Wie soll man Musik konsumieren?

Ich habe über diese interessanten Aspekte nachgedacht und sie mit meiner eigenen Erfahrung verglichen, nicht auf einem Instrument, sondern in der Chormusik. Im normalen Kirchenchor singt man schöne Choräle, auch Schütz, Bach ist meist schon zu schwer, Händel geht mit ganz viel üben. Hier aber, im Messias, scheitern normale Kirchenchöre meist an dem Chor "Durch seine Wunden sind wir geheilet...". Hier verwendet Händel nämlich die alte polyphone Schreibweise, die Kirchenchöre meist nicht beherrschen. Jedes Jahr gehe ich nach Essen in die Philharmonie, wo am 2. Weihnachtstag das "Weihnachtsoratorium zum Mitsingen" angeboten wird. Unten, nach Stimmen sortiert, sitzen die Sänger, oben die Zuhörer. Die Frauen, alle mit den blauen Bach-Klavierauszügen bewaffnet, machen auch in der Darbietung einen guten Eindruck. Für die Männer, besonders die Tenöre, kann man das nicht sagen. Die ersten drei Kantaten sind relativ leicht, weil sie überwiegend Choräle enthalten. Es gibt aber zwei Teufelsstücke, das ist der erste Chor (Jauchzet, frohlocket) und das "Ehre sei Gott". Das ist polyphon und richtig schwer. Folge: wir Tenöre steigen da regelmäßig aus, auch ich, obwohl ich das eigentlich kann.

Für mich begann meine Chorkarriere erst mit einer Männerschola (6 Männer, Literatur: Gregorianik und 14. Jahrhundert). Unser Dirigent hat uns da alles ausführlich erklärt, hinterher waren wir süchtig danach, obwohl die gregorianische Einstimmigkeit richtig schwer ist. Später dann im Vokalensemble war für mich der Schlüssel zum Verständnis der meisten Chormusik das Singen der "Missa Papa Marcelli" von Palestrina. Als erstes habe ich gelernt, dass jede Stimme gleich wichtig ist und der Tenor nicht nur dazu da ist, den Sopran zu "unterfüttern". Danach habe ich gelernt, dass die Musik so schwer nicht ist, dass man aber nicht rauskommen darf. So ging das weiter in allem meinen Vokalensembles: wir kriegten immer alles erklärt, obwohl ich die ganz theoretischen Dinge nicht so konnte. Ich habe auch selber an den Analysen mitgewirkt. Ich kann mich erinnern, dass ich für "Brittens Hymn to St. Cecilia" eine Übersetzung und eine Analyse des zugrundeliegenden Textes von T.S.Eliot erstellt habe.

Zudem lernt man natürlich, wie die Verbindung von Text und Musik sich gestaltet. Es ist gut zu wissen, dass die Wurzeln von Schütz in Venedig liegen, dass es darauf ankommt, die Sprache und die Musik harmonisch zu verbinden. Bei Bach ist das anders. Er behandelt die Chorstimmen wie Streichinstrumente, was für untrainierte Stimmen erstmal richtig schwer ist.

Fazit: In einem kompetenten kleinen Chor ist die Notwendigkeit von Analysen unverzichtbar; dazu muss der Leiter fähig sein, was er aber immer ist, sonst würde er einen solchen Chor gar nicht leiten.

Zitat von astewes

Da ist etwas Wahres dran. Wenn ich sozusagen im Status des offenen Mundes einfach vor dem Musikstück stehen bleiben würde, häätest Du recht. Aber auch die kindliche Rezeption ist irgendwie Bestandteil eines Lernprozesses, keines historischen oder philosophischen, aber es werden natürlich musikalische Strukturen gelernt. Sie werden verglichen mit anderen (wie ein solcher Reflektionsprozess sich beschreiben lassen kann, weiß ich nicht). Das Gehirn ist dabei immer aktiv. Eine Verengung auf den Aspekt reiner Suggestion muss nicht stattfinden.

Ohne Theorie und Analyse kommst Du aber beim "Lernen musikalischer Strukturen" nicht besonders weit. Das Beispiel mit dem Formteil in der "falschen" Tonart hat Holger schon gebracht. Da kannst Du noch so oft hören, von selbst wirst Du das nicht bemerken, außer Du bist extrem genial.

Zitat von astewes

Ganz so schlimm sehe ich das natürlich nicht. Ich habe absolut nichts dagegen, sich mit philosophischen (wie sollte ich), historischen und biographischen Kontexten von Musikstücken auseinanderzusetzen. Nur, wenn ich das nicht möchte, bin ich nicht der Meinung dass das Genießen automatisch banal sein muss und sofort Suggestionen unterliegt Auch Suggestionen benötigen einen Kontext und reines Vertiefen in die Musik braucht das eben nicht.

Ich habe das auch absichtlich etwas zugespitzt. Wenn ich ein Mozart-Klavierkonzert höre oder die Chopin-Preludes, dann höre ich das bis heute ohne Hintergrundinformationen. Musik ist nicht gleich Musik. Bei mancher Musik braucht man Hintergrundinformationen, bei anderer nicht oder kaum. Mahler z.B. ist nicht "absolute Musik". Mahler selbst hat Programme gegeben und erläutert, dass für ihn die Form Ausdruck eines Inhalts ist - das hat er von Franz Liszt. Mahlers Musik kann man also nicht wirklich verstehen, ohne dass man den sozusagen verschwiegenen Text dahinter entschlüsselt. Bei einer Brahms-Symphonie, die "absolute Musik" ist, brauche ich das wiederum nicht. Es ist zudem ja auch nicht so, dass man sich für jede Musik in gleicher Weise interessiert. Da gibt man sich in vielen Fällen damit zufrieden, dass man sie eben nicht wirklich restlos versteht. Das ist sogar in den meisten Fällen so. Letztlich ist das auch eine Frage der Lebenszeit, wo man nicht für alles, was man vielleicht gerne möchte, die nötige Zeit findet. Nur bin ich mir in solchen Fällen der mehr oder weniger "oberflächlichen" Rezeption dessen bewusst, dass mir bestimmte Voraussetzungen des Verständnisses fehlen. Ich kann die Musik trotzdem genießen und schätzen. Für mich ist auch nicht das der Punkt, dass man Musik immer vollständig verstehen müsste. Musik bleibt sowieso immer ein Rätsel. Ich bin genauso gegen einen Irrationalismus wie gegen einen platten Rationalismus. Die Magie des Hörens von Musik liegt gerade darin, dass wir sie nicht vollständig in Worte fassen geschweige denn erklären können, was wir hören. Für mich entscheidend ist die Offenheit, dass man sich nicht abschottet gegenüber neuen Erfahrungen, neuen Zugängen, etwas eben durch diverse Informationen die Musik auf einmal anders zu hören, deuten und besser/tiefer verstehen zu können.

Dass Musik eine große geradezu magische oder sogar dämonische Wirkung hat, vielleicht mehr als andere Künste, ist immer wieder beschrieben worden. Das ist eine besondere Rezeptionshaltung, wenn man Musik vornehmlich auf sich wirken lässt ohne sie verstehen zu wollen. Suggestiv ist, wenn wir uns davon gefangen nehmen lassen und meinen, der Erlebnisreichtum ersetze ein (Sinn-)Verstehen und mache es überflüssig. Die Gefahr besteht bei der Musik in besonderem Maße, mehr als bei anderen Künsten, der Literatur z.B.

Genuss ist letztlich auch nicht gleich Genuss! Auf welche Art man Musik genießt, ist letztlich von der Rezeptionshaltung abhängig. Wer sich beim Musikhören nur zerstreuen und unterhalten lassen möchte, um sich zu entspannen, der genießt anders als ein kundiger Interpret z.B., der ein Musikstück analysiert, bevor er es spielt oder ein Chorsänger, der im Chor singt (Dr. Pingel z.B.). Es ist eine Frage letztlich, welches Bedürfnis das Musikhören erfüllt. Darauf hat die ästhetische Theorie auch immer wieder hingewiesen.

Zitat von astewes

BTW Das kindliche Auffassungsvermögen ist erheblich breiter getreut und offener, als das erwachsene es später erlaubt, so dass man vielleicht sagen kann, beide haben ihre Qualitäten und erlauben verschiedene Arten der Rezeption. Cih freue mich, wenn es mir hin und wieder gelingt an Musik wie in jungen Jahren heranzugehen, auch, wenn es mir natürlich immer schwerer fällt.

Da hast Du völlig Recht! Kinder haben den Vorzug, unbefangen zu sein. Wenn aber die Passivität des naiven, unbedarften Hörens, das Genießen ohne tieferes Verstehen, in einer Abwehrhaltung betont wird im Sinne: ich will nicht mehr und ich brauche nicht mehr, dann ist das sehr "erwachsen", nämlich gar nicht mehr unbefangen, sondern sehr befangen!

Zitat von astewes

Da ist etwas Wahres dran. Wenn ich sozusagen im Status des offenen Mundes einfach vor dem Musikstück stehen bleiben würde, häätest Du recht. Aber auch die kindliche Rezeption ist irgendwie Bestandteil eines Lernprozesses, keines historischen oder philosophischen, aber es werden natürlich musikalische Strukturen gelernt. Sie werden verglichen mit anderen (wie ein solcher Reflektionsprozess sich beschreiben lassen kann, weiß ich nicht). Das Gehirn ist dabei immer aktiv. Eine Verengung auf den Aspekt reiner Suggestion muss nicht stattfinden.

Richtig! Nur hören wir allerdings nicht nur aktuelle Musik, sondern im heutigen Medienzeitalter aus verschiedenen Epochen, verschiedenen Kulturen. Das ist ein ganz anderes Verständnis! Das Kind ist beim Lernen in einen ganz bestimmten kulturellen Kontext eingebunden genau wie ein Hörer der Beethoven-Zeit etwa, wo er fast ausschließlich "aktuelle" Musik zu hören bekam. Es gibt eine schöne Anekdote, die Vladimir Horowitz erzählte. Als er noch ein Kind war, besuchte seine Mutter mit ihm Alexander Scriabin. Scriabin "ermahnte" sie: Ihr begabter Sohn soll nicht nur Klavier spielen, er muss Bücher lesen, ins Theater gehen usw. usw. Es ist z.B. ratsam, wenn ich Mahler oder Debussy höre, dass ich auch mal ins Museum gehe und mir impressionistische Bilder anschaue, Romane aus dieser Epoche lese, die diese Künstler auch gelesen haben. Wenn man dieses "Umfeld" kennt, dann hat man viel mehr Assoziationen, wenn man so ein Musikstück hört. Es "sagt" einem dann einfach viel mehr! Die "Verengung" auf den suggestiven Aspekt droht vielleicht auch daher, dass wir Musik unabhängig von ihrem kulturellen Kontext durch Youtube, CD, Streaming leicht rezipieren, und so fälschlich glauben, sie sei aktuell und präsent und es gäbe kein Vermittlungs- und Verständnisproblem, weil wir sie ja "erleben" können auch ohne das Verständnis ihres kulturellen Kontextes, aus dem sie herstammt.

Zitat von astewes

Du beschreibst es an anderer Stelle einmal. Wenn man sich hier nur auf den Rausch und das pseudovirtuose Geklimper einlässt, wird die Musik doch schnell langweilig und man hört sie nicht mehr. Ob ich jetzt Lisztsche Reflexionen mit in das Verständnis einfließen lasse oder ich immer genauer zuhöre um ein eigenes musikalisches Verständnis aufzubauen, halt ich zwar nicht für gleichwertig aber beides für legitim.

Warum meinst Du das? Wer sich nur an der Virtuosität ergötzt, warum sollte das Stück für ihn dann langweilig werden? Es ist ja ein sehr abwechslungsreiches, interessantes Stück! Ich habe den Bezug ursprünglich auch nie hergestellt zur Faust-Thematik. Bis ich Arrau und Brendel gelesen habe. Und dann setzt ein Reflexionsprozess ein. Als Liszt-Liebhaber entdecke ich dann: Stimmt, dieses klopfende Thema aus der Sonate h-moll ähnelt doch sehr dem Beginn vom Mephisto-Walzer Nr. 1. Das kann doch kein Zufall sein! Dann beginnt man - genau - das in sein musikalisches Verständnis einzubauen und zu erproben: Bringt mich das im Verständnis weiter?

Auch mit der Harmonik ist das so eine Sache. Als mein Vater mir in der Jugend erklären wollte: Wenn Du diese Harmonie hörst dann ist das der Wechsel von der Tonika zur Dominante usw., dann empfand ich das als banal und überflüssig. Da habe ich intuitiv ein sehr "romantisches" Verständnis von Musik gehabt. Nach Robert Schumann z.B. soll der Musik die "Grammatik" der Musik verstecken, damit man sich ganz auf den Ausdrucksgehalt konzentriert. Das war aber nicht immer so! Ein Hörer zur Bach- und Beethovenzeit wusste sehr genau: Jetzt moduliert der Komponist nach G-Moll. Ein Igor Levit wie sicher viele andere ausübende Musiker hört das auch noch so und erklärt das in seinem Podcast, wenn er die Waldstein-Sonate spielt. Ich kann das einfach nicht - weil ich mich als Jugendlicher schon geweigert habe, so zu hören. Deshalb realisiere ich auch nicht, dass die Fuge in Liszts Sonate in der falschen Tonart steht. Das muss ich dann über die Lektüre kompensieren!

Zitat von astewes

Suggestion hat auf die Dauer auch etwas mit Einfältigkeit zu tun, eine Eigenschaft, die ich eher einem Erwachsenentyp, als einem Kind zuordnen würde.

Suggestionswirkungen sind sehr subtil und unbewusst. Auch der Gebildetste ist dafür anfällig! Gerade auch Kinder fallen auf suggestive Wirkungen herein! Wir haben so einen großen Plüschbären. Ein kleines Kind bekam richtig Angst, weil es diesen für einen echten Bären gehalten hat!

Zitat von Dr. Pingel

Zudem lernt man natürlich, wie die Verbindung von Text und Musik sich gestaltet. Es ist gut zu wissen, dass die Wurzeln von Schütz in Venedig liegen, dass es darauf ankommt, die Sprache und die Musik harmonisch zu verbinden. Bei Bach ist das anders. Er behandelt die Chorstimmen wie Streichinstrumente, was für untrainierte Stimmen erstmal richtig schwer ist.

Fazit: In einem kompetenten kleinen Chor ist die Notwendigkeit von Analysen unverzichtbar; dazu muss der Leiter fähig sein, was er aber immer ist, sonst würde er einen solchen Chor gar nicht leiten.

Lieber Dr. Pingel,

das ist ein sehr schönes Beispiel. Mir, der nie in einem Chor gesungen hat, wird sich das nie so unmittelbar - wenn überhaupt - erschließen. Dafür ist dann ein solches Forum da, dass man voneinander lernt und so seinen Horizont erweitert!

Schöne Grüße

Holger

In diesem Zusammenhang ein Zwischenruf:

von Riemann Brockhaus Musiklexikon in fünf Bänden (Schuber inclus. Ergänzungsband) möchte ich abraten. Details an dieser Stelle möchte ich jetzt nicht nennen, vielleicht bietet sich ein älterer oder ein neuer Thread zum Thema an. Ich benutze fast nur noch den Ergänzungsband. Welches Musiklexikon für mich gut wäre, hoffe ich noch herauszufinden...

Ich freue mich, einen so gut laufenden Thread hier vorzufinden und daran teilnehmen zu können, auch wenn die Zahl meiner Beiträge klein ist . Dafür herzlichen Dank an Holger, astewes, KStM (Scusi), und Dr. Pingel. Und auch an alle anderen, die sich noch zugesellen werden.

Ein bisschen schade ist es, dass Herrn Dr. Pingels Beitrag, in dem er aus seiner Chormusikpraxis berichtet, in den nachfolgenden Beitragstexten etwas untergeht.

Gerade darin wird unterstrichen, wie Musikvermittlung über einen Lied-, Choral-, Madrigal- oder Messentext sozusagen mit der Musik verzahnt wird, wie deren Strophen, Verse, ja Imperative wie Komm... ! Ach... ! usw. direkt im musikalischen Ausdruck münden, und dabei menschliche Zustände transportieren, augenblicklich, verbindlich, sozusagen mittels Zuruf, vorher oder später ruhigen, ernsten und eindringlichen Worten geklärt wird. Sozusagen eine direkte, emotionale, semantisch- phonetische Kopplung erfolgt, die mein damaliger Lehrer (C. F. Graumann) "geistige Entität" genannt hatte, damals und heute ohne die Topologie der Anatomen, Physiologen und Radiologen. Das habe ich erst nach meinem Studium richtig verstanden, dass verschiedene Strömungen (Ströme !) des Geistes und des sensomotorischen Vermögens ( inkludiert die Musiker, Sänger usw.) gleichzeitig einen ultrakomplexen Einfluss mit und ohne Zeitverzögerung auf Musiker und Hörer/ Betrachter bewirken. Ohne Reflexion, zuerst einmal egal, was danach kommen könnte. Es ist plötzlich da, sozusagen wird der Denkvorgang der geschilderten Entwicklung nachgeführt. Dass man dann ein Buch braucht, einen Lerntext, audiovisuelle Einflüsse, ist nahezu ganz natürlich. Oder will man diese "nur" haben, besitzen. Die Zeiteinheiten und Mengen, die dazu benötigt werden, sind nirgendwo verbindlich definiert und geregelt. Einer geht voran und nicht der Folgenden bekommt Beifall.

Ich würde sehr gerne die Gedanken der (in den lfd. und kürzlichen Threads genannten) Grossen in ihren Werken nachvollziehen, mir differenziertere musikalische Bildung aneignen, habe jedoch zuviel mit Vordergründigem zu tun, welches mein Leben regelt, aber auch verbessert. Ich gehe nicht gerne zur Seite und sage nichts dazu. Ich bin nicht ehrfürchtig.

Und seit meinen 40er Jahren habe ich mir bei Konzerten keine Programmhefte mehr gekauft, im Wunsch dabei, absolute Musik zu hören, mich einzufühlen, auch quasi sportlich zu erraten, worum es sich handelt.

Und dann...

ja, dann wollte ich zuletzt wieder Programmhefte haben. Nachlesen, was andere dazu meinen, aber auch abgeschreckt zu werden von oberflächlichen und grosssprecherischen Musikkritikern, denen offenbar mit der Zeit keiner mehr etwas bieten konnte. Und auch das zu finden, was nicht schreit und kreischt (ausser meiner jüngsten dreijährigen Enkelin - eine von mehreren).

Zitat von astewes

Auch hier sind die Missverständnisse der Ungenauigkeit meiner Ausdruckweise geschuldet. Selbstverständlich kann man die Liszt-Sonate ohne Hintergrund mit Genuss hören. Ich weiß nicht wieviele Interpretationen ich kenne und wie häufig ich das Stück gehört habe ohne mir auch nur einen Funken Gedanke über Faust und Gretchen gemacht zu haben. Allerdings habe ich mit der Zeit festgestellt, dass mir nur wenige Interpretationen länger gefallen. Unbeherrschte Virtuosität lenkt sehr häufig den akustischen Fokus auf die benötigte mechanische Technik und das kann zumindest mich nicht lange fesseln. (wenn ich Pianist bin, sieht die Welt auch hier wieder anders aus)

Lieber Axel,

du kannst mal hier schauen - da habe ich eine Werkeinführung in die Liszt-Sonate h-moll gegeben und auch die verwickelten Rezeptionsprobleme behandelt:

Doctor Gradus ad Parnassum (IV) Musik als tönende Poesie: Franz Liszts Klaviersonate h-moll

Ich besitze unzählige Aufnahmen der Liszt-Sonate - und die verschiedenen Ansätze spiegeln die Komplexität von Liszts Stück. Ich habe ja in meiner Einführung hervorgehoben und die These vertreten (gerade auch gegen gewisse Tendenzen in der Musikwissenschaft, krampfhaft nach analytischer Eindeutigkeit im Sinne eines reproduzierbaren Formschemas zu suchen, was Liszt ganz offensichtlich "torpedieren" wollte), dass Liszt ganz bewusst die Eindeutigkeit aufgehoben hat und den Spieler/Hörer zum kreativen Mitschöpfer am Werk machen wollte. Auffallend ist jedenfalls, dass Interpreten wie Arrau oder Brendel, welche da die Faust-Thematik erblicken, es wirklich schaffen, der Musik Leben einzuhauchen. Bei anderen, die das eher "formalistisch" nehmen, wird es dagegen bisweilen etwas fade... Virtuosität gehört sicher zu Liszt - das ist letztlich die Souveränitätserklärung des künstlerischen Subjekts in der Art "ich kann mir meine Welt selbst errichten" Nur wenn sie nicht "poetisiert" wird, wird es öde.

Zitat von astewes

Ein Beispiel aus einem völlig anderen Kunstgenre. Ich bin ein Fan der alten King-Kong Verfilmung aus den dreißiger Jahren. Aus Spaß habe ich mir irgendwann die von Peter Jackson angeschaut. Nach einiger Zeit gingen die Gedanken in Richtung der computeranimierten Technik. Wieviele Rechner waren dafür in welcher Zeit nötig. Wie komplex ist das Thema Animation in Zusammenhang mit dem Fell des Gorillas und ganz besonders, als noch die Saurier hinzukamen (es durfte an nichts fehlen ) das komplexe Wechselspiel von Ray-Tracing und Distortion) Der Film wurde immer unwichtiger.

Sowas kann passieren, gerade bei Kennern. Z.B. wenn sie sich an der tollen Machart einer Fuge ergötzen...

Zitat von astewes

Barenboim soll einer Stelle bei Liszt mal sehr pointiert gesagt haben (Hörensagen bei mir!) Hier sei der erste und dort der letze Ton des Laufs und dazwischen sei eine Menge Mechanik. Leider gibt es gerade bei Liszt doch eine Menge Interpreten, die mir dieses Gefühl vermitteln.

Ich habe so etwas erlebt. Jerome Rose - bei Youtube gibt es übrigens auch eine Erläuterung der Liszt-Sonate bei ihm - gab eine Meisterklasse am Musik-Konservatorium in Münster. Im Konzert spielte so eine Chinesin die Sonate h-moll. Grässlich! Technisch hat sie das perfekt hinbekommen - nur Musik, die irgend etwas mit dem Ausdruck von "Leben" zu hat, war das nicht!

Zitat von astewes

Es gibt natürlich eine Menge interessanter Aspekt rund um die Musik (Dafür ist man gerade auch in einem Forum ), aber Du würdest ja hier auch nicht sagen, dass jemand, der diesen Umstand nicht kennt die h-holl Sonate nicht mit "reflektiertem" Genuss hören kann?

Es gibt sicher eine ganze Reihe von Interpreten, die diese Faust-Thematik nicht erkannt haben bzw. meinen, dass dies keine "Programmmusik" sei. Ich verdächtige da jetzt z.B. Maurizio Pollini. Aber gerade auch Pollinis Interpretation ist überragend. Er hebt andere Aspekte hervor, die seinen Vortrag wieder fesselnd machen. Ein Kunstwerk hat eben eine vom Interpreten - auch vom besten nicht - letztlich niemals auszuschöpfende Komplexität. Und gerade Liszts Sonate öffnet viele Wege des Zugangs, weil sie wohl eines ganz bestimmt nicht will: eindeutig und einfach verstehbar sein!

Schöne Grüße

Holger

Zitat von astewes

Da habe ich mich nicht wirklich gut ausgedrückt. Wenn man Erlernen im üblichen Sinne versteht, hast Du natürlich recht.

Das mit der falschen Tonart hat auch eine interessante Erklärung. Durch Hören alleine nehme ich die falsche Tonart nur musikalisch wahr und kann sie natürlich nicht literarisch (oder hier wie vom Komponisten intendiert) einordnen. Allerdings baue ich mir beim Hören einen eigenen Kontext dazu.

Mit Erlernen meine ich nicht mehr, als das bewußte Wahrnehmen dieser Strukturen und ihrer Verflechtungen. Zum Beispiel kann ich ja die motivischen Verflechtungen bei einer Fuge wahrnehmen ohne auch nur igendetwas über Krebse und Spiegelungen zu wissen...

BTW Der dtv-Atlas zur Musik liegt mittlerweile neben meinem Tisch.

Alles anzeigen

Ich meinte, dass man die Strukturen ohne Theoriekenntnisse auch nicht hört, und dass die meisten Leute es nicht merken würden, wenn man ein Haydn-Stück in einer falschen Tonart enden ließe, obwohl das die komplette Architektur eines Haydn-Stückes aus den Angeln heben würde.

Es gilt hier, die Dinge nicht durcheinanderzubringen !

Das Verrücken der Tonart, wenn ich`s noch richtig weiss, geschieht im Laufe des Stücks um einen Halbton nach unten, also von h- moll nach b- moll, nicht so leicht hörbar wie bei Milhaud, Roussel u.a., wo die linke Hand diese und die rechte eine andere Tonart gleichzeitig spielen. Ich denke, dass wir bei unserem Beispiel keinen "Fehllauf" hören, sehr wohl aber zwei verschiedene Skalen dicht beieinander..

Da es ja auch unterschiedliche Ausprägungen des absoluten Gehörs gibt, kann ich nur annehmen, dass es überhaupt Leute gibt, die sowas beim Liszt hören...

Bei Haydn ist das schon noch hinzukriegen und bei ihm spielt es ja auch eine Rolle, wie entfernt von der Ausgangstonart man sich gerade befindet und welches Material in welchem Formteil in welcher Tonart kommt. Damit am Schluss alles wieder ausbalanciert wirkt, muss man mitbekommen, welche Entfernungen unterwegs zurückgelegt werden, und wenn in der Durchführung eine Stabilität in der Nicht-Grundtonart eintritt, so hat das nicht dieselbe bekräftigte Bodenhaftung wie am Schluss in der Grundtonart. Inwiefern eine Scheinreprise den Hörer täuschen soll, wäre dann natürlich die Frage.

Zitat von astewes

Genau. Natürlich gibt die literarische Erweiterung dem einen oder anderen, der sich vielleicht auch so schon mal mit Faust beschäftigt hat, neue Aspekte beim Hören, es wäre aber in meinen Augen vermessen, das verbindlich zu machen.

Lieber Axel,

in der Kunst gibt es selbstverständlich keinen moralischen Zwang. Nur wenn man sich dem Anspruch des Verstehenwollens eines Kunstwerks stellt, hat man das schlichte Faktum einer Fuge in der falschen Tonart. Die Faust-Thematik bietet eine plausible Deutung an. Wenn man nicht darauf zurückgreifen will - na schön. Nur wie erklärt man dieses Faktum dann? Sich einfach herumdrücken um eine Deutung ist schließlich auch keine Lösung, sondern nur Ausdruck einer Verlegenheit.

Zitat von astewes

(BTW die Liszt Schülerin Marie Jaëll hat einen ganzen Zyklus zu Dantes göttlicher Komödie geschrieben und übertrifft damit zumindest vom Umfang her den Meister

hier eine Einspielung von Cora Irsen.)

Marie Jaell ist eine hoch interessante Persönlichkeit! Das korrespondiert mit Liszts Dante-Sonate. Die Aufnahme werde ich mir wohl besorgen! Besten Dank für den Tip!

Zitat von astewes

In diesem Sinne verstehe ich Teile der hier und an anderer Stelle geführten Diskussion. Wer beim Gefühl stehenbleibt und sozusagen eine Dauerwohlfühlaura repetieren will, für den bleibt natürlich auch das musikalische Erleben dann auf dieser Stufe stehen. Ich verstehe aber die Diskussion hier im Forum so, dass man gerade dazulernen möchte, auf welchem Level auch immer.

Das wäre ja schon einmal was!

Schöne Grüße

Holger

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Nur wenn man sich dem Anspruch des Verstehenwollens eines Kunstwerks stellt, hat man das schlichte Faktum einer Fuge in der falschen Tonart. Die Faust-Thematik bietet eine plausible Deutung an. Wenn man nicht darauf zurückgreifen will - na schön. Nur wie erklärt man dieses Faktum dann? Sich einfach herumdrücken um eine Deutung ist schließlich auch keine Lösung, sondern nur Ausdruck einer Verlegenheit.

Also ich bin nicht verlegen, wenn ich weiß, dass ich nicht alles erklären kann.

Es werden ja öfters Deutungen weitergegeben, setzen sich durch als "Wahrheiten", bis jemand darauf hinweist, dass es keinen Beleg für eine entsprechende Intention des Künstlers gibt. Wichtig schent mir, dass man in solchen Fällen immer das Hypothetische der Deutung mitbenennt.

Zitat von kurzstueckmeister

Also ich bin nicht verlegen, wenn ich weiß, dass ich nicht alles erklären kann.

Es werden ja öfters Deutungen weitergegeben, setzen sich durch als "Wahrheiten", bis jemand darauf hinweist, dass es keinen Beleg für eine entsprechende Intention des Künstlers gibt. Wichtig schent mir, dass man in solchen Fällen immer das Hypothetische der Deutung mitbenennt.

Das ist aber leider kein unwesentliches Detail, sondern ein formtragendes sozusagen. Liszt hat u.a. bei Anton Reicha studiert, einem der bedeutendsten Musiktheoretiker seiner Zeit - und eine Analyse weist nach, dass er sich bei der Fuge sehr genau an Reiches "Lehre" gehalten hat, wie eine Fuge zu komponieren ist. Und dann soll Liszt so ein Stümper gewesen sein, dass er zufällig die falsche Tonart wählt, so dass es auch noch kundigen Interpreten wie Alfred Brendel etwa auffällt? Dazu kommt, dass Liszt kein "Formalist" ist, sondern die Form selber als Ausdrucksträger betrachtet. Das hat er auch so geäußert. Da liegt es nun mal nahe, nach einem Ausdruckssinn zu suchen, der diese - ganz offensichtlich gewollte - Anomalie erklärt. Das ist also alles andere als eine nur vage Hypothese!  

Schöne Grüße

Holger

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Das ist aber leider kein unwesentliches Detail, sondern ein formtragendes sozusagen. Liszt hat u.a. bei Anton Reicha studiert, einem der bedeutendsten Musiktheoretiker seiner Zeit - und eine Analyse weist nach, dass er sich bei der Fuge sehr genau an Reiches "Lehre" gehalten hat, wie eine Fuge zu komponieren ist. Und dann soll Liszt so ein Stümper gewesen sein, dass er zufällig die falsche Tonart wählt, so dass es auch noch kundigen Interpreten wie Alfred Brendel etwa auffällt? Dazu kommt, dass Liszt kein "Formalist" ist, sondern die Form selber als Ausdrucksträger betrachtet. Das hat er auch so geäußert. Da liegt es nun mal nahe, nach einem Ausdruckssinn zu suchen, der diese - ganz offensichtlich gewollte - Anomalie erklärt. Das ist also alles andere als eine nur vage Hypothese!  

Schöne Grüße

Holger

Offenbar kennst Du Reicha nicht, ein Komponist, der ständig mit kuriosen Einfällen spielte und gerne auch mal in die falsche Tonart modulierte oder einen Formteil an der falschen Stelle anbrachte. Somit hast Du Dir jetzt leider ein argumentatives Eigentor geschossen.

Nehmen wir gleich das Beispiel Reicha. Seine Klaviersonate op. 43 moduliert im ersten Teil (also vor dem Doppelstrich) nicht in die Dominanttonart sondern von Es-Dur nach G-Dur (auf weiten Umwegen, die durchaus etwas von Durchführung haben). Der zweite Teil beginnt dann mit einem neuen Thema in der Dominanttonart von Es-Dur, als wäre es der Seitensatz. Wie soll man das konsumieren? Ich denke, dass man ohne Kenntnis, dass er da einiges "falsch" macht, zu viel nicht mitbekommt von dem Stück, insbesondere nicht das Ausmaß der "manieristischen" Abkehr vom "klassischen" Ideal. Die Noten kann man auf IMSLP einsehen.

Zitat von kurzstueckmeister

Offenbar kennst Du Reicha nicht, ein Komponist, der ständig mit kuriosen Einfällen spielte und gerne auch mal in die falsche Tonart modulierte oder einen Formteil an der falschen Stelle anbrachte. Somit hast Du Dir jetzt leider ein argumentatives Eigentor geschossen.

Nö. Liszt ist eben nicht Reicha! Es gibt reichlich musikwissenschaftliche Literatur zur Liszt-Sonate. Dass Liszt ausgerechnet in dieser - sehr ambitionierten - Sonate mit "kuriosen Einfällen" spielt, ist ziemlich abwegig. Dafür gibt es auch keinen Anhaltspunkt. Und wie gesagt: Nach Liszt ist die Form kein Spiel und keine Spielerei (Liszt ist schließlich nicht Eduard Hanslick!), sondern Ausdruck eines Inhalts, d.h. solche Dinge sind musikhermeneutisch begründet und nicht nur formalistisch fassbar! Liszt ist schließlich selber Theoretiker, hat nicht nur die Gattung der Symphonischen Dichtung erfunden, sondern auch die ästhetische Theorie dazu liefert. Wenn man Liszts eigene Schriften kennt, ist die Vorstellung einer Formspielerei noch abwegiger, als sie ist! Vorbild der Formanlage der Sonate h-moll ist übrigens die Wanderer-Fantasie von Franz Schubert - auch das ist bekannt.

Schöne Grüße

Holger

Siehst Du, Dein Reicha-Argument ist jetzt verschwunden.

Was war jetzt noch gleich die These, die Du so überzeugend findest, dass man sie nicht mehr These nennen darf?

Ah, ich hab's gefunden:

"Ein Claudio Arrau, der noch bei dem Liszt-Schüler Martin Krause studiert hat, berichtet, dass Liszt-Schüler von Liszt persönlich wussten, dass er diese seine Sonate als eine Art Faust-Symphonie für Klavier verstand."

OK, das ist keine These, nur warum schreibst Du dann, dass Du "diese Deutung plausibel findest"? Sie ist ja durch mündliche Überlieferung gedeckt.

Zitat von kurzstueckmeister

Ah, ich hab's gefunden:

"Ein Claudio Arrau, der noch bei dem Liszt-Schüler Martin Krause studiert hat, berichtet, dass Liszt-Schüler von Liszt persönlich wussten, dass er diese seine Sonate als eine Art Faust-Symphonie für Klavier verstand."

OK, das ist keine These, nur warum schreibst Du dann, dass Du "diese Deutung plausibel findest"? Sie ist ja durch mündliche Überlieferung gedeckt.

Warum liest Du nicht meine Werkeinführung, da steht doch alles!

Doctor Gradus ad Parnassum (IV) Musik als tönende Poesie: Franz Liszts Klaviersonate h-moll

Ich bin verwirrt, dort kann man nicht diskutieren?

Dass Du Dich über Musikwissenschaft lustig machst, irritiert mich doch einigermaßen, nach Deinen Bemerkungen zu "Neben-" oder "Seitenthema" habe ich dann aufgehört zu lesen. Ich fürchte, die Leute, die Du da virtuell zurechtweist, verstehen mehr von der Terminologie als Du.

Zitat von kurzstueckmeister

Ich bin verwirrt, dort kann man nicht diskutieren?

Doch, hier - da gibt es extra einen Link zu dem dazugehörigen Kolloquiums-Diskussionsthread:

Kolloquium zu meinem Kolumnen-Thread "Doctor Gradus ad Parnassum"

Zitat von kurzstueckmeister

Dass Du Dich über Musikwissenschaft lustig machst, irritiert mich doch einigermaßen, nach Deinen Bemerkungen zu "Neben-" oder "Seitenthema" habe ich dann aufgehört zu lesen. Ich fürchte, die Leute, die Du da virtuell zurechtweist, verstehen mehr von der Terminologie als Du.

Da irrst Du Dich aber. Diskussionen über die Angemessenheit von Analyse-Begriffen gibt es in der Musikwissenschaft schon seit langem. Die Terminologie "Hauptthema" und "Nebenthema" bzw. "Seitenthema" stammt aus der musikalischen Rhetorik. Ihr liegt die Vorstellung zugrunde, dass es in einem musikalischen Satz eine "Hauptempfindung" gibt oder einen "Hauptgedanken", der also das Zentrum bildet, so dass die anderen Gedanken demgegenüber peripher sind. Schon zu Beethovens Lebzeiten hat das ein bedeutender Theoretiker wie der von Beethoven selbst sehr geschätzte Adolph Bernhard Marx kritisiert. Es sei angemessener, so A. B. Marx, bei einem Sonatensatz von einem "Gegenthema" statt von einem "Seitenthema" zu sprechen. Die Terminologie ist aber beibehalten worden trotz solcher triftigen Einwände, obwohl in der Klassik und Romantik die Rolle des zweiten Themas aufgewertet wurde zu einem selbständigen Gedanken, wie der kluge A.B. Marx bemerkte. Ich mache mich also nicht lustig die Musikwissenschaft, sondern reflektiere die Geschichte der Musiktheorie.

Schöne Grüße

Holger

Es ist aber irreführend jemandem vorzuwerfen, einen Terminus zu verwenden, der üblich ist, obwohl er lange Zeit vorher kritisiert wurde. Das ist etwa so, wie zu kritisieren, dass jemand Bach dem Barock zuordnet, da der Begriff Barock einmal umstritten war, als würde er mit der Zuordnung zum Ausdruck bringen wollen, Bach wäre zu unregelmäßig, was er aber gar nicht tut, da Barock nunmal ein etablierter Begriff ist, der nicht mehr so viel mit den Diskussionen bei seiner Einführung zu tun hat. Du kritisierst dann auch, dass jemand zwei Themen als Neben-/Seitenthemen bezeichnet und meinst, dass es nur EIN Seitenthema geben dürfe, was ja im 19. Jahrhundert auch nicht der Fall ist, da wird oft von 1., 2. und 3. Thema gesprochen. Serge Gut, den Du da "gegen den Strich liest", lebte von 1927 bis 2014 und war Direktor des Instituts für Musik und Musikwissenschaften der Universität Paris-Sorbonne.

Zitat von kurzstueckmeister

Es ist aber irreführend jemandem vorzuwerfen, einen Terminus zu verwenden, der üblich ist, obwohl er lange Zeit vorher kritisiert wurde. Das ist etwa so, wie zu kritisieren, dass jemand Bach dem Barock zuordnet, da der Begriff Barock einmal umstritten war, als würde er mit der Zuordnung zum Ausdruck bringen wollen, Bach wäre zu unregelmäßig, was er aber gar nicht tut, da Barock nunmal ein etablierter Begriff ist, der nicht mehr so viel mit den Diskussionen bei seiner Einführung zu tun hat. Du kritisierst dann auch, dass jemand zwei Themen als Neben-/Seitenthemen bezeichnet und meinst, dass es nur EIN Seitenthema geben dürfe, was ja im 19. Jahrhundert auch nicht der Fall ist, da wird oft von 1., 2. und 3. Thema gesprochen. Serge Gut, den Du da "gegen den Strich liest", lebte von 1927 bis 2014 und war Direktor des Instituts für Musik und Musikwissenschaften der Universität Paris-Sorbonne.

Das weiß ich alles. Ich beschäftige mich nämlich mit Musiktheorie, habe u.a. ein dickes Buch darüber geschrieben das bei der Wiener Universal-Edition erschienen ist - kein ganz unbedeutender Verlag! Dilettieren kannst Du gerne mit Anderen über solche Themen, nur nicht mit mir! Musikwissenschaftliche Analysen sind zu einem großen Teil eben auch Handwerk. Da werden oft Begriffe sehr pragmatisch verwendet, also nicht immer restlos methodisch reflektiert. Verlinkt habe ich übrigens die Antwort von JLang in meinem Kolloquiums-Thread, der sich auch kritisch zu dieser Terminologie äußert. Dass es Sonaten mit mehreren Themen gibt, ist geschenkt. Nur ist gerade bei Liszt die Frage, ob bei der Individualisierung einer solchen Komposition Begriffe noch angemessen sind, die eher einer typisierenden Beschreibung entsprechen. Wenn man sie trotzdem - pragmatisch - weiter verwendet, kommt es zu gewissen Unstimmigkeiten auf der begrifflichen Thematisierungsebene, auf die ich hingewiesen habe. Natürlich ist die Analyse von Serge Gut keine schlechte, im Gegenteil! Ich finde sie sehr aufschlussreich! Nur zeigt sich eben selbst bei einem Serge Gut, dass Liszts Komposition so "revolutionär" ist, dass sie das Analyse-Instrumentarium der Musikwissenschaften an seine Grenze bringt.

Schöne Grüße

Holger

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Dilettieren kannst Du gerne mit Anderen über solche Themen, nur nicht mit mir!

Meine Lust hält sich in Anbetracht Deiner Selbstaufblasung dann doch sehr in Grenzen.

Der Punkt ist, dass Du im Bereich der Musikwissenschaft dilettierst, und dabei leicht süffisant die Ergebnisse der Musikwissenschaft als vergebliche Liebesmühe darstellst. Das verleidet mir Deinen Text, da kannst Du noch so viel egal wo publiziert haben. Besonders seriös ist das nicht, das sollte Dir klar sein. Insofern durchaus passend für ein Internet-Forum für jedermann, allerdings ist es dann schräg, dass man in dem Thread nicht antworten kann, dass also Einwände nur an anderen Orten erlaubt sind.

Zitat von kurzstueckmeister

Meine Lust hält sich in Anbetracht Deiner Selbstaufblasung dann doch sehr in Grenzen.

Das habe ich gemerkt - weil Du schlicht nicht bereit bist, meiner Argumentation zu folgen, sondern statt dessen ad hominem argumentierst und schlicht unsachlich wirst. Wärest Du Wissenschaftler, wüsstest Du, dass so etwas in der Wissenschaft nicht durchgeht.

Um noch einmal zu sagen, was meine Argumentation war: Es geht um die Frage der Angemessenheit des Analyseinstrumentariums, im wesentlichen um das Verhältnis einer satztechnischen zu einer musikalisch-hermeneutischen Analyse. Die Formanalytiker haben die Neigung - das ist ihr traditionell geprägtes Verständnis von wissenschaftlicher Rationalität - eine Satzstruktur eindeutig zu definieren. Bei Liszt wird aber alles mehrdeutig. Diese hermeneutische Ebene, wo die Eindeutigkeit suspendiert wird, gerät dann in Widerspruch mit dem Festhalten an dem Versuch, ein Formschema eindeutig zu rekonstruieren. Das ist ein grundlegendes Methodenproblem. Bevor Du polemisierst und dermaßen respektlos mit Deinem Gesprächspartner umgehst, solltest Du Dir erst einmal Grundlagen wissenschaftlich-methodischen Denkens aneignen.

Schöne Grüße

Holger