Euch dabei ja nicht: Es wird moralisiert, es werden normative Ansprüche erhoben, die nicht wirklich rational begründet sind, wenn man ihnen auf den Zahn fühlt. Und es wird im Namen der "Werktreue" argumentiert. Gib doch einfach zu, dass Dir weder das Werk noch ein Bemühen um Sinnverstehen wichtig ist, sondern nur Deine Emotionen und Dein Vergnügen zählen. Dann ist doch alles gut.
Schöne Grüße
Holger
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Es existiert mir kein plausibler Grund, dass sich Regie und Publikum von z.B. ideologischen Schlagseiten, in Gestalt arischer bzw. tendenziell antisemitischer Kunstreligion oder vom Erlösungskitsch in Wagners Parsifal sich blöde zu machen hat.
Ein entlarvendes Statement, das ich nicht weiiter kommentiere - nur darauf hinweise
Ich würde es als nicht alzu taktisch klug bezeichnen das soooo zu argumentieren....
mfg aus Wien
Alfred
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Dein Überheblichkeit läßt mich mit jedem Deiner Beiträge kälter.
Ich habe meine Meinung, bin stolz darauf und habe es nicht nötig, von Dir belehrt zu werden. Ich bin nicht Dein Schüler, zum Glück.
Wenn Du meine Meinug zu Operniszenierunegn, die eindeutig auf Emotionen baut, nicht paßt, kannst Du das kindisch nennen. Ich nene Deine Meinug abgehoben. Eigentlich hatte ich im Ergebnis unseres Meinungsaustausches in einem anderen Thread erhofft, daß die Bereitschaft zum Verständnis anderer Herangehensweisen auf beiden Seiten vorhanden sein könnte. Ich scheine mich geirrt zu haben.
La Roche
Lieber La Roche,
mein eindeutiges Argument ist, dass die meisten Opernbesucher das Werk des Komponisten und seines Librettisten - wie es vom Titel her proklamiert wir - sehen wollen und nicht irgendeine Phantasiehandlung, die das Werk entstellt, so dass es nicht mehr wiederzuerkennen ist.
Ich habe von dem kleinen Grüppchen der sogenannten "RT-Philen" (wie sie sich nennen) noch kein einziges glaubhaftes Argument gesehen, das dafür spricht, das Werk einfach mit irgendeiner beliebigen Handlung zu überschmieren. Wie schon häufiger gesagt - auch wenn es die "RT-Philen" nervt - ich habe nicht dagegen,dass sie auch den Ihnen entsprechenden Anteil erhalten, aber unter der richtigen Deklaration, an der jedermann sofort erkennt, dass eben hier nicht das Werk des Komponisten gegeben wird, sondern nur seine Musik als Hintergrund verwendet wird. Andererseits spreche ich weiterhin die Forderung aus, dass die Opernfreunde, der die echten Werke sehen möchte, den ihnen entsprechenden Anteil erhalten.
Und da bin ich auf meine Meinung, die - wie ich weiß - die Meinung vieler Opernbesucher ist, genauso stolz wie du. Wenn das die sogenannten "RT-Philen" nervt, dann soll es mir egal sein, ja es freut mich höchstens. Wir benötigen keinen Dozenten, der uns unbedingt bekehren will und sich "die Haare rauft", wenn wir solchen Lehren nicht folgen wollen, ja diese langweiligen, immer aufs Gleiche hinausgehenden Scheinargumente nicht einmal mehr lesen.
Liebe Grüße
Gerhard
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Gib doch einfach zu, dass Dir weder das Werk noch ein Bemühen um Sinnverstehen wichtig ist, sondern nur Deine Emotionen und Dein Vergnügen zählen.
Wenn das so wäre, dann wäre ich nicht in geschätzte 150 verschiedene Opern gegangen, von denen ich manche mehr als 10 x gesehen habe. Ich bin neugierig auf neue Werke und die Musik (z.B. die in der letzten Zeit gesehenen Oedipe, Cinque Mars, Scharlatan oder Amleto), auf Interpreten uva. Besonders in die Semperoper, aber auch nach Chemnitz bin ich oft gefahren, um bestimmte Sänger zu erleben, z.B. Editha Gruberova, Siegfried Jerusalem, Kurt Moll, Kurt Rydl ......Dabei war mir sogar das Werk (fast) egal, zumal Frau Gruberova in Dresden häufig mir bis dato unbekannte Opern von Donizetti oder Bellini brachte, sehr zu meiner Freude konzertant. Natürlich will ich auch Vergnügen in der Oper haben und Emotionen spüren. Wenn ich kein Vergnügen im Opernhaus haben würde, dann würde sich mir die Frage nach dem Sinn der Geldausgabe stellen. Oper ist bei mir Hobby, kein Beruf. Dennoch kann ich behaupten, daß mind 90 % meiner Opernbesuche auch einen Zugewinn an Wissen gebracht haben. Manche haben mich auch einfach gelangweilt (z.B. die im Rahmen des Anrechts gespielten Hanell-Opern Esther und die Spieldose) oder die Inszenierung hat mich gar abgestoßen. Letzteres allerdings erst nach 1990.
La Roche
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Mir geht es so bei den immer wieder gleichen Argumenten der Anhänger von werkgerechten Inszenierungen, die ich auch nicht mehr lesen kann. Ich könnte die Aufregung ja noch verstehen, wenn unter den Befürworten werkgerechter Inszenierungen regelmäßige Opernbesucher wären.
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wenn unter den Befürworten werkgerechter Inszenierungen regelmäßige Opernbesucher wären.
reichen ca. 150 verschiedene Opern in ca. 600-700 (führe leider keine Statistik) Opernbesuchen nicht aus, um als regelmäßiger Opernbesucher vor Deinem gestrengen Urteil zu bestehen? Übrigens bin ich nicht der einzige RT-Phobe hier im Forum, die auf ähnliche Besuchszahlen kommen. Schau Dich nur mal im Forum um, bevor Du solche vernichtenden Urteile in die Welt wirfst! Ich glaube, jeder der hier seinen Senf zu welcher Art Inszenierung auch immer zu geben bereit ist, ist regelmäßiger Opernbesucher, ob nun im Opernhaus, im Kino oder einfach nur über die Medien DVD oder youtube!
Also Vorsicht mit Wurfgeschossen!!
Herzlichst La Roche
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Und ich kann wirklich nicht mehr die immer gleichen, von oben herab belehrenden und arroganten Scheinargumene der RT – Anhänger lesen. Vor allem die geradezu irrsinnige Behauptung, dass die Anhänger von werkgetreuen Inszenierungen ja überhaupt keine regelmäßigen Opernbesucher wären.
Nur zur Verdeutlichung:
Ich besitze momentan 176 Gesamtaufnahmen von Opern auf CD,
187 Opern auf DVD und bin 320 mal in Opernaufführungen gewesen. Diese letztere Zahl wäre bedeutend größer, wenn nicht, wie bereits von La Roche erwähnt, seit den 90iger Jahren das RT sein Unwesen getrieben hätte. Mir wird auf ewig schleierhaft bleiben, wie man an derartigen Inszenierungen, wie z. B. hier vorgestellt, Freude und Gewinn haben kann.
Mein Interesse an Opern ist dabei sehr weit gespannt, ich besitze Opern angefangen von Cavalli, Monteverdi, Rameau, über Mozart, Bellini, Verdi, Wagner, Strauß bis hin zu Britten, Schostakowitsch, Prokofjew, Boris Blacher und Michael Nyman. Auf Opernbesuche bereite ich mich mit Zusatzliteratur vor (Biografien, Werkanalysen, falls vorhanden, Texte der zugrunde liegenden Dramen von Schiller, Shakespeare, Beaumarchais u. a.). Also vielleicht ein Hinweis an die Vertreter der RT – bitte auf dem Teppich bleiben.
Mit freundlichen Grüßen
Ramona1956
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Diese letztere Zahl wäre bedeutend größer, wenn nicht, wie bereits von La Roche erwähnt, seit den 90iger Jahren das RT sein Unwesen getrieben hätte. Mir wird auf ewig schleierhaft bleiben, wie man an derartigen Inszenierungen, wie z. B. hier vorgestellt, Freude und Gewinn haben kann.
Danke, liebe Ramona. Ich würde mir jetzt nur wünschen, daß sich auch andere regelmäßige Operngänger melden würden, um klarzustellen, auf welch tönernen Füßen diese Behauptung steht:
Mir geht es so bei den immer wieder gleichen Argumenten der Anhänger von werkgerechten Inszenierungen, die ich auch nicht mehr lesen kann. Ich könnte die Aufregung ja noch verstehen, wenn unter den Befürworten werkgerechter Inszenierungen regelmäßige Opernbesucher wären.
Herzlichst La Roche
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Ich habe von dem kleinen Grüppchen der sogenannten "RT-Philen" (wie sie sich nennen) noch kein einziges glaubhaftes Argument gesehen, das dafür spricht, das Werk einfach mit irgendeiner beliebigen Handlung zu überschmieren. Wie schon häufiger gesagt - auch wenn es die "RT-Philen" nervt - ich habe nicht dagegen,dass sie auch den Ihnen entsprechenden Anteil erhalten, aber unter der richtigen Deklaration, an der jedermann sofort erkennt, dass eben hier nicht das Werk des Komponisten gegeben wird, sondern nur seine Musik als Hintergrund verwendet wird.
Lieber Gerhard,
ich habe eine Tip für dich, wenn du eine Oper sehen willst, in der die Handlung nicht überschmiert wird und die Musik nicht nur als Hintergrund dient:
Fahre nach Biel.
Ich habe gerade das Video aus Parma angesehen
, das ist genau so orignal wie in Biel, nur halt nicht so aufwendige Kostüme und Bühnenbild. Aber die Handlung ist unverfälscht.Was erwartet Ihr eigentlich von einem kleinen Theater mit 500 Plätzen in einer Stadt mit 50000 Einwohnern? Die haben kein Scala- oder Staatsopernbudget, haben sich aber eng ans Orginal gehalten.
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Und ich kann wirklich nicht mehr die immer gleichen, von oben herab belehrenden und arroganten Scheinargumene der RT – Anhänger lesen.
Immer schön locker bleiben. Herab belehrende und arrogante Scheinargumente wie:
wenn nicht, wie bereits von La Roche erwähnt, seit den 90iger Jahren das RT sein Unwesen getrieben hätte.
dürften/sollten doch weder für RT-Phile noch für RT-Phobe ein Problem bilden; einschließlich dem würzigen Wortprügel „Verunstaltungstheater“ aus der rt-phoben Fraktion.
Vor allem die geradezu irrsinnige Behauptung, dass die Anhänger von werkgetreuen Inszenierungen ja überhaupt keine regelmäßigen Opernbesucher wären.
Aber. Aber. Diese Behauptung speist sich einzig aus der Fraktion der RT-Phoben. Vor allem Gerhard Wischniewski wird nicht müde zu verkünden, in den letzten Jahren kein Opernhaus von innen gesehen zu haben.
In diesem Zusammenhang passt es auch vorzüglich, dass zahlreiche RT-Phobe einräumen, sich mit Fotos und/oder Videoausschnitten zu begnügen, um eine Inszenierung gänzlich beurteilen zu können (darunter ist aber nicht das Interesse zu verstehen, RT-Produktionen überhaupt zu besuchen; denn das muss keiner). -
Ich weiß, es interessiert Dich nicht, lieber Gerhard, und vielleicht verstehst Du es auch nicht, aber vollkommen unabhängig vom Inhalt der ganzen Diskussion hier ist
mein eindeutiges Argument ist, dass die meisten Opernbesucher das Werk des Komponisten und seines Librettisten - wie es vom Titel her proklamiert wir - sehen wollen und nicht irgendeine Phantasiehandlung, die das Werk entstellt, so dass es nicht mehr wiederzuerkennen ist.
eben kein Argument, sondern eine Behauptung - und den Unterschied sollte man schon in der Schule gelernt haben. Insofern ist bzgl. deines unmittelbar folgenden Anwurfs
Ich habe von dem kleinen Grüppchen der sogenannten "RT-Philen" (wie sie sich nennen) noch kein einziges glaubhaftes Argument gesehen [sic!], das dafür spricht, das Werk einfach mit irgendeiner beliebigen Handlung zu überschmieren. [Hervorhebung im Original]
lediglich festzustellen, dass derjenige der im Glashaus sitzt, sich im Dunklen ausziehen sollte
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Ich glaube, jeder der hier seinen Senf zu welcher Art Inszenierung auch immer zu geben bereit ist, ist regelmäßiger Opernbesucher, ob nun im Opernhaus, im Kino oder einfach nur über die Medien DVD oder youtube!
Stell Dir vor, ich bin auch regelmäßiger Kinobesucher. Ich gehe zwar kaum ins Kino, sehe aber Filme regelmäßig im Fernsehen und von der DVD, also in meinem Heimkino!
Oper ist bei mir Hobby, kein Beruf.
Das ist bei mir und wohl den allermeisten Opernfreunden hier auch so! Es ist doch schön, dass Dir die Oper so viel Freude macht. Das gilt aber glaube ich für alle Seiten!
Schöne Grüße
Holger
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