Diskussion zu den Einführungsthreads zur Musikgeschichte

  • Es wäre dazu hilfreich, wenn ganz oben im Bereich Organisation ein Ordner "Für Klassik-Einsteiger" auftauchte, unabhängig von dem bestehenden Ordner zur Anmeldeprozedur.


    In diesem Ordner könnte man so ein bißchen vorstrukturieren: Epochen, Komponisten, Stile - und dann einige Teaser bringen, also tatsächlich so eine Art Gesamtklassik-Hitparade, zusammen mit ein paar Erläuterungen, wofür das jeweilige Beispiel charakteristisch ist, verbunden mit 2-3 Links zu weiterführenden Threads.

    Vom Grundkonzept her könnte, so stelle ich mir vor, ein solcher "Ordner für Klassik-Einsteiger", wie er m-mueller vorschwebt, so angelegt sein, dass auf einfache, keinerlei Vorkenntnisse voraussetzende Art und Weise eine Einführung in die musikalischen Gattungen und ihre geschichtliche Entwicklung gegeben wird.
    Das aber auf keinen Fall in sprachlich belehrendem Gestus, eher in einer Art sachbezogenem, auf beliebig herausgegriffene musikalische Beispiele Bezug nehmendem Plauderton.
    Formal sollte es sich um einen Ordner handeln, in dem, wie das im "Testbereich Tamino-Kulturredaktion" der Fall ist, kein Diskurs stattfindet, die Beiträge also nicht kommentiert werden. Sie sollten allerdings permanent mit Verweisen und Links zu den Threads versehen werden, in denen das Thema hier im Tamino-Forum in diskursiver Weise abgehandelt wird.

    Ich habe diese Idee gerne aufgegriffen und einen Einführungsthread zum Mittelalter begonnen, der aufgrund bereits vorhandener Unterlagen recht rasch auf 30 Beiträge anwachsen wird:
    Einführung zur Musik des Mittelalters
    An sich finde ich aber, dass im Forum alles diskutiert werden sollte, und da im Einführungsthread selbst Diskussion nicht erwünscht ist (was nicht meine Vorgabe war, sondern von den Lesern so gehandhabt wurde), möchte ich hier einen allgemeinen Diskussionsthread einrichten zum Thema solcher Einführungsthreads. Andernorts gab es einige zustimmende Stimmen (ohne die ich den Thread nicht fortgesetzt hätte, da ich die Arbeit nur mache, wenn ich das Gefühl habe, sie ist nicht umsonst - aber jetzt brauche ich keinen Applaus mehr, ich habe schon verstanden, dass das goutiert wird).


    Hier könnte man also Verbesserungsvorschläge zu vorhandenen Einführungen anbringen, sich absprechen, wenn man gemeinsam welche erstellen will, über den Sinn philosophieren oder was auch immer mit dem Thema "Einführungsthreads in tamino" zu tun haben könnte ablassen.

  • Ich bin noch auf der Suche nach einem Youtube-Video, in dem auf einer Drehleier ein Stück ca. des 12. Jahrhunderts gespielt wird, und das danach aussieht, als hätte der Copyrightinhaber es auf Youtube gestellt.

    Für Hinweise wäre ich dankbar.

  • Ich finde das Unterfangen sehr verdienstvoll. Bei der Einführung zur Musik des Mittelalters wundert es mich allerdings, dass mit der Mehrstimmigkeit begonnen wird, ja diese geradezu als konstitutiv für westliche Musik betrachtet wird. Damit werden viele Jahrhunderte monodischer mittelalterlicher Musik unterschlagen (Gregorianik, ambrosianische Gesänge etc.)

    Der Traum ist aus, allein die Nacht noch nicht.

  • Genau, das sollte so nicht sein, vor allem, da der Großteil der mehrstimmigen Musik auf den Choral aufbaut.


    Allerdings habe ich mich nicht zu den Bereichen davor eingelesen.


    Sollte jemand dafür eine Einführung machen, wäre das toll, ich baue es nachher so zusammen, dass mein Teil über die Mehrstimmigkeit dahinter zu stehen kommt (oder man macht 2 Threads, die aufeinander verlinken).


    Sinnvoll wäre ein marginalster Hinweis auf die Kontinuitäten/Abweichungen zum antiken Tonsystem, eine Vorstellung der Kirchentöne (eventuell auch Termini wie Repercussa) und dann eben manches, wovon ich jetzt gar nichts weiß, was aber wichtig wäre.

    :)

  • Sowas wird es wahrscheinlich nicht geben. Ich hab recherchiert und da stand, daß kein einziges Instruement aus dieser Zeit erhalten ist, auch keine exakten Baupläne. Was man im Internet findet sind meistens Arrangements selbternannter "Mittelalter Spezialisten" aufbereitet für Touristten etc.

    Aber besser als gar nichts. Das meiste was man hört ist ais den 15, Jahrhundert oder eine Bearbitung, Viele Instrumente sind Nachbauten oder werden in "originellen" Kombinationen eingesetzt.



    An KSM Ich bitte Dich diesen Beitrag - sobald gelesen - zu löschen, da er den Ablauf stört. Als Moderator ist Dir das möglich


    Lg

    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



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  • An KSM Ich bitte Dich diesen Beitrag - sobald gelesen - zu löschen, da er den Ablauf stört. Als Moderator ist Dir das möglich

    Danke für Deine Rückmeldung!

    Das hier ist aber der Diskussionsthread, da brauche ich nichts löschen. Im Einführungsthread selbst habe ich schon alles gelöscht, was nicht zur Einführung gehört.

    Dass die Instrumente mehr oder weniger phanasievolle Rekonstruktionen sind, sollte weniger das Problem sein, darauf könnte man noch hinweisen. Was die Stücke betrifft, bin ich etwas ratlos - muss ich nochmal nachsehen auf der CD, die ich ursprünglich vorgesehen habe und eventuell im Neuen Handbuch der Musikgeschichte. 15. Jh. ist halt schon ein bisschen spät - ich dachte, es wären sehr wohl Instrumentalstücke auch früher überliefert (wenn auch nur als Melodie ohne irgendwelche Aufführungshinweise).

  • kurzstueckmeister

    Hat den Titel des Themas von „Einführungsthreads zur Musikgeschichte“ zu „Diskussion zu den Einführungsthreads zur Musikgeschichte“ geändert.
  • Ich bin erstaunt, welche Sachkenntnis hier sich zeigt. Das wird wohl eines der Glanzlichter des Forums. Ich gelte ja hier als Anhänger der Alten Musik, dabei merke ich gerade, dass außer der Gregorianik (selbst gesungen) die Musik bei Perotinus und Machaut beginnt. Im Moment muss ich immer noch die Renovierung bewältigen, außerdem brauche ich Lautsprecher für den P.C. Dann mache ich das, was ich beim Hofmannschen Mahler auch gemacht habe: kontinuierlich lesen und hören.

    Fazit: toll! Unbedingt fortführen!:jubel:

    Schönheit lässt sich gerne lieben...

    (Andreas Hammerschmidt,1611-1675)

  • Hallo und guten Tag,


    Ich bin durch den Thread von Herrn Hofmann aufmerksam geworden: Gustav Mahler. Seine Lieder, vorgestellt und besprochen in der Reihenfolge ihrer Entstehung und Publikation.

    Ach so, da gibt es auch Vol 1 und 2. Diese zunächst "Durchgearbeitet". Paralell dazu immer entsprechende Empfehlungen angehört. Ich habe mich ca. 20 Stunden damit intensiv befasst. Es ist ALLES anschaulich dargestellt und wo ich "Unerfahrener" überfordert war, half mir die Suche im Internet. Hat Spass gemacht, Herr Hofmann ihnen vielen Dank dafür.

    Genau so wird es mit diesem Thread sein. Man bekommt eine Einführung zum Thema. Ich kann es dann selbstständig vertiefen, könnte in einem begleitenden Tread Fragen stellen. Perfekt ! So schön kann Forum sein :-)

  • Hallo, lieber "Gast"!


    Mal abgesehen davon, dass ich mich natürlich gefreut habe, dass die Lektüre meiner Ausführungen zu den Liedern Gustav Mahlers eine gewinnbringende Sache für Dich war, hätte ich eine - für mich, aber aber auch allgemein - wichtige Frage, die durchaus etwas mit dem Thema dieses Threads hier zu tun hat:


    Wenn ich Dich recht verstanden habe, war es für Dich von Bedeutung, dass es neben meinem Thread auch noch zwei weitere zum Thema "Mahler-Lied" in diesem Forum gibt, - wichtig insofern, als Du dort Hilfe für das Verständnis meiner Ausführungen zu diesem Thema fandest.

    Das würde bedeuten, dass in meinem Thread zu viel an Vorkenntnissen vorausgesetzt wird, auf dass sie für "Unerfahrene", wie Du das nennst, ohne weiteres verständlich sein könnten.

    Hieße für mich, dass ich mich künftig um einen einfacheren sprachlichen Ausdruck bemühen müsste, der sowohl die musikwissenschaftliche Terminologie, als auch die allzu sehr in Detail gehende Analyse weitgehend meidet. Das würde dann zusätzliche "Einführungen" irgendwelcher Art eigentlich überflüssig machen.


    Im Augenblick hadere ich nämlich mit der Idee solcher allgemeiner "Einführungen" zu den großen Themen-Ordnern im Tamino-Forum. Nachdem ich zwei Tage lang versucht habe, zum Thema "Kunstlied" etwas Vernünftiges zu Papier zu bringen, musste ich, weil mir´s nicht gelingen wollte, davon Abstand nehmen. Anfänglich war ich ja ein Befürworter dieser Idee, nun aber halte ich sie nicht mehr für zielführend.


    Ich wäre Dir aber sehr dankbar, wenn Du mir antworten würdest. Es dürfte mir weiterhelfen.

  • Hallo, Herr Hofmann,

    Der Teil Gustav Mahler. Seine Lieder, vorgestellt und besprochen in der Reihenfolge ihrer Entstehung und Publikation, ist perfekt angelegt, verständlich geschrieben, geht ins Detail, ohne sich darin zu verlieren. Hier musste ich nichts recherchieren. Er ist ohne Vorkenntnisse verständlich.


    Die anderen Teile, Mahler-Lieder - Vol 1. - Allgemeines und Interpreten und Mahler-Lieder - Vol 2. - Vertonte Texte - und Inhalt, habe ich erst mit der Suche im Inhaltverzeichnis Kunstlied gefunden.

    Klar daran arbeiteten neben ihnen viele Autoren, und es geht um Interpreten, Herkunft und Auswahl der Gedichte. Hier ist viel Raum für Interpretation. Hier war es ohne ein Grundwissen schwieriger das Wesentliche zu erkennen und es dann zu vertiefen. Habe manchmal Begriffe nachgelesen, oder zur Vertiefung Artikel zb. über Rückert oder Bretana usw. gelesen. Bei der Vielzahl von Meinungen zu den Interpreten, von denen mir viele sehr geläufig waren, hat es mir geholfen vorgestellte Aufnahmen vergleichend anzuhören. Das hat vieles abgerundet und ergänzt.

    Neue Forums-Mitglied sind ja keine Lerngruppe im eigentlichen Sinn, denen man mit vorgefertigten Häppchen Musikbildung verpassen will. Sondern, sie müssen im Dschungel des Forums erst lernen sich zu orientieren um dann in Themenbereichen in die Tiefe zu gehen um zu schauen was passt zu mir und meinen Interesse.

    Mit freundlichen Grüßen

    Wilfried

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  • Danke, lieber "Gast"!

    Diese beiden Feststellungen sind für mich und die Art und Weise, wie ich hier im Forum meine Beiträge anlegen muss, von Bedeutung:


    "Hier musste ich nichts recherchieren. Er ist ohne Vorkenntnisse verständlich." und:

    "Neue Forums-Mitglied sind ja keine Lerngruppe im eigentlichen Sinn, denen man mit vorgefertigten Häppchen Musikbildung verpassen will. Sondern, sie müssen im Dschungel des Forums erst lernen sich zu orientieren um dann in Themenbereichen in die Tiefe zu gehen um zu schauen was passt zu mir und meinen Interesse."

  • Das ist auch meine Meinung:


    es gibt so gute Einführungen in die Musik und in die Musikgeschichte für Musikliebhaber unterschiedlicher Vorkenntnisse und Anspruchsniveaus. Die sind in der Regel von kompetenten Experten verfasst. Damit müssen wir nicht konkurrieren.


    Wenn der ganze geplante Aufwand überhaupt einen Sinn machen soll, dann muss nicht eine Einführung in die Musik selbst (womöglich auch in die Musikphilosophie, Musiktheorie, Musikgeschichte und so weiter) gegeben werden, sondern eine Einführung in dieses reichhaltige aber so unübersichtlich gewachsene Forum, damit Mitglieder und Leser lernen, sich in dem "Dschungel des Forums" zu orientieren.

    Darauf hatte ich eigentlich schon vor Wochen hingewiesen!

    Vermutlich im falschen Thread!


    Caruso41

    ;) - ;) - ;)


    Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!

  • Ich darf hier mal Werbung in eigener Sache betreiben:


    Ein persönlicher Einführungsbeitrag zu Debussy und dem Impressionismus in der Musik:


    Doctor Gradus ad Parnassum. Philosophische Brocken zur Ästhetik (I) Hommage à Debussy


    Eine Werkeinführung mit Erörterung der Rezeptionsgeschichte und der möglichen Interpretationsansätze - insbesondere mit den Deutungen von Claudio Arrau und Alfred Brendel:


    Doctor Gradus ad Parnassum (IV) Musik als tönende Poesie: Franz Liszts Klaviersonate h-moll


    Schöne Grüße

    Holger

  • Damit müssen wir nicht konkurrieren.

    ...sondern eine Einführung in dieses reichhaltige aber so unübersichtlich gewachsene Forum, damit Mitglieder und Leser lernen, sich in dem "Dschungel des Forums" zu orientieren.

    Voll d´accord, lieber Caruso!

    Dass ich nicht mit den Verfassern von Literatur zur Gestalt und Geschichte des Kunstliedes "konkurrieren" sollte, weil die das ganz einfach viel besser können, das wurde mir bewusst, als ich mich zwei Tage lang damit abmühte, dergleichen für das Tamino-Forum zu verfassen.


    Und was die "Hilfe" für "Einsteiger in dasselbe anbelangt:

    Man kann sie viel besser als mit allgemeinen, dem Ordner vorab angefügten "Einführungen in die musikalische Gattung" dadurch leisten, dass man in seine gerade laufenden Beiträge zu einem Thema erklärende Einschübe integriert und Hinweise - auch in Gestalt von Links! - auf das gibt, was bereits zu diesem Thema an Beiträgen in anderen Threads vorliegt.

  • Sowas wird es wahrscheinlich nicht geben. Ich hab recherchiert und da stand, daß kein einziges Instruement aus dieser Zeit erhalten ist, auch keine exakten Baupläne. Was man im Internet findet sind meistens Arrangements selbternannter "Mittelalter Spezialisten" aufbereitet für Touristten etc.

    Aber besser als gar nichts. Das meiste was man hört ist ais den 15, Jahrhundert oder eine Bearbitung, Viele Instrumente sind Nachbauten oder werden in "originellen" Kombinationen eingesetzt.

    Ich habe mich dann doch für eine Fidel entschieden, da man so zumindest Stücke aus der betreffenden Zeit verlinken kann:

    Einführung zur Musik des Mittelalters

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  • Ich stelle im Folgenden lediglich meine persönliche Meinung dar.

    Ich war nicht unbedingt ein Befürworter von "Einsteigerzhreads" weil ich der Meinung bin, daß es nicht die Aufgabe von Tamino ist Leute an die klassische Musik heranzuführen sondern wir und eher mit jenen befassen sollten, die die "ersten Schritte son von alleine gegangen sind, jenes Stadium, wo man sich schon ein wenig auskennt, aber Scheu hat die ganz hochgestochene Fachliteratur zu lesen. Und hier sind wir durchaus konkurrenzfähig. Denn "populätwissenschaftliche" Literatur (völlig gleich wie man das im einzelnen definiert, wie und wo man die Grenzen setzt )ist auf dem Rückzug vor allem weil es im Internet - in unterschiedlicher Qualität - oft kostenlose Information gibt, das allgemeine Interesse an gewissen Themen gering ist UND durch den schnellen Wandel Buchausgaben schnell obdolet werden. Das ist im wissenschaftlichen Bereich so, im lexikalen und kann sich auch auf Sprache beziehen. Brockhaus hat 2014 - nach über 200 Jahren seine Buchversion eingestellt (ich besitze noch die 19. Auflage von 1994, die auch wiederum 25 Jahre am Buckel hat.)

    Onlineartikel - das gilt für Wikipedia ebenso wie für uns und zahlreiche kleinere Websiten - sind indes ein flüchtiges Medium.

    Modische Richtungen verblassen, werden korrigiert. Dabei geht wertvolles Wissen verloren,wenn etwas dem jeweiligen Zeitgeist angepasst wird. Ein Altes Lexikon - oder Fachbücher aus der Vergangeneheit bringt uns den Wissensstand vergangener Zeiten näher der im Onlineangebot zumeist verlorengeht. Zahlreiche Spezialseitenwurden entfernt oder das Projekt wurde abgebrochen. Projekte sind sehr oft an eine Person gebunden. Verliert der oder diejenige das Interesse, zieht sich zurück oder stirbt, dann ist meist Feierabend, die unsere Spezialserie über Maria Callas, etc etc.

    Ich habe mir die Frage gestellt - und zwar bin ich drauf gekommen in Zusammenhang mit "obsoleten" Interpretationen" und "vergessenen Komponisten" etc, inwieweit es vergebliche Liebsmüh ist etwas zu schaffen, das vergänglich ist.

    Ich bin hier zu einem (vorläufigen) Schluss gekommen, der da sagt, "Es ist nicht vergeblich" - es ist für die Zeitgenossen bestimmt. Das was von alten Werten übrigbleibt wird nur als "Mumie überliefert, das gilt sogar im Falle der Wissenschaft.

    Ich war entsetzt, als ich sehen musste, daß die meisten Apotheken ihre Historischen Ladeneinrichtungen mit den schönen "Porcellangefässen", den flämischen Lustern, den geschnitzten Möbeln entsorgt und gegen modernes Inventar ersetzt habeb.

    Bis ich mir die Frage stellte ob ich in einem historischen Operationssafl aus dem 17, Jahrgundert operiert werden wollte ? IGITT

    All unsere Beiträge sind auf Forendauer, so sie niemand für sich privat kopiert. Aber innerhalb dieses Zeitraums sind sie eben für die interessenten nutzbar.


    Dem Wunsch von Caruso 41 nach einer Einführung in das Forum kann ich kaum Rechnung tragen, der Aufwand wäre zu groß

    Was indes geschehen kann, wären Linksammlungen, die man im Thread.Directory oder anderswo unterbringen könnte.

    Diese müssten indes von Mitgliedern die sich dazu berufen fühlen erstellt werden.

    Der Aufwand ist riesig und die neue Forensoftware, die aus meiner Sicht nur einen einzigen Vorteil aufweist (Bei langen Pausen oder Systemabstürzen oder beim Vergessen aufs Abspeichern, bleibt der Beitrag erhalten)macht die Pflege solcher Einträge fast unmöglich. Bei Bedarf - erkläre ich wie das funktionieren kann.


    Oder ich machs JETZT zumindest in Grundzügen.


    Es ist hier eine Linksammlung anzulegen.

    Der Link kann mit copy in der Adresszeile ausgelesen werden und siehr so aus:


    https://www.tamino-klassikforum.at/index.php?thread/21431-diskussion-zu-den-einf%C3%BChrungsthreads-zur-musikgeschichte/&postID=687403#post687403


    Am besten ist man legt in World oder einem geeigneten Editor eine Liste solcher links an.

    Alphabetische Ordung unterliegt der Eigenverantwortung, die Programme managen das nicht


    Dann sendet man mir mittels Email die Liste und ich werde sie ins Directory eintragen-


    Früher konnte man diesen Code im Programm editieren.

    Das ist nun nicht mehr möglich, bzw nur Programmierern mit viel Geduld.


    Dieser Code wird nun nach dem Absenden in HTML Code umgewandelt und hann selbst nicht mehr editiert werden-

    Man muß also direkt in den HTML Bereich einsteigen.

    Leiter handelt es sich hier um maschinell erzeugten html Coder, der NICHT strukturiert ist, sondern im Spahetticode aufgezeichnet ist, und der zudem gelegentlich mit Fehlern behaftet ist.

    Daher ist das Mittel der Wahl, die (hoffentlich) abgespeicherte Liste in Word (etc) zu editieren/ergänzen und mir dann erneut zu senden. Ich lasse dann die geamte Liste überschreiben......


    Das sollte indes nicht öfter es 3-4 mal jährlich geschehen....


    Tip

    Wer das wirklich auf sich nehmen will, der sollte zunächst mal eine Liste mit 5-6 Links verfassen und mit zusenden, damit ich sehe ob es funktioniert (es funktioniert in jedem Fall - wenn der Ersteller fehlerlos gearbeitet hat.....


    Damit jeder versteht was hier eigentlich möglich ist:


    Ein Mitglie kann eine EIGENE Rubrik schaffen, beispielsweise ausschliesslich über Streichquartette, oder Tänze des Mittelalters etc. Das meist existier sowieso bereits.


    Allerdings listet das Thread directory nur geschätze 50 Prozent aller Threads - wir würeden ein eignens Sekretariat ode (besser) eine gut besetzt EDV abteilung benötigen um das zu handlen.


    Das Thread Directory bietet aus diesem Grund KEINE komplette Übersicht - ist aber für den Tamino-Neuzugang ein idealer Platz zum Stöbern.


    mfg aus Wien

    Alfred


    Viel Spass.

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Ich finde die Einführung, die kurzstückmeister verfaßt hat, hochinteressant. Bisher hatte ich im Wesentlichen nur die Sichtweise auf die Entwicklung der Polyphonie in der kirchlichen Musik, Minnegesang und höfische Gelage-Gesänge waren bisher an mir vorbeigegangen. Ich habe bereits durch die wenigen Einträge eine Menge Neues erfahren. Der Stil ist klasse, übersichtliche Bemerkungen mit der Beschränkung auf das Wesentliche mit Links zu weiterführenden Quellen, sowie Musikbeispielen. Bitte unbedingt fortführen.

  • Ich freue mich über Deine Rückmeldung, da ich ja Deiner Anregung gefolgt bin, und mich dann gewundert habe, dass Du keinen Kommentar abgegeben hast ...

    Das 13. Jahrhundert wäre jetzt fertig. Ich werde im Laufe der Zeit weiterbauen - wenn zu lange nichts kommt, kannst Du mich wieder anrempeln.

    ;)

  • Lieber kurzstückmeister, sei versichert, wenn ich zu lange nichts höre, wird gerempelt.


    Das 14. Jahrhundert wird ja nun auch besonders spannend!! Die ersten Schritte in der Polyphonie sind getan, jetzt gilt es, mehr zu experimentieren und auszubauen.