Wer hört richtig ?

  • Wir hatten am Sonntag 10. November 2019 beim Heilbronner Sinfonie Orchester eine Aufführung der "Symphonie fantastique" von Hctor Berlioz. Die Wiedergabe hat offensichtlich gezündet, gepackt, vielleicht sogar aufgewühlt. Selten habe ich nach Konzertende und bei der Nachfeier so viele Kommentare gehört, wie "großartig, miteißend, unglaublich usw. Auch die Rezension, die heute erschien, lag voll auf dieser Linie.

    Es waren allerdings fast alles pauschale Äusserungen ohne Begründung. Später saßen wir noch zusammen und besprachen im sogenanten "Kennerkreis" das Gebotene selbstverständlich analysierend und kritisch. Dabei fanden wir schnell heraus, dass die Glocken zu laut waren, es Koordinationsprobleme bei den Hörnern gab und die Oboe aus der Ferne zu spät einsetzte. Plötzlich stand die Frage im Raum, die ich zur Diskussion stellen möchte. Hören wir Kenner normal wenn wir kritisch schon auf die schwierige Stelle - zum Beispiel die Trompeten im Triumphmasch in "Aida" warten? Liegen unsere Melomanen richtig, wenn sie praktisch jeden einzelnen Gesangton sezieren und beurteilen? Könnte es nicht sein, dass "Otto Normalverbraucher", der einfach zuhört, erlebt, hoffentlich dabei genießt und danach sein Pauschalurteil spontan unreflektiert äussert weit mehr die Allgemeinmeinung trifft, als die Experten? Leiden wir nicht auch im Tamino-Forum darunter, dass Mitleser und Gäste es oft nicht wagen ihre Meinung zu posten, weil sie Kritik im Haifischbecken der Experten befürchten? Also nochmals: Wer hört richtig?


    Herzlichst

    Operus (Hans)

    Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

  • Hallo und guten Abend lieber Operus,

    Interessante Fragen, das meiste beantwortest du eigentlich selber.


    Ich als"OttoNormalhörer" sehe es wie folgt:

    Ja es kann sein, wenn ich mit all meinem Sinnen, bedingungslos dem Werk folge, das ich ein "Hörerlebnis" habe, welches ich dann ganz toll finde. Aber ich werde diese Bewertung nicht erklären können. Sei es, weil ich eben (noch) nicht analytisch höre oder mir einfach das Wissen über das Werk oder einfach die Erfahrung fehlt.

    Richtiges hören findet nicht nur im Ohr sondern auch in unserem Gehirn statt. Es muss die Musik und Gesang aus dem Ohr erfassen und verstehen. Das sind Lernprozesse wo Summen verschiedenster Höreindrücken, Allgemein- und Musikbildung miteinander verknüpft werden. Jemand der sich das über Jahre erarbeitet hat, ist sicher Irgendwann in der Lage, während dem entspannten zuhören, die von dir angesprochenen "Fehler" zu erkennen und sicher benennen zu können.


    Schlimm wäre es, ein Konzert nur analytisch und nach Fehler lauerend zu hören, dann kann es schon sein, dass der Genuss auf der Strecke bleibt.


    Als Anfänger vertraue ich den Aussagen von Forumsmitgliedern. Höre mir dann verschiedene hochgelobten Aufnahmen zum Thema an. Ich komme dann durchaus zu Ergebnissen die wiederum mein Beurteilungsvermögen schulen.

    MfG Wilfried

  • Zitat von operus

    Dabei fanden wir schnell heraus, dass die Glocken zu laut waren, es Koordinationsprobleme bei den Hörnern gab und die Oboe aus der Ferne zu spät einsetzte.

    Ich habe jetzt doich diesen Thread gefunden, lieber Hans, habe aber die Glocken nicht als zu laut empfunden, denn wenn die Glocken Totenglocken sind, dann müssen sie auch hörbar sein. Die Glocken läuteten ja früher auch bei uns in der kleinen Gemeinde, wenn ein Toter "über Erden stand", und das sollte auch jeder in der Gemeinde hören. Ich kenne jedoch nicht die Partitur und weiß nicht, ob beim Glockeneinsatz eine Dynamikvorschrift steht, und wenn ja, welche. Auch den einen oder anderen Hörnerkiekser habe ich vernommen, aber es handelt sich ja auch um ein extrem schwieriges Instrument: That's live. Dass die Fernoboe zu spät eingesetzt hätte, habe ich auch nicht so gesehen.

    Ich habe ja auch schon im Gespräch erwähnt, dass ich zu Beginn meiner Beethoven-Sonatenrezensionen ganz pingelig in die Partitur geschaut habe und häufig schärfer geurteilt habe, wenn eine Pianistin oder ein Pianist meiner Meinung nach dynamische, temporale oder rhythmische Vorschriften auch nur mäßig missachtet hatte. Heute, nach 800 Beethovenrezensionen und 50 Schubertrezensionen bin ich weitgehend davan abgerückt und bemängele nur noch, wenn grobe Verfälschungen dieser drei Bereiche auftreten. Ich kann aber sagen, dass das nur selten der Fall ist, dass die meisten Pianistinnen und Pianisten ihre Sache gut, sehr gut oder sogar herausragend machen. Ich spüre das innerlich, man sagt auch, mit dem Herzen, wenn das nach meiner Ansicht so ist.

    Alles Beckmesserische, wenn es je bei mir vorhanden war, habe ich mir selbst ausgetrieben.

    Deshalb habe ich mich in diesem Gespräch nicht derartig geäußert. ich würde mir aber nie anmaßen zu sagen, dass die Art, wie ich höre, die allein seligmachende ist und die andere Art die Falsche. Nur für mich ist sie die Richtige.


    Liebe Grüße


    Willi:)

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Ich neige auch eher dazu die Sichtweise äh... Hörweise des Normalhörers als den Normalzustand zu betrachten. denn er hört Musik - und dazu wird sie ja gemacht.

    Nicht gemacht wurde sie indes um vom Publikum seziert zu werden, oder daß Interpretationsvergleiche gemacht werden - Das war ja in vergangenen Zeiten auch kaum möglich, weil einerseits die Schallplatte noch nicht erfunden war, andrerseits Reisen anstrengend, aufwändig und teuer war. Die Berichte von verschiedenen Quakitätsklassen von Orchestern und Interpreten die uns überliefert sind, stammen ja üblicherweise von "Insidern", also Musikern aus allen Bereichen. Ausgenommen sind natürlich reiche "Kenner", beispielsweise Musikhistoriker und Privatiers mit einer prall gefüllten Geldbörse.

    Aber der Vergleich uber Generationen hinweg, wie ihnd die Schallplatte ermöglicht war auch ihnen verwehrt.

    Das vergleichende Hören ist gewissermaßen eine Art von "Perversion", die Foren wie das unsere erst überhaupt möglich gemacht haben. Rezensione beispielsweise waren urprünglich dazu eingesetzt KOMPOSITIONEN zu bewerten, und zwar relativ knapp nach ihren ersten Aufführungen. Heute ist das eigentlich nicht mehr nötig, denn jeder kann via Soundclips, Radio etc sich seine eigene Meinung bilden . Aber offenbar dürfte ein Urbedürfnis bestehen, ein Werk durch einen "Experten" beurteilt zu bekommen - und deshalb ist der Beruf des Kritikers auch nicht wirklich gefährdet, auch wenn das Lesen im Kaffeesatz oder einer Glaskugel ebenso zuverlässig wäre, wie deren Urteil. Man braucht nur Bewertungen über 2 Jahrhunderte miteinander vergleichen, dann weiß man, auf was ich anspiele..

    Und genau dieses Interesse und die Unmöglichkeit ist es, das das Thema Werk. und Interpretationsqualiät immer am Köcheln halten wird. - und das ist gut so

    Für die Tonträgerindustrie, ebenso, wie für unser Forum

    Wie sagte Johann Nestroy so treffend ?

    "Es ist alles Chimäre - aber micht unterhalt's"


    mfg aus Wien

    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Wir hatten am Sonntag 10. November 2019 beim Heilbronner Sinfonie Orchester eine Aufführung der "Symphonie fantastique" von Hctor Berlioz. Die Wiedergabe hat offensichtlich gezündet, gepackt, vielleicht sogar aufgewühlt. Selten habe ich nach Konzertende und bei der Nachfeier so viele Kommentare gehört, wie "großartig, miteißend, unglaublich usw. Auch die Rezension, die heute erschien, lag voll auf dieser Linie.

    Es waren allerdings fast alles pauschale Äusserungen ohne Begründung. Später saßen wir noch zusammen und besprachen im sogenanten "Kennerkreis" das Gebotene selbstverständlich analysierend und kritisch. Dabei fanden wir schnell heraus, dass die Glocken zu laut waren, es Koordinationsprobleme bei den Hörnern gab und die Oboe aus der Ferne zu spät einsetzte. Plötzlich stand die Frage im Raum, die ich zur Diskussion stellen möchte. Hören wir Kenner normal wenn wir kritisch schon auf die schwierige Stelle - zum Beispiel die Trompeten im Triumphmasch in "Aida" warten? Liegen unsere Melomanen richtig, wenn sie praktisch jeden einzelnen Gesangton sezieren und beurteilen? Könnte es nicht sein, dass "Otto Normalverbraucher", der einfach zuhört, erlebt, hoffentlich dabei genießt und danach sein Pauschalurteil spontan unreflektiert äussert weit mehr die Allgemeinmeinung trifft, als die Experten? Leiden wir nicht auch im Tamino-Forum darunter, dass Mitleser und Gäste es oft nicht wagen ihre Meinung zu posten, weil sie Kritik im Haifischbecken der Experten befürchten? Also nochmals: Wer hört richtig?

    Lieber Hans,


    ich besuche bei uns in Münster regelmäßig die Studentenkonzerte. Das sind keine Profis. "Handwerklich" gibt es also immer Mängel. Aber das ist unwesentlich: Das sind ungemein mitreißende Konzerte, die von diesem Aspekt her sogar aufregender sind als so manches Profikonzert. Hier zählt der Gesamteindruck - über die professionellen Mängel hört man hinweg. Wenn der Liebhaber eines Orchesters jedes Konzert hört, dann kann er doch auch den Abend mitreißend gefunden haben, trotzdem aber sagen hinterher: Letztes mal waren die Bläser und die Balance besser! Das eine schließt das andere nicht aus!


    Ich glaube auch nicht, dass es den "Otto Normalverbraucher" in Sachen Hörer gibt. Das Publikum vor 200 Jahren hatte der seltenen Aufführungen wegen kaum Möglichkeit zum Vergleich. Kritisch beurteilt wurde vor allem das Werk, das man zumeist erstmalig hörte. Und das durchaus sehr sachverständig. Es gab ja die Personalunion Interpret-Komponist weitestgehend. Später kam dann die Spezialisierung, der Konzertbetrieb und heute kommen die Tonkonserven dazu. Natürlich verändert dies das Hören! Der Hörer vergleicht, wird kritischer, weil er Vergleiche hat. Bei Interpretationsvergleichen (wobei ich jetzt mal die Müdigkeit der Taminos in dieser Hinsicht bemängele - ich stelle vielleicht heute den nächsten Beitrag zu D 960 ein) achte ich immer darauf, dass eine Balance hergestellt wird zwischen intuitivem Gesamteindruck und Detailanalyse. Beides muss sich ergänzen. ich gehe gerne ins Detail, wenn damit das Wesentliche, sozusagen der "Kern" des Werks getroffen wird. Für mich ist Musik nicht nur Konsumieren, sondern eine geistige Auseinandersetzung mit dem Werk. Mich interessiert das Werk, das Weltverständnis der Zeit, der Komponisten und die Deutung unserer Existenz, die damit verbunden ist. So eine intensive Auseinandersetzung kann man natürlich unmöglich bei jedem werk machen, das man hört. Das geht nur bei denen, für die man sich besonders interessiert aus welchen Gründen auch immer. Und das ist das Schöne an einem Forum: Weil es unterschiedliche Interessen gibt, kann man von Anderen etwas lernen, die z.B. bei Werken tiefer eingedrungen sind als man selbst, weil man sich mit diesen beschäftigt hat.


    Und bitte keine Angst haben sich zu äußern! Naivität und Intuition sind etwas Positives. Jeder von uns hat sich so Musik erschlossen und sich für diese begeistert. Hinterher kann man das vertiefen und das ist um so schöner!


    Schöne Grüße

    Holger

  • Auch ich gehöre, wie wohl die meisten Musikhörer zu den Leuten, die die Musik empfinden und nicht zu denen, die jeden Ton analysieren wollen. Ich denke, dass Musik für die Meisten dazu da ist, den Hörer zu erfreuen, zu ergreifen, zu begeistern und zum Erlebnis zu werden, aber nicht, um - wie es Einzelne versuchen - in allen Einzelheiten seziert zu werden. Das Sezieren jedes einzelnen Tones würde für mich das Musikerlebnis um Vieles ärmer machen.


    Liebe Grüße

    Gerhard

    Regietheater ist die Menge der Inszenierungen von Leuten, die nicht Regie führen können. (Zitat Prof. Christian Lehmann)

  • Und bitte keine Angst haben sich zu äußern! Naivität und Intuition sind etwas Positives. Jeder von uns hat sich so Musik erschlossen und sich für diese begeistert. Hinterher kann man das vertiefen und das ist um so schöner!


    Schöne Grüße

    Holger

    Lieber Holger,

    welch bedenkenswerte - oder wäre besser befolgungswerte? - Aussage in einem auch sonst sehr lesenswerten Beitrag.

    Herzlichst

    Operus (Hans)

    Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

  • deshalb ist der Beruf des Kritikers auch nicht wirklich gewährdet, auch wenn das Lesen im Kaffeesatz oder einer Glaskugel ebenso zuverlässig wäre, wie deren Urteil.

    Aber, aber, lieber Alfred, in unserem Forum schreiben eine nicht zu geringe Anzahl Mitglieder regelmäßig oder gelegentlich Kritiken. Ich bin einer davon. Selbstverständlich bin ich zutiefst getroffen und am Boden zerstört, dass wir als die schreibende Kaste mit Wahrsagern, Hexen und Scharlatanen gleichgesetzt werden. Wie kann man ein solches Urteil überstehen? Nur mit einer Alltagsphilosophie: Sich und das, was man sich als Urteil abringt, nicht so ernst nehmen. Trost: "Nichts ist so alt, wie die Zeitung von Gestern." Heute Abend werde ich einen extra Schluck genießen, um mein Selbstbewußtsein wieder ins Gleichgewicht zu bringen und die Grantler aus Wien nicht zu ernst zu nehmen.

    Herzlichst

    Operus (Hans)

    Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

  • Ich gehe ja in Berlin recht häufig in Konzerte der verschiedenen Orchester und habe zudem einen reichhaltigen CD-Fundus, obwohl ich da mit einigen Mit-Taminos nicht mithalten kann und will. Es sind ja in wohl jeder Aufführung bekannte Werke dabei. Da hört man natürlich genau hin, wie seine Lieblingsstellen herüberkommen oder -ärgerlich- vielleicht von anderen Stimmen übertönt werden. Und, nicht immer, doch in vielen Konzerten gibt es auch den einen oder anderen Patzer. Manchmal ist das Orchester auseinander, weil irgendeine Gruppe zu früh kommt oder verschleppt. Dann ist es interessant, wie der Dirigent durch konsequentes Taktschlagen schnell wieder die Ordnung herstellt. Das Hornkieksen ist sehr selten geworden, aber das kann man auch tolerieren. Mir geht es beim Musikhören in erster Linie um den musikalischen Eindruck. Zum Beispiel bei der genannten Symphonie fantastique sind die Glocken eminent wichtig, in der Szene auf dem Lande natürlich das Englischhorn und die vier Pauken am Schluss des Satzes. Zusammengefasst will ich zum Ausdruck bringen, dass ich natürlich mit gewissen Erwartungen in das Konzert gehe (oder auch Oper) und diese erfüllt sehen möchte. Durch die großen Vergleichsmöglichkeiten ist das Level dafür zweifelsohne sehr hoch. Kleinigkeiten bei der Wiedergabe fallen da nicht ins Gewicht. Am Schluss ist man entweder begeistert oder nicht. Das letztere ist auch dann nicht weiter schlimm. Irgend etwas nimmt man immer mit nach Hause (dabei meine ich nicht das Programmheft). Und wenn es Enttäuschungen sind. Dass es das gibt, ist doch normal und keine Beckmesserei.

    :hello:

    Wenn schon nicht HIP, dann wenigstens TOP

  • Ich denke, dass Musik für die Meisten dazu da ist, den Hörer zu erfreuen, zu ergreifen, zu begeistern und zum Erlebnis zu werden, aber nicht, um - wie es Einzelne versuchen - in allen Einzelheiten seziert zu werden.

    Verstehen zu wollen und Einblick in die Anlage und das Wesen einer Komposition zu nehmen, kann - wen ich dies zu bedenken geben darf - auch "erfreuen" und "begeistern". Wie man sich über jede Erkenntnis freut, zu der man gelangt ist.

    Dass die Musik dazu nicht geschaffen wurde, muss ja nicht ausschließen oder gar unzulässig machen, sich in dieser Weise und dieser Zielsetzung mit ihr zu beschäftigen.


    Kannst Du Dir nicht vorstellen, lieber Gerhard Wischniewski, dass einen die Frage reizen kann, worin sich die Musiksprache der Schubert-Klaviersonaten von der Beethovens unterscheidet, und über die Gründe nachzudenken, die dafür verantwortlich gemacht werden könnten?

    Und dass es einen dann hoch erfreut, wenn man, zum Beispiel in Gestalt einer intensiven Beschäftigung mit dem Andantino der fis-Moll-Sonate D 959, erkannt hat, dass man mit der an Beethoven geschulten teleologisch ausgerichteten Formenlehre bei Schubert nicht weiterkommt, weil es sich bei ihm um einen Komponisten handelt, der ganz bewusst nicht darauf abzielte, die disparaten Züge seiner Musik in einem ideellen Zentrum zu vereinigen, sondern sie ganz im Gegenteil als zentrales Mittel seiner musikalischen Aussage nutzt.

    Der Begriff "Sezieren" ist übrigens, dies nebenbei, für diese Art des Umgangs mit klassischer Musik unangebracht, weil die Sache nicht treffend.

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