GIOVANNA D'ARCO, 27. Oktober, Biel/Bienne

  • Es ist doch schön, dass Dir die Oper so viel Freude macht. Das gilt aber glaube ich für alle Seiten!

    Eben, und es wäre schön, wenn das akzeptiert würde statt den Freunden progressiven Musiktheaters vorzuwerfen, sie würden sich an der Zerstörung von Opern delektieren.


    Mir wird auf ewig schleierhaft bleiben, wie man an derartigen Inszenierungen, wie z. B. hier vorgestellt, Freude und Gewinn haben kann.

    Solche Kommentare sind völlig fehl am Platze. :(

    Der Traum ist aus, allein die Nacht noch nicht.

  • Mir geht es so bei den immer wieder gleichen Argumenten der Anhänger von werkgerechten Inszenierungen, die ich auch nicht mehr lesen kann. Ich könnte die Aufregung ja noch verstehen, wenn unter den Befürworten werkgerechter Inszenierungen regelmäßige Opernbesucher wären.

    Lieber Rodolfo,


    es zwingt dich hier niemand, das zu lesen. Die Argumente der "RT-Philen" sind auch immer wieder dieselben aber keines davon war bisher stichhaltig, wenn es um die Berechtigung geht, die Werke anderer einfach zu verdrehen. Es ist und bleibt für mich dasselbe, wie wenn man eine Erzählung oder einen Roman eines Dichters unter dessen Namen und Titel kauft, aber darineine ganz andere Handlung als die ursprüngliche findet. Oder wenn man das Bild eines Maler einfach überschmiert. Für mich und für viele ist das Libretto ein wesentlicher Bestandteil des Werkes, was die "RT-Philen" einfach leugnen.

    Auch, dass die Befürworter werkgerechter Inszenierungen nicht mehr regelmäßig in die Oper gehen, ist eine unsinnige Behauptung. Ich habe viele werkgerechte Opern gesehen und nehme heute regelmäßig die Möglichkeit wahr, werkgerechte Inszenierungen im Kino zu sehen. Auch besitze ich weit über 200 verschiedene werkgerechte Opern auf DVD (vom Monteverdi bis Schostakowitsch, darunter von vielen Komponisten sämtliche oder wenigstens die überwiegende Anzahl der Werke, soweit ich werkgerechte Inszenierungen davon ergattern konnte). Von manchen Werken habe ich mehrfache werkgerechte Inszenierungen. Da ich dann wöchentlich ein bis zweimal das Heimkino anmache, dauert es schon drei bis vier Jahre, bis dieselbe Aufnahme wieder dran ist. Und dann genieße ich sie gerne wieder einmal. Auch schaue ich regelmäßig Fernsehen, wenn mal eine Oper übertragen wird. Leider aber muss man - und das tun auch viele meiner Bekannten - schon nach kurzer Zeit abschalten, weil die Inszenierungen weitgehend unerträglich sind. Ich schneide aber häufig mit, um mir einen kurzen Querschnitt anzusehen. Für mehr wäre mir meine Zeit zu schade. Auch auf youtube kann ich mir heute ja ansehen, wie die Inszenierungen sind. Das ist für mich auch entscheidend für die Auswahl der Kinovorstellungen in einer Saison. Weiterhin verfolge ich die Rezensionen in der Örtlichen Zeitung, und auch aus deren Schilderung der Inszenierungen kann ich entnehmen, dass heutzutage weitgehend nur noch entstellte Werke gezeigt werden.

    Natürlich werde ich das Budjet, das mir dafür zur Verfügung steht, nicht für unsinnige Theaterbesuche ausgeben, über die wir uns nur ärgern würden.


    Liebe Grüße

    Gerhard

    Regietheater ist die Menge der Inszenierungen von Leuten, die nicht Regie führen können. (Zitat Prof. Christian Lehmann)

  • Für mich und für viele ist das Libretto ein wesentlicher Bestandteil des Werkes, was die "RT-Philen" einfach leugnen.

    Dürfte man höflich um einen Beleg für diese Aussage bitten? Wer hat hat wo je geleugnet, dass das Libretto ein wesentlicher Bestandteil des Werkes ist? Mit der Bitte um Aufklärung!

  • Für mich und für viele ist das Libretto ein wesentlicher Bestandteil des Werkes, was die "RT-Philen" einfach leugnen.

    Wer hätte dies hier im Forum je wirklich geleugnet? - Wessen hier allerdings häufig und argumentativ durchaus einleuchtend widersprochen wird, ist die Gleichung des Text + Musik = Werk, welche aus Sicht nicht nur der Theaterwissenschaft wohl recht unhaltbar ist. Also, lieber Gerhard, bleib doch einfach bei den Tatsachen, anstatt hier immer wieder deine aus der Vereinfachgung heraus geborenen Unterstellungen zu verbreiten. Alternativ könntest Du natürlich auch Belege für deine Behauptungen und Unterstellungen liefern, mit denen man sich dann wenigstens argumentativ auseinandersetzen könnte.

    mfG Michael


    Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs, eine Behauptung noch kein Argument und ein Argument noch kein Beweis.

  • Mir wird auf ewig schleierhaft bleiben, wie man an derartigen Inszenierungen, wie z. B. hier vorgestellt, Freude und Gewinn haben kann.

    Mir nicht - die Freude liegt in der Zerstörung des bürgerlichen Theaters, das wurde ja vor einigen Stunden ganz offen gesagt, daß man die "antisemitischen" Texte bei Wagner angreift... (das ist nicht mein bier - ich bin kein Wagnerianer - aber wenn der Vorwurf stimmt - dann wird sich such Umdeutungen auch nichts ändern)


    einschließlich dem würzigen Wortprügel „Verunstaltungstheater“ aus der rt-phoben Fraktion.

    Tja, der "Wortprügel" ersetzt einen anderen Begrif, der ja heute als Tabu gekennzeichent wurde - in der Hoffnung Kritik an "Unkunst" (mein Wortprügel" ein für alle Mal zum Schweigen zu bringen)


    In diesem Zusammenhang passt es auch vorzüglich, dass zahlreiche RT-Phobe einräumen, sich mit Fotos und/oder Videoausschnitten zu begnügen, um eine Inszenierung gänzlich beurteilen zu können

    Hier wieder einer meiner beliebten Vergleiche:


    Wenn mir ein Restaurant eine bebilderte Speisekate vorliegt, wo als "empfohlenes Tagesgericht"

    eine " Portion Hundekot - serviert auf Blattsalaten und französischer Garnitur"

    gezeigt wird - dann weiss ich sofort, daß ich DAS nich essen möchte - ja nicht einmal riechen


    Der Vergleich mag drastisch sein

    Er zeigt aber exakt un plastisch meine Einstellung zum Regietheater


    und wie sehr mir ein Szenenbild zur Beurteilung genügt.


    Ich könnte die Aufregung ja noch verstehen, wenn unter den Befürworten werkgerechter Inszenierungen regelmäßige Opernbesucher wären.

    Das ist eine Katze die sich selbst in den Schwanz beisst.

    Daß die Befürworter werkgerechter Inszenierungen keine opernbesucher mehr sind hängt ja ursächlich mit dem Regietheater zusammen. Es würde den Intendanten und Regisseuren so passen, daß wir Eintrittskarten kaufen und dann über die Inszenierung schimpfen, wärend dessen die das Geld zählen un sich ins Fäustchen lachen.

    ("Wer schimpft, der Kauft"- gilt leider auch nicht mehr)

    Die RT Gegener hatten mehrheitlich schon resigniert, bis Tamino und einige andere Seiten aktiv wurden.

    Der Haß der uns hier entgegenschlägt bestätigt mich in meinem Tun:baeh01:


    Im Gegensatz zu einigen anderen glaube ich auch nicht an Kompromisse

    Und daher - Dr Kaletha hat das unlängst völlig richtig beschrieben


    diskutiere ich auch nicht

    sondern verfasse Statements, die eine gewisse Zielgruppe AUSSERHALB des Forums erreichen soll

    und mit Sicherheit erreicht.


    Zu den Vorwürfen. mangelnder "Argumente"

    Ich meine, es gibt Ding da braucht man nicht zu argumentieren

    und da KANN man auch nicht argumentieren:


    Beispielsweise ob man sein Stück Hundekot auf eine Speisekarte setzen darf oder nicht

    Ähnlich verhält es sich mit dem Regietheater.


    Daß dieses Tabu dennoch gebrochen wird

    ist ein Zeichen unserer Zeit

    deren Ende bereits absehbar ist.......



    mfg aus Wien

    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • (...) die Freude liegt in der Zerstörung des bürgerlichen Theaters (...)

    Lieber Alfred, ich schließe nicht aus, dass es bei Theaterschaffenden und -rezipierenden auch schon mal so etwas wie eine solche Freude gegeben hat. Und das ist auch ziemlich normal, dass in der Kunst mit den Mitteln der Kunst ausgemachte Ziele "angegriffen" werden. "Bürgerlichkeit" dürfte gerade in der Postmoderne (etc...) ein sehr ambivalenter Begriff sein.

    Allerdings fühle ich mich insoweit zum Widerspruch angeregt, dass ich selbst noch nie auch nur einen Funken von Zerstörungswut hinsichtlich des Theaters empfunden habe und dennoch auch Inszenierungen viel abgewinnen konnte, die bei RT-Gegnern großen Protest ausgelöst haben. Klar, man kann das als RT-Gegner ignorieren - aber es gibt Rezeptionsmöglichkeiten und vor allem auch -freude jenseits des "Zerstörungsaspekts".

  • Mir wird auf ewig schleierhaft bleiben, wie man an derartigen Inszenierungen, wie z. B. hier vorgestellt, Freude und Gewinn haben kann.


    Solche Kommentare sind völlig fehl am Platze.

    Was ist an diesem Kommentar anfechtbar? Willst Du hier das Recht auf freie Meinungsäußerung in Frage stellen? Es steht Dir doch frei, Freude und Gewinn zu haben an allem, was Dir gefällt und das auch offen zu sagen.


    Ich beteilige mich im allgemeinen nicht an den Diskussionen über das RT, dafür ist mir meine Zeit zu schade, aber wenn hier schon Kommentare als "fehl am Platze" bezeichnet werden, nur weil sie Dir nicht gefallen, dann fordert das schon eine klare Antwort heraus!


    Nemorino

    Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).

  • Ich beteilige mich im allgemeinen nicht an den Diskussionen über das RT, dafür ist mir meine Zeit zu schade, aber wenn hier schon Kommentare als "fehl am Platze" bezeichnet werden, nur weil sie Dir nicht gefallen, dann fordert das schon eine klare Antwort heraus!

    Zumal sie ja noch eindeutig als persönlich Meinung ("Mir wird auf ewig schleierhaft bleiben...") gekennzeichnet waren. In meinen Augen unfaire Reaktion. Ansonsten gebe ich Dir Recht, nemorino, habe auch besseres zu tun.

    Einer acht´s - der andere betracht´s - der dritte verlacht´s - was macht´s ?
    (Spruch über der Eingangstür des Rathauses zu Wernigerode)

  • Mir nicht - die Freude liegt in der Zerstörung des bürgerlichen Theaters, das wurde ja vor einigen Stunden ganz offen gesagt, daß man die "antisemitischen" Texte bei Wagner angreift...

    1. Das bildet keinen Angriff auf Wagner, sondern einen Hinweis auf ein Element in seinem Parsifal.
    2. Deinem Posting zur Folge wäre dann auch Aufzeigen einer z.B. misslungene Modulation in einer Klaviersonate von XXY oder das von z.B. stimmlicher Unzulänglichkeiten der Sopranistin YYZ mit der Freude an Zerstörung des bürgerlichen Konzertbetriebes gleichzusetzen, weil "Angriff".

    (das ist nicht mein bier - ich bin kein Wagnerianer - aber wenn der Vorwurf stimmt - dann wird sich such Umdeutungen auch nichts ändern)

    "Umdeutung" wurde nicht gefordert. Im Gegenteil. Sinnvoll wäre Verdeutlichung.

    Tja, der "Wortprügel" ersetzt einen anderen Begrif, der ja heute als Tabu gekennzeichent wurde - in der Hoffnung Kritik an "Unkunst" (mein Wortprügel" ein für alle Mal zum Schweigen zu bringen)

    Wo ist denn in meinen Posting was von „Hoffnung“ zu lesen, RT-Phobe „ein für alle Mal zum Schweigen zu bringen“ ?. Sehr gespannt auf einen entsprechenden Beleg.

    Ganz abgesehen von der Unsinnigkeit des Vergleichs von Kunst (von mir aus – im Falle des RTs - auch von „Unkunst“, wenn es dir besser gefällt) mit Nahrungsaufnahme, bildet dieser keinerlei Grund zur Aufregung. Nur RT-Phobe empören sich im gegenteiligen Fall. Ist schon okay, das zu posten.

    Allerdings bildet dein Vergleich keine Beurteilung bzw. Urteil, weil ohne Prädikat. Sondern entspricht allenfalls etwa sowas wie einem "Nein. Diese Suppe ess ich nicht." Aber ist auch okay, denn keiner muss diese Suppe essen.

    diskutiere ich auch nicht

    sondern verfasse Statements,

    dem sei keinesfalls widersprochen.

    Zu den Vorwürfen. mangelnder "Argumente"

    Ich meine, es gibt Ding da braucht man nicht zu argumentieren

    und da KANN man auch nicht argumentieren:

    Na, na na. Damit wird doch lediglich der Beweis geliefert, dass keinesfalls bei rt-philen Usern die Ursache für das wenig schmeichelhafte Image von RT-Phoben zu suchen und zu finden ist, auch wenn du das Gegenteil versuchst zu suggerieren. Keiner muss "argumentieren", aber selbstverständlich "KANN" man "argumentieren."

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  • Solche Kommentare sind völlig fehl am Platze. :(

    Warum???


    Im übrigen finde ich den Begriff "RT-Phobe" reichlich daneben. Eine Phobie bezeichnet etwas, das man fürchtet. Wenn mir Hamburger nicht schmecken, dann habe ich noch lange keine "Hamburger-Phobie". Ich mag sie einfach nicht. Genau so wenig mag ich das RT. Deswegen muss ich es doch noch lange nicht fürchten!

    Gott achtet mich, wenn ich arbeite, aber er liebt mich, wenn ich singe (Tagore)

  • Warum???

    Weil damit Meinungen und Vorlieben anderer herabgesetzt werden. Ich habe nichts dagegen, wenn man mit der hier beschriebenen Inszenierung nichts anfangen kann und dies auch äußert. Aber wenn man sagt: „Mir wird auf ewig schleierhaft bleiben, wie man daran Freude und Gewinn haben kann“ lässt man eine andere Meinung als die eigene gar nicht erst gelten. Was im übrigen auch eine grobe Unhöflichkeit gegenüber der Erstellerin des Threads ist.

    Der Traum ist aus, allein die Nacht noch nicht.

  • Zumal sie ja noch eindeutig als persönlich Meinung ("Mir wird auf ewig schleierhaft bleiben...") gekennzeichnet waren. In meinen Augen unfaire Reaktion.

    Ohne Kommentar!

    Gott achtet mich, wenn ich arbeite, aber er liebt mich, wenn ich singe (Tagore)

  • Was ist an diesem Kommentar anfechtbar? Willst Du hier das Recht auf freie Meinungsäußerung in Frage stellen? Es steht Dir doch frei, Freude und Gewinn zu haben an allem, was Dir gefällt und das auch offen zu sagen.

    Lieber Nemorino,


    hier muss ich Dir mal widersprechen! Ich empfinde diese Beiträge von "Romana" als eine Zumutung - um es höflich auszudrücken:



    Und ich kann wirklich nicht mehr die immer gleichen, von oben herab belehrenden und arroganten Scheinargumene der RT – Anhänger lesen.


    Mir wird auf ewig schleierhaft bleiben, wie man an derartigen Inszenierungen, wie z. B. hier vorgestellt, Freude und Gewinn haben kann.

    Fakt ist, dass nur eine Person - Vera - diese Inszenierung gesehen hat und ihre Freude daran hat. RT-Phobe geht es aber um einen Kampf gegen RT allgemein und überhaupt. Sie haben keine Freude an RT - also gönnen sie es auch Anderen auch nicht, sondern versuchen ihr positives Erlebnis um jeden Preis mies zu machen. Nur das wollen sie mal wieder zum Ausdruck bringen - allgemein und ohne Bezug zu dem konkreten Opernereignis und was ein eventuell neues Mitglied darüber schreibt. Was passiert also - es ist im Grunde eine Groteske: Erst einmal wird Neuling Vera darüber belehrt von den RT-Phoben, dass sie ihre Fantasie nicht benutzen darf, weil sie auch (!) an Greta Thunberg gedacht hat. (Bezeichnend wird überlesen, dass das bei Vera ein hypothetisches Beispiel unter anderem war, woran man denke könnte (!) und man hängt sich dann an dem Reizwort Thunberg auf!) Dann wird sie weiter belehrt, dass dies ja ganz schlimmes Regietheater sei, was die Handlung verfälsche und einen Aktualitätsbezug herstelle, obwohl man natürlich weder das Libretto kennt noch die Aufführung gesehen hat. Darüber darf man sich den RT-Phoben zufolge nicht freuen natürlich, ist die Belehrung. Auf Veras eher hilfloses Posting, dass diese Inszenierung ja eigentlich ganz konservativ sei und die Handlung nicht verändere, "antwortet" dann mit wirklich ausnehmender Höflichkeit Herr W. mit kompletter Ignoranz und wiederholt seine Behauptung, dass RT ja so schrecklich sei, weil es die Handlung in eine andere verfälschend verwandle. Und dann kommt Romana und beschwert sich, dass Caruso und ich, die wir uns diese falschen Behauptungen bemühen richtigzustellen, ja nur leere Phrasen gedroschen hätten und die armen RT-Phoben "belehren" wollten. Nein, wir wollten nicht belehren, sondern wir haben die Belehrungen der RT-Phoben gegenüber Neumitglied Vera - sie unterstützend gegen die versammelte RT-Phoben-Mannschaft hier - richtig gestellt und uns bemüht, auf die puren Behauptungen, die RT-Phobe statt Argumenten zu geben pflegen, mit sachlichen Argumenten zu antworten. Und dann setzt Alfred noch einen drauf und postet, RT sei ja so was wie eine Jauchegrube. Was hat das mit Biel zu tun? - darf man da fragen. Antwort: Nicht im Entferntesten etwas!


    Was zeigt das? Es geht nicht um eine Meinungsäußerung die Bezug und Rücksicht nimmt auf das, worum es eigentlich geht: Veras Bericht über die Aufführung in Biel. Nein, dieser Bericht wird von RT-Phoben mal wieder missbraucht, um ihren "Kampf" gegen RT allgemein und überhaupt bei jeder sich bietenden Gelegenheit zu führen unter Missachtung aller Regeln der Höflichkeit insbesondere gegenüber einem potentiellen Neumitglied. Wenn ich an der Stelle von Vera wäre, würde ich mich sofort abmelden. Ich hatte geschrieben in einem anderen Thread, dass Tamino an einer narzistischen Störung leidet. Das hier ist ein schöner Beleg dafür! RT-Phobe sind letztlich nur mit sich selbst und ihrer Abneigung gegen RT beschäftigt und leben das rücksichtslos aus auf Kosten von Anderen - hier von Vera. Dass Vera einfach nach dieser Erfahrung genug von Tamino haben könnte und sich abmeldet, das wird weder bedacht noch interessiert es sie. Vielleicht denken sie ja auch im Geheimen: Noch so eine RT-Phile, die wollen wir in diesem Forum nicht haben. Also sorgen wir dafür, dass sie geht! Toll!!!!! :(


    Schöne Grüße

    Holger

  • Lieber Holger,


    lass es einfach! Es hat keinen Sinn.


    Sie wollen Deine Argumente nicht verstehen und können sie vermutlich auch nicht verstehen. Woran das liegt? Darüber zu spekulieren, versage ich mir lieber!

    Nutze Deine Zeit für Beiträge zu anderen Themen! Ich lese immer gerne was Du schreibst! Aber diesen Thread zu verfolgen ist nicht gewinnbringend. Er gehört längst in den Regietheater-Bereich verschoben. Schade um die Mühe, die sich von OperaVera, deren Bericht ich mit Interesse gelesen habe!


    Beste Grüße

    Caruso41

    ;) - ;) - ;)


    Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!

  • Lächerlich. Eine eigene Meinung ist und bleibt eine eigene Meinung!

    Aber wenn man sagt: „Mir wird auf ewig schleierhaft bleiben, wie man daran Freude und Gewinn haben kann“ lässt man eine andere Meinung als die eigene gar nicht erst gelten.


    Hallo, Holger bisher habe ich nicht jeden Deiner Beiträge begriffen. Nun aber verstehe ich Dich überhaupt nicht!! Wo steht der Beweis für diese Behauptung:

    Wenn ich an der Stelle von Vera wäre, würde ich mich sofort abmelden.


    Also sorgen wir dafür, dass sie geht! Toll!!!!! :(

    Du leitest Sachen ab, die nirgendwo stehen, die Deiner Phantasie entsprungen sind. Ich freue mich über den Beitrag von operaVera, wie ich in meinem Beitrag #10 geschrieben habe. Und ich kann nicht entdecken, daß Vera persönlich angegriffen wurde, wobei dem Forenbetreiber andere Rechte zustehen als einem Mitglied. Wenn Alfred zu dratischen Worten greift, ist das sein Recht.

    Die meisten, die die von Vera eingestellten Fotos kritisch sahen, haben das eindeutig als ihre persönliche Meinung kundgetan:



    Allerdings wäre meine Begeisterung über das, was Du über Biel geschrieben hattest und auch mittels des Zeitungsausschnittes bildlich dokumentieren konntest sicherlich sehr gering. Schön, daß wenigstens Du einen glücklichen Abend erleben konntest.

    Schon darauf erhielt ich aggressive Beiträge. Ich mußte das erneut richig stellen, weil die Gehässigkeiten der RT-Anhänger alle Tatsachen wie üblich verdrehten.

    Ich bitte Dich, weiter aktiv im Forum zu bleiben

    Ist das folgende allgemeingültig? Es ist die persönliche Meinung von Musikwanderer:

    Weil ich die von OperaVera beschriebene "Giovanna d'Arco" aber nicht gesehen habe, werde ich mich auf den Streit über die Kostümierung nicht einlassen, gebe aber zu, dass ich mich wahrscheinlich, hätte ich im Zuschauerraum gesessen, geärgert hätte.


    Ich könnte weiter einfügen Meinungen von mehreren Taminos, die ihre persönliche Meinung sagten, nichts anderes. Wenn das im Forum nicht mehr möglich ist, weil es einigen nicht paßt, dann ist das nicht mehr mein Forum. Unsere Diskussionskultur nimmt zunehmend groteske Züge an, wenn eine eigene Meinung verurteilt, verdammt, verunglimpft, verfälscht oder mit persönlichen Beleidigungen beantwortet wird.
    Allerdings haben auch die begeisterten Verteidiger dieser Inszenierung sie nicht gesehen, glauben aber, sich das Recht der Kommentierung herauszunehmen, welches sie anderen verwehren!


    La Roche

    Ich streite für die Schönheit und den edlen Anstand des Theaters. Mit dieser Parole im Herzen leb' ich mein Leben für das Theater, und ich werde weiterleben in den Annalen seiner Geschichte!

    Zitat des Theaterdirektors La Roche aus Capriccio von Richard Strauss.

  • hier muss ich Dir mal widersprechen! Ich empfinde diese Beiträge von "Romana" als eine Zumutung

    Lieber Holger,


    das ist für mich überhaupt kein Problem, aber ich will Dir gerne erklären, wie mein #98 zustande gekommen ist. Dann wird er sicher verständlicher.

    Gestern war ich den ganzen Tag über unterwegs, und als ich nach Hause kam, habe ich ganz rasch noch einen Blick ins Forum getan. Da sprang mir der erste Beitrag auf Seite 4, Nr. 91, ins Auge, mit dem ominösen Satz von Bertarido. Den Beitrag von Ramona, der auf der vorigen Seite stand, habe ich gar nicht gelesen.

    Weil aber ausgerechnet Bertarido, der hier ständig mit erhobenem Zeigefinger herumläuft und alles moniert, was nicht in sein Weltbild paßt, sich über die Aussage von Ramona echauffiert hat, habe ich spontan meine Erwiderung geschrieben. Daß Bertarido die bis jetzt immer noch nicht richtig deuten kann, beweist sein neuestes Statement:

    Weil damit Meinungen und Vorlieben anderer herabgesetzt werden. Ich habe nichts dagegen, wenn man mit der hier beschriebenen Inszenierung nichts anfangen kann und dies auch äußert. Aber wenn man sagt: „Mir wird auf ewig schleierhaft bleiben, wie man daran Freude und Gewinn haben kann“ lässt man eine andere Meinung als die eigene gar nicht erst gelten. Was im übrigen auch eine grobe Unhöflichkeit gegenüber der Erstellerin des Threads ist.

    Entweder versteht er kein Deutsch, oder er will es nicht verstehen! Ich mit meinen bescheidenen Deutschkenntnissen sehe in diesem Satz von Ramona nicht ansatzweise eine Unterdrückung anderer Meinungen, sondern lediglich die persönliche Auffassung, daß ihr nicht einleuchtet, wie man daran (RT-Theater) Freude und Gewinn haben kann! Muß ihr das einleuchten? Mir leuchtet vieles nicht ein, und wenn das der Fall ist, so darf ich das doch wohl sagen. Nicht mehr und nicht weniger hat Ramona getan.

    Wenn man das nicht mehr sagen darf, so ist die Zensur nicht mehr weit! Demnach dürfte man sich über Geschmacksfragen überhaupt nicht mehr austauschen!


    Folgenden Satz habe ich erst heute morgen durch Deinen Hinweis zu Gesicht bekommen:

    ich kann wirklich nicht mehr die immer gleichen, von oben herab belehrenden und arroganten Scheinargumene der RT – Anhänger lesen.

    Der zeugt allerdings nicht gerade von Toleranz, aber damit hat Ramona in keiner Weise die Meinungsfreiheit infrage gestellt! Man könnte ihr allerdings vorhalten, warum sie die "von oben herab belehrenden und arroganten Scheinargumente" liest, wenn sie ihr zuwider sind.


    Lieber Holger,


    wie schon mehrfach gesagt, möchte ich mich im allgemeinen aus den ständigen Auseinandersetzungen der RT-Bejaher und RT-Ablehner heraushalten. Ich habe da eine Meinung, aber da ich mangels Gelegenheit keine Opernaufführungen mehr besuche, ist mir diese Sache nicht sonderlich wichtig. Jedenfalls nicht so sehr, um mich hier auch noch in die Kampfarena zu begeben. Zumal sowieso nichts dabei herauskommt.


    LG Nemorino

    Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).

  • Ich gucke gerade live das Finale der Rugby-WM auf PRO7 MAXX . Da ist weniger los als hier.smilie_essen_085.gif

    >>So it is written, and so it shall be done.<<

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  • Lieber LaRoche,


    es bringt nichts, auf diesen ewig gleichen Unsinn noch weiter einzugehen. Ramona hat Recht, wenn ihr die immer nichtssagenden Argumente der "RT-Philen" nicht mehr gefallen. Und wenn sie nicht mehr weiterwissen, dann starten sie völlig unberechtigte Angriffe, ziehen Dinge an den Haaren herbei und verdrehen sie. Sie sind wohl von den Verdrehungen, die das Regisseurstheater sich leistet, bereits angesteckt. Und mit der Zensur - wie es Nemorino sehr richtig sagt - sollten sie erst einmal bei ihren eigenen agressiven Beiträgen anfangen!!

    Ich rate Ramona, diese Beiträge einfach zu ignorieren, wie ich es auch tue. Sie lohnen die Zeit nicht, sich überhaupt damit zu beschäftigen. Mich wundert nur, dass sich diese Herren noch mit unseren Beiträgen - von denen sie ebenfalls schreiben, dass sie ihnen auf die Nerven gehen (was wir ja ebenfalls als "Zumutung" ansehen könnten) - immer noch beschäftigen und immer wieder ins Gegenteil umdeuten wollen. Ist das bewusste Stänkerei, fällt ihnen nichts Besseres mehr ein, wollen sie andere Meinungen mit Gewalt niedertreten oder ist es bereits die Angst, dass bei den Lesern die Stimmung zugunsten werkgerechterer Inszenierungen umschlagen könnte?

    Dass wir eine Inszenierung, wie sie von VeraOpera geschildert wurde, ablehnen, ist doch noch lange kein persönlicher Angriff auf die Schreiberin, sondern lediglich unsere persönliche Meinung. Sie aber leisten sich immer wieder beleidigende Angriffe auf die, die sich nicht von ihrer Meinung bekehren lassen wollen.


    Liebe Grüße

    Gerhard

    Regietheater ist die Menge der Inszenierungen von Leuten, die nicht Regie führen können. (Zitat Prof. Christian Lehmann)

  • Hallo!


    Wenn ich mich recht erinnere, wollte OperaVera zunächst davon absehen, eine Rezension bei Tamino einzustellen, weil Sie die übliche Schlammschlacht erwartete. Dann wurde Sie inständig von einigen Taminos darum gebeten. Sie ließ sich breit schlagen und stellte die Rezension ein. Was kam heraus?


    Eine Schlammschlacht.


    Auf Tamino ist halt Verlass!


    Gruß WoKa

    "Die Musik drückt das aus, was nicht gesagt werden kann und worüber Schweigen unmöglich ist."


    Victor Hugo

  • Er gehört längst in den Regietheater-Bereich verschoben. Schade um die Mühe, die sich von OperaVera, deren Bericht ich mit Interesse gelesen habe!

    Ich finde auch sehr schade um die Mühe von OpreaVera. Deshalb sollten ihre Beiträge nicht dahin verschoben werden.

    Aber der Rest kann getrost in eines der eigens eingerichteten virtuellen Aufnahmelager für RT-Flüchtlinge (RT-Bereich) landen. Dort können RT-Phobe in ihrer Opferattitüde sich wonnig suhlen, verbal sich richtig austoben, vom Leder ziehen und ihr Mütchen kühlen.

    Ich gucke gerade live das Finale der Rugby-WM auf PRO7 MAXX . Da ist weniger los als hier.

    Tja. Da siehste mal was dir hier an unterhaltsamen RT 2.0 so geboten wird. :thumbup:Gelle ?

    Sogar ein DFB-Pokal-Fight mit 11-Meterschießen kommt vergleichsweise nur als lauwarmes Bad oder gemütlicher Osterspaziergang rüber.:yes:

  • Tja. Da siehste mal was dir hier an unterhaltsamen RT 2.0 so geboten wird. :thumbup:Gelle ?

    Sogar ein DFB-Pokal-Fight mit 11-Meterschießen kommt vergleichsweise nur als lauwarmes Bad oder gemütlicher Osterspaziergang rüber.:yes:

    So isses.:yes:


    Einen kleinen zusätzlichen Punktsieg darfst Du übrigens schon für Dich verbuchen, obwohl ich das nur sehr ungern zugebe;( :Das mit den "RT-Phoben" hast Du hier mal ursprünglich eingeführt. Inzwischen haben diesen Kampfbegriff viele hier, Freund wie "Feind", schon mehr oder weniger bereitwillig übernommen. smilie_denk_14.gif

    >>So it is written, and so it shall be done.<<

  • Wenigstens etwas, auf das man sich in unserer schnelllebigen Welt des moralischen Niedergangs noch verlassen kann! :)


    Aber da gibt es eben auch noch eine andere Seite: Innerhalb dieser Schlammschlacht sind ja durchaus interessante Stimmen der Vernunft "versteckt" (oder vom "Schlamm" überlagert), die der Aufmerksamkeit einiger nicht entgangen sein werden. Ganz ernsthaft: Da waren mitunter kluge Gedanken zu lesen, die ich selbst so nicht hätte formulieren können und die mich demnach auch bereichert haben.

    Dass der theaterideologische Grabenkämpfer sich mit solchen Gedanken nicht herumschlagen will, weil er sich selbst nur der Schlacht verschrieben hat und um keinen Preis auch nur einen Zentimeter seines abgesteckten, aber eben auch geistig abgeriegelten Bereichs aufgeben möchte, ist ja nicht das Problem derjenigen, die offen und durchlässig für sachliche Information, andere Sichtweisen und überhaupt die vielgestaltigen Möglichkeiten von Theater bleiben und ob dieser Kämpfe befremdet den Kopf schütteln.

    Das bedeutet auch, dass OperaVera sich z.B. klar machen kann, dass ihr Bericht bei einigen Lesern (und das sind natürlich viel mehr, als sich hier zu erkennnen gegeben haben) auf ein ernsthaftes Interesse gestoßen ist und auch explizit gewürdigt wurde. Vielen Dank auch von mir für den Beitrag! Mit ein bisschen Mühe lässt sich hier im Faden schon verfolgen, dass er auch produktive Reaktionen hervorgebracht hat.

  • MDM

    Es soll keineswegs einen Punktsieg bilden. Nein.Nein. Das sei ferne. Betrachten wir das doch vielmehr als einen eher flüchtig rüberkommen Moment von herzlichster Gemeinsamkeit/Gemeinsinn zwischen den scheinbar so unversöhnlichen Fronten, verschanzt in virtuellen Verbal-Schützengräben.

  • lass es einfach! Es hat keinen Sinn.


    Sie wollen Deine Argumente nicht verstehen und können sie vermutlich auch nicht verstehen. Woran das liegt? Darüber zu spekulieren, versage ich mir lieber!

    Nutze Deine Zeit für Beiträge zu anderen Themen! Ich lese immer gerne was Du schreibst!

    Lieber Caruso,


    Du hast Recht! Und es freut mich auch, dass Du meine Beiträge gerne liest! Im Moment schreibe ich einen zu Schubert D 960! :hello:

    Du leitest Sachen ab, die nirgendwo stehen, die Deiner Phantasie entsprungen sind. Ich freue mich über den Beitrag von operaVera, wie ich in meinem Beitrag #10 geschrieben habe. Und ich kann nicht entdecken, daß Vera persönlich angegriffen wurde, wobei dem Forenbetreiber andere Rechte zustehen als einem Mitglied.

    Die Antwort, lieber La Roche, findest Du hier:

    Wenn ich mich recht erinnere, wollte OperaVera zunächst davon absehen, eine Rezension bei Tamino einzustellen, weil Sie die übliche Schlammschlacht erwartete. Dann wurde Sie inständig von einigen Taminos darum gebeten. Sie ließ sich breit schlagen und stellte die Rezension ein. Was kam heraus?


    Eine Schlammschlacht.


    Auf Tamino ist halt Verlass!

    Setze Dich mal an die Stelle von Vera als Neumitglied, die zum ersten Mal einen Thread einstellt und auch noch vorher geäußert hat, dass sie zögert, weil sie nicht gerne in die hier übliche RT-Debatte verwickelt werden möchte. Dann postet sie doch nach dreimaliger Ermutigung. Und was wird geführt? Eine RT-Debatte! Da nutzt es nichts, dass Ihr versichert, das sei nicht unfreundlich gemeint. Es ist einfach Ausdruck von mangelndem Fingerspitzen- und Taktgefühl um nicht zu sagen eine gewisse Rücksichtslosigkeit gegenüber der Befindlichkeit eines Neulings, dann die x-te Wiederholung der RT-Disputation vom Zaun zu brechen. Nach solchen Vorkommnissen ist zu erwarten, dass die Hemmschwelle, einen ähnlichen Bericht einzustellen, um so höher ist. Dazu kommt noch, dass dies eine wenig bekannte Verdi-Oper ist, die eigentlich Niemand hier wirklich kennt. Trotzdem kommen direkt die üblichen Einwürfe gegen RT. Man weiß natürlich mit apodiktischer Evidenz, was ein Original und was eine Fälschung ist, ohne dass man das Stück überhaupt kennt! Worum geht es also wirklich? Das zeugt schlicht von Null Einfühlungsvermögen und Null Rücksichtnahme.


    Entweder versteht er kein Deutsch, oder er will es nicht verstehen! Ich mit meinen bescheidenen Deutschkenntnissen sehe in diesem Satz von Ramona nicht ansatzweise eine Unterdrückung anderer Meinungen, sondern lediglich die persönliche Auffassung, daß ihr nicht einleuchtet, wie man daran (RT-Theater) Freude und Gewinn haben kann! Muß ihr das einleuchten?

    Lieber Nemorino,


    auch ich empfinde die Äußerungen von Romana als Provokation. Es kommt immer auf den Kontext an. So etwas kann Ausdurck von Hilfslosigkeit sein oder aber eine versteckte Agression. Wenn ich so eine Äußerung mit der anderen von Dir zitierten zusammennehme, dann muss ich Bertarido Recht geben:

    Der zeugt allerdings nicht gerade von Toleranz, aber damit hat Ramona in keiner Weise die Meinungsfreiheit infrage gestellt! Man könnte ihr allerdings vorhalten, warum sie die "von oben herab belehrenden und arroganten Scheinargumente" liest, wenn sie ihr zuwider sind.

    Das empfinde ich als persönlichen Angriff und als Frechheit. Stereotype Wiederholungen kamen von der Seite der RT-Phoben, die diese Oper nicht kennen und trotzdem wissen, dass dies eine "Verfälschung" ist. Hier werden die Tatsachen verdreht. Und wer hat hier Scheinargumente vorgetragen? Erst einmal kommt die übliche Schablone des Freund-Feind-Denkens. Ich bin nämlich weder Rt-phil noch RT-phob, weil mich solche Schubladen nicht interessieren. Aber das kommt RT-Phoben, die überall nur Feinde sehen, gar nicht in den Sinn. Mit dieser Äußerung kann nur Caruso und meine Wenigkeit gemeint sein. Ich bin für Kritik immer offen. Wer mir vorhält, meine Argumentation sei unseriös, der soll mir das belegen. Ansonsten werte ich das als persönlichen Angriff der üblichen unanständigen Sorte. Den letzten Beitrag von Herrn W. kommentiere ich lieber nicht - das ist wirklich an Verlogenheit nicht zu überbieten! Wenn man mal den ganzen unsinnigen Disput lassen würde, dann käme man zu der Erkenntnis, dass man in vielen Einzelfällen in der Beurteilung gar nicht so weit auseinanderliegt. Aber zu dieser Weisheit ist Tamino leider nicht fähig! :hello:


    Ein schönes Wochenende wünscht

    Holger

  • Kann man die Threads mit den Berichten zu Opernbesuchen nicht doppelt einstellen, also nur einfach eine Kopie machen?


    Einmal im Bereich "Gestern in der Oper", da sind dann alle brav und melden sich nur, wenn sie diese Operninszenierung auch wirklich selber gesehen haben oder noch wollen.


    Und dann wird noch ein zweites Mal eine Kopie des Berichts ins Regietheaterforum eingestellt, wo dann die (Schlamm-)Schlachten und Nebendiskussionen stattfinden können. Dieses Unterforum kann man dann ja abschalten und muss dort nicht lesen, wie es "Stimmenliebhaber" beispielsweise macht.


    So schlägt man gleich zwei Fliegen mit einer Klappe:

    1. Die jeweiligen Besucher können dem Wunsch derjenigen nachkommen, die gern einen Bericht darüber lesen wollen.

    2. Sie müssen sich gleichzeitig nicht ärgern, weil sie die Prügeleien und den Trashtalk im Regietheaterforum ja nicht mitbekommen oder mitmischen müssen.


    Das wäre doch mal eine Maßnahme.smilie_denk_09.gif


    LG...MDM :hello:


    Edit: Thread wurde, während ich schrieb, bereits ins RT-Forum verschoben.:thumbup:

    >>So it is written, and so it shall be done.<<

  • Dass wir eine Inszenierung, wie sie von VeraOpera geschildert wurde, ablehnen, ist doch noch lange kein persönlicher Angriff auf die Schreiberin, sondern lediglich unsere persönliche Meinung.

    Hallo!


    Ich habe darüber schon öfters nachgedacht - dieser Satz löst es jetzt aus, dass ich meinem Befremden über derartige ablehnende Äußerungen Ausdruck verleihe.


    Ich habe noch nie verstanden, wozu (nicht warum) jemand ohne gefragt worden zu sein, andere, die das nicht interessiert, darauf hinweist, dass ihm etwas nicht gefällt. Jemand der sich für etwas einsetzt, tut das in der Regel mit dem Ziel, andere an einer schönen Einspielung oder einem anderen erbaulichen Erlebnis teilhaben zu lassen. Aber jemand, der dagegen ist? Will er andere warnen? Hat er Angst, sie könnten Schaden nehmen und gibt deshalb seinen persönlichen Kommentar ab, ohne dass er danach gefragt wurde? Oder will er nur andere Meinungen in den Hintergrund drängen, indem er sich mitten in die Diskussion drückt?


    Ich kann mir ja noch vorstellen, dass eine Person nach einer konkreten Veranstaltung oder dem Hören einer CD seiner negativen Meinung Luft verschafft (wobei ich auch an dem Sinn dieser Übung häufig Zweifel hege). Damit kann man sich wenigstens darauf berufen, dass andere gewarnt werden sollten. Gleichzeitig trägt derjenige dazu bei, dass diese Anderen in Folge einer vollkommen subjektiven Äußerung davon absehen, sich ein eigenes (anderes?) Urteil zu ermöglichen, weil sie beispielsweise eine erwähnte Inszenierung Ihrerseits nun nicht besuchen. Welche Folgen das auf die für jeden intelligenten Diskurs unabdingbare Meinungsvielfalt hat, muss kaum erläutert werden.


    Stellt Euch vor, Ihr sitzt in einem voll besetzten Restaurant. Plötzlich steht jemand auf und geht von Tisch zu Tisch, um ungefragt darauf hinzuweisen, dass er dieses Gericht nicht mag, jenes eklig findet und überhaupt nur die originale Hausmacher Küche mag. Die Gäste an den Tischen bleiben irritiert zurück und fragen sich: "Wozu sagt er uns das"? Wenn der Fremde Erfolg hatte, hat er zumindest einigen den Appetit verdorben. Allerdings nicht dadurch, dass Ihnen das Gewählte nicht mehr schmeckt, sondern indem er sie in Ihrem ganz persönlichen Genuss gestört hat.


    Seinem Ziel, irgendwann nur noch Hausmacher Küche vorzufinden, ist er möglicherweise ein Stück näher gekommen. Der Vielfalt hat er geschadet.


    Das musste ich mal loswerden.


    Gruß WoKa

    "Die Musik drückt das aus, was nicht gesagt werden kann und worüber Schweigen unmöglich ist."


    Victor Hugo

  • Und ich kann nicht entdecken, daß Vera persönlich angegriffen wurde, wobei dem Forenbetreiber andere Rechte zustehen als einem Mitglied.

    Bedeutet das eigentlich, dass dem Forenbetreiber im Zweifel das Recht zustehen würde, jemanden persönlich anzugreifen, während "normale" Forumsmitglieder dieses Recht nicht hätten? Oder wie genau habe ich das jetzt zu verstehen?

    mfG Michael


    Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs, eine Behauptung noch kein Argument und ein Argument noch kein Beweis.

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