Messiaens für den Serialismus wichtiges Stück ist "Mode de valeurs et d'intensités" aus den "Quatre Études de rythme" (1949/50), da er mit dem Umgang mit den Parametern in diesem Stück auf andere Komponisten einen großen Einfluss ausübte.
Danke für den Hinweis. Der Titel ist deutlich sprechender als der der von mir gezeigten Etüde 
.
Hier von Hakon Austbø mit Noten
und hier live
Danke, ein Superbeispiel für meine Worte.
Beim Klavier gibt es ja keine kontinuierlichen Tonhöhen (im Ggs. zu einer Posaune z.B.). Mess. hat sich mit Akkorden beholfen, die er mit Sekunden und Nonen so "unrein" macht, wie er es braucht. Dann entsteht Klang.
In deinem Beispiel, werter astewes, empfinde ich den Rhythmus des ersten Teils als den konventionellsten Musikanteil, vielleicht wegen der Parallelen zum Vogelgezwitscher. Dies scheint für viele andere Parameter, z. B. Dynamik, Klang, Harmonie, eine Form bzw. Gerüst darzustellen, also ein Integral, um schliesslich zur fertigen Musik zu gelangen.
Halt, zuletzt braucht es aber noch die passende Notenschrift und den Interpreten, der diese richtig liest...
(Oh, und da ist ja schon das nächste Beispiel ! 
Das Stück bereitet die "punktuelle" Phase des Serialismus vor, da die Parameter Tonhöhe, Tonlänge, Lautstärke und Anschlag jeweils systematisch mit Werten versehen werden, Material, das dann je unabhängig vom anderen von Ton zu Ton, quasi von Punkt zu Punkt neu zugeordnet wird, also z.B. ein Ton laut, lang, hoch, der nächste leise kurz tief, etc. Goeyvaerts und Stockhausen gehen hier nur noch einen kleinen Schritt, indem sie diese "Modi" nun mittels Reihen durchlaufen und fertig ist der Serialismus. Außerdem "verbessern" sie den Dauern-Modus, indem die Dauern nicht mehr additiv sondern durch Multiplikation auseinander hervorgehen lassen, das ist besser, da sonst kleine Werte sehr unterschiedlich lang wirken (1:2:3...) und lange Werte fast gleich lang (10:11:12).
Wenig später fasst man Gruppen von Tönen zusammen, die gemeinsam einen Reihenwert bekommen, um größere Komplexität zu bekommen und nicht mehr nur quasi so ein atomares Schneeflockenbild. Schrittweise werden dann solche Gruppierungsüberlegungen immer wichtiger und die Reihen selbst verschwinden wieder (Postserialismus), das ging sehr schnell.
Danke, ein Superbeispiel für meine Worte.
Beim Klavier gibt es ja keine kontinuierlichen Tonhöhen (im Ggs. zu einer Posaune z.B.). Mess. hat sich mit Akkorden beholfen, die er mit Sekunden und Nonen so "unrein" macht, wie er es braucht. Dann entsteht Klang.
In deinem Beispiel, werter astewes, empfinde ich den Rhythmus des ersten Teils als den konventionellsten Musikanteil, vielleicht wegen der Parallelen zum Vogelgezwitscher. Dies scheint für viele andere Parameter, z. B. Dynamik, Klang, Harmonie, eine Form bzw. Gerüst darzustellen, also ein Integral, um schliesslich zur fertigen Musik zu gelangen.
Halt, zuletzt braucht es aber noch die passende Notenschrift und den Interpreten, der diese richtig liest...
Von welchem Stück sprichst Du jetzt?
Von "Canteyodjaja...."
(atomares Schneeflockenbild --> sehr anschaulich !
Das sind die Vogelstimmen. Heinz Tiessen hat vor Messiaen Musik aus Vogelgesang abgeleitet (Amsel-Septett 1919)
Zwei sehr schöne Beiträge, werter Meister der kurzen Stücke 
.
Ich habe in beide Links gut hineingehört. Tiessen könnte ein Beispiel für die Musikwerdung dieser Vogelstimmen sein, sprich für deren Umsetzung. Allerdings bedient er dann auch unsere Hörgewohnheiten und Assoziationspotential, das dann auch zu einer Art U- Musik mit Jingle- Episoden führen konnte, zur Untermalung von Zeichentrick- und Mickymouse- Filmen, eben in Richtung Gebrauchsmusik. Vielleicht konnte Heinz Tiessen von solchen Kompositionen sogar leben. Ich denke, dass er grosses Potential hatte.
Ziemlich verschieden davon ist wohl O. Messiaen, der viel Jahre lang die Orgelbank von St. Trinite gedrückt hatte, von der Kirche bezahlt worden ist, mit einer bekannten, zumindest national hochgeschätzten Pianistin verheiratet war, und der - das ist für unsere gegenwärtigen Betrachtungen der entscheidende Punkt- Vogelkonzerte nicht nur in konventionelle Musik übertragen hat, sondern ernsthaft solche mit einem eigenen musikalischen System gewürdigt hat, das eben auch unerklärliche Aspekte der Vogellaute so belässt, wie sie sind und von den Schlauesten unter uns gehört und bewertet werden bis heute übrigens bzw. diese ergänzt - oder besser - konfrontiert mit seinen eigenen gehörten Erfahrungen und seinem geistigen Untergrund. Der Unterschied dürfte in der Radikalität der Herangehensweise liegen. Wobei ich als musikalischer Dilettant Tiessen viel besser folgen kann als meinem franz. Lieblingskomponisten.
Was ich hier erzähle, dürfte einigen hier allenfalls wie lauwarmer Kaffee vorkommen, ist vielleicht sogar nahe am musikalischen Allgemeinwissen. Ich spreche nur einfach davon, wie ich diese Werke empfinde. Gehe nicht davon aus, dass mein Adressat weniger weiss und kann als ich, sondern um mich ihm mitzuteilen, falls er genügend Interesse und Geduld für mich hat. Ggf. nach SEINEN musikalischen Erfahrungen zu fragen, jenseits von üblichen Allgemeinplätzen wohlfeiler Medien oder eben darüber hinaus.
Ja, oben wollte ich noch einfügen - passend - dass in Frankreich nach der vorletzten Jahrhundertwende dadaistische Strömungen aufkamen und viele Künstler diese Einflüsse aufgenommen und mit ihnen gearbeitet haben.
LG
,
Schönberg wollte, dass nicht durch Tonwiederholungen der Eindruck eines Grundtons entsteht. Dies ist dann so missverstanden worden, dass keine Tonrepititionen erlaubt seien. Das ist natürlich nicht gemeint und wäre eine sehr arge Beschränkung der kompositorischen Möglichkeiten. Es geht darum, dass in der Reihe (!) die vorzeitige Rückkehr eines Tones vermieden wird, bevor alle zwölf Töne "durch" sind.
Schöne Grüße
Holger
Es ist in der Musik sehr oft so, dass der Praktiker in eine Art "Grundtonempfindung" einmündet. Ich denke an Symmetrie, wenn ich deine Worte lese. Es sollte keine einhellige Grundtonempfindung entstehen.
Im Jazz, bei der Skalenmusik von John Coltrane, Archie Shepp, Heinz Sauer und Attila Zoller genauso, war das Grundtonproblem elegant gelöst, denn bei der Skalenmusik (der Begriff ist von mir, nur!) gibt es keinen Grundton.
Eine der ersten LPs, die dieses - quasi nebenbei - uns nahegebracht haben, war und ist "Ascension", hier unten:
Den Weg dorthin kann man verfolgen z.B. mit
Tiessen könnte ein Beispiel für die Musikwerdung dieser Vogelstimmen sein, sprich für deren Umsetzung. Allerdings bedient er dann auch unsere Hörgewohnheiten und Assoziationspotential, das dann auch zu einer Art U- Musik mit Jingle- Episoden führen konnte, zur Untermalung von Zeichentrick- und Mickymouse- Filmen, eben in Richtung Gebrauchsmusik. Vielleicht konnte Heinz Tiessen von solchen Kompositionen sogar leben. Ich denke, dass er grosses Potential hatte.
Das deutsche Wikipedia hat einen umfangreichen Tiessen-Artikel, dem man entnehmen kann, dass er Kompositionsprofessor und Juror der internationalen Gesellschaft für Neue Musik wurde, also eher die entgegengesetzte Karriere machte. Die Novembergruppe, der er angehörte, hatte zwar Interesse an angewandter Musik (v.a. Butting), bei Tiessen weiß ich dazu jetzt nichts, er war hauptsächlich auf der Bühne erfolgreich. Man könnte sich ja auch an Wagner erinnert fühlen und nicht an Hollywood (Wagner->Strauss->Korngold->Williams).
Ja, oben wollte ich noch einfügen - passend - dass in Frankreich nach der vorletzten Jahrhundertwende dadaistische Strömungen aufkamen und viele Künstler diese Einflüsse aufgenommen und mit ihnen gearbeitet haben.
Zum Dadaismus sehe ich jetzt keine direkte Verbindung - außer vielleicht siehe unten.
Was ich hier erzähle, dürfte einigen hier allenfalls wie lauwarmer Kaffee vorkommen, ist vielleicht sogar nahe am musikalischen Allgemeinwissen. Ich spreche nur einfach davon, wie ich diese Werke empfinde. Gehe nicht davon aus, dass mein Adressat weniger weiss und kann als ich, sondern um mich ihm mitzuteilen, falls er genügend Interesse und Geduld für mich hat. Ggf. nach SEINEN musikalischen Erfahrungen zu fragen, jenseits von üblichen Allgemeinplätzen wohlfeiler Medien oder eben darüber hinaus.
Serialismus und Messiaen habe ich schon so ca. mit 16 kennengelernt, und da ich damals Komponist werden wollte, habe ich mich auch dafür begeistert, sonst hätte ich es vielleicht doof gefunden. Dabei hatte ich eigentlich seither nie Probleme mit den frühen seriellen Stücken etwa von Stockhausen. Bei Messiaen habe ich öfters das Gefühl, dass seine Bausteine: Vogelstimmen, unumkehrbare Rhythmen, parallel geführte dissonante Akkorde, Modales, Hymnisches, Flächiges, Überlagertes irgendwie nicht wirklich etwas miteinander zu tun haben, keinem zwingenden Konzept entspringen. Aber damit ist er natürlich nicht alleine und ich zweifle seinen Rang als großer Komponist nicht an. Die Stücke, die ich im Ohr habe, wirken auf mich auch immer intensiv (z.B. Turangalila).
Konzeptionell finde ich ja den Weg vom Serialismus zum Neo-Dadaismus Amerikas (Cage, La Monte Young) und zum Minimalismus (Reich) spannender als Messiaen.
Wie hört man Beethovens 2. Streichquartett G-Dur Op. 18/2. Ein interessanter Vortrag von Felix Lindenmaier.
Das Quartett ist auch vollständig zu hören
Man könnte den Vortrag auch unter dem Therad zur Sonatenform bringen, aber es handelt sich hier ja nicht um eine Klaviersonate .....
Ich habe mir jedenfalls den oberen Link in deiner # 133 angeklickt, ein paar Minuten hineingelesen und ihn zu den Favoriten genommen.
Charles Wuorinen über das Hören von moderner und speziell seiner Musik
Wuorinen spricht schnell und l.eider mit amerikanischem Akzent .... Aber bei konzentriertem Zuhören ....
Iannis Xenakis mit Volker Banfield und Heinz-Otto Peitgen über Kreativität und Mathematik in der Musik
Xenakis spricht über Regelflächen, die scheinen ihn fasziniert zu haben. Ich zeige mal eine, um etwas Vorstellung zu evozieren ....
Hier noch einmal ein nettes Video mit der Aufforderung sich gegenwärtige Musik anzuhören.
Es wird so gut wie nur geredet, meist auf Englisch (mehr oder weniger). Die Musik kommt nur "schnipselhaft" daher. Wie soll man da einen Eindruck gewinnen?
Es wird so gut wie nur geredet, meist auf Englisch (mehr oder weniger).
Wieso "mehr oder weniger"?
LG 
Es wird so gut wie nur geredet, meist auf Englisch (mehr oder weniger). Die Musik kommt nur "schnipselhaft" daher. Wie soll man da einen Eindruck gewinnen?
Das kleine Video ist zehn Minuten lang. Es versucht, in dieser Zeit fünf Thesen zu plausibilisieren, was es IMO recht gut macht. Es übermittelt auch überzeugend die Begeisterung der Akteure für diese Musik.
Besonders überzeugend finde ich das Statement der jungen Moderatorin, dass wir die Chance haben, die jetzt entstehende Musik als Musik der Gegenwart zu hören, was etwas völlig anderes ist, als Strawinskys Sacre hundert Jahre nach der Uraufführung zu hören. Auch die im Rahmen des Gesprächs auftretende These, dass man gerade für gegenwärtige Musik keine Vorkenntnisse braucht, ist für mich absolut überzeugend. Der Aspekt, dass die gegenwärtige Musik einem die Augen für die historische öffnen kann, ist meine eigene Erfahrung.
Man kann ja an vielen Diskussionen hier im Forum sehen, dass bei vergangener Musik eine ganze Rezeptionsgeschichte und ein historischer Kontext im Wege stehen können.
Dass das Video auf Englisch ist, ist natürlich ein wenig schade, aber ich habe nichts Vergleichbares auf Deutsch gefunden. Jeder Interessierte ist aufgefordert, ein solches zu finden ...
Das Ganze kann bei seiner Länge nicht mehr als ein Teaser sein. Ich habe jetzt nach dem Werk "In This Brief Moment" von Brett Dean gesucht. Es scheint aber so neu zu sein, dass man noch nichts finden kann. Vielleicht hat es aber mit Veröffentlichungsrechten zu tun.
Hier ein kurzes Interview mit dem Komponisten
Ich hatte nur gemeint, dass hier die Schönheit der Neuen Musik überwiegend durch Sprachbeiträge behauptet (behaupten schreibe ich ganz bewusst), die Musik aber nur kurz angespielt wird. Man kann sich nicht einhören, denn sofort folgt die nächste Musik. Es ist ein Flickenteppich mit viel zu hohem Sprachanteil. Manches wirkt dabei auch ungewollt komisch, was ja ein teaser der besonderen Art ist.
P.S. So eine kleine Serie wäre doch was für hier; ich könnte z.B. John Cages 4'35'' beisteuern. Nein, im Ernst. Mach du doch eine solche Reihe, die jetzt mit Stücken anfängt, die mehr im tonalen Bereich liegen. Z.B. "Lontano" von Ligeti, das schätze ich sehr. Oder Stücke mit Barbara Hannigan.
Ich habe mal vor einiger Zeit eine Reihe gehabt, in der Alte Musik vorgestellt wurde, und zwar "Alte Musik, die man sofort versteht!"
P.S. Ich weiß, dass du einiges geschrieben hast, es ist aber verstreut. Daher wäre eine zentrale Seite hilfreich.
So eine kleine Serie wäre doch was für hier; ich könnte z.B. John Cages 4'35'' beisteuern.
4'33'' - wir wollen doch bitte nicht in die postmodern-konstruktivistische Unverbindlichkeitsmasche abdriften!
Mach du doch eine solche Reihe, die jetzt mit Stücken anfängt, die mehr im tonalen Bereich liegen. Z.B. "Lontano" von Ligeti, das schätze ich sehr.
"Lontano" ist tonal???
LG
Da muss ich mich jetzt auch einmischen, werter Doktor Pingel. Ich lasse dafür ein Smiley weg. In welcher Tonart steht Lontano?
Da meine ich schon eher, dass es Hunderte oder Tausende von Tonarten sind, die man vertikal und horizontal erst herauslösen muss. 
Einverstanden?
Wolfgang
"Tonal" steht bei mir als genereller unwissenschaftlicher Begriff für Neue Musik, der man auch als Nichtkenner erstmal zuhört und sich das Stück noch ein 2. Mal anhört. Diese meine Kennzeichnung von "tonal" verlangt gerade nach einem zentralen Thema als Einführungskurs hier für Nichtkenner.
Herr Kollege, nicht mit Entsetzen Scherz treiben! Hast Du das Smiley von Symbol gesehen?
Ich habe "lontano" gerade nochmal gehört, und es gefiel mir noch besser als ich es in Erinnerung habe.
Liebe Kollegen, jetzt muss ich doch mal meinen Ärger loswerden. Ich habe von Anfang an behauptet, dass ich von Musiktheorie keine Ahnung habe, auch nicht von Moderner Musik. Dann erwähne ich John Cage und der Beantworter versteht den Scherz nicht, der da hinter steckt und setzt zu einem Tadel an (was er ohnehin gerne macht - unglaublich "witzige" Smileys inclusive). Dann wird gefragt nach der Tonart von "lontano" und ob es "tonal" sei. Ich empfinde es als "tonal" und merke auch, dass es nicht im klassischen Sinne tonal ist.
Hier also machen sich die Kenner lustig über jemand, der kein Kenner ist, das auch nicht vorgibt, sondern einfach darum bittet, in einem speziellen Thema die besten Stücke der Modernen Musik für Nichtkenner vorzustellen.
Ich brauche also Kenner, die einem Laien an relativ zugänglichen Stücken der Moderne/Zeitgenössischen Musik diese Musik verständlicher machen.
Solltet ihr aber weiterhin mehr Spaß an Spott haben, ist es auch gut, nur mache ich dann da auch mit.
(Wer sowas lesen möchte: in meinem Satire-thread findet sich ein Thema, das sich "Fraktale 11" nennt. Hier geht es nicht um Musik, sondern um die prätentiösen Titel der Neuen Musik, wie etwa "Durchbrochene Räume" oder "Fraktale 13". "Lontano" ist übrigens ein toller Titel, der auch gut zur Musik passt).
Hier also machen sich die Kenner lustig über jemand, der kein Kenner ist, d
Ehrlich gesagt, sehe ich das nicht. Ich fand die Bemerkung von Symbol lustig. Sie war ja auch deutlich gekennzeichnet. Das hat aber nichts mit "über jemanden lustig machen" zu tun.
Ich bin leider kein Kenner, sondern nur ein Hörer von moderner Musik. Ich habe keine Ahnung, warum mir das so viel weniger Schwierigkeiten bereitet, als offensichtlich so vielen anderen Kollegen. Ich kann mir Musik einfach anhören, ohne schon etwas zu erwarten ... darin erschöpft sich dann auch mein Kennertum.
Der leider nicht mehr aktive Kollege Edwin Baumgartner besaß (besitzt wahrscheinlich immer noch) recht umfangreiches Fachwissen. Er hat einen sehr informativen Thread zur Dodekaphonie gestartet, weil interessanterweise wohl damals schon die Diskussionen hitzig geworden sind.
Zwölftontechnik: Ungeliebt, unverstanden, das rote Tuch. Eine Aufklärungskampagne.
In meinen Augen hervorragend aufbereitet. Der Hinweis auf das Concerto für Jazzband und Sinfonieorchester von Rolf Liebermann, das wohl in Zwolftontechnik geschrieben wurde ist wirklich erhellend. Man hört das eben nicht.
Ich unterscheide gerne zwischen guter und schlechter Musik. Nicht selten werde ich aber dann auch eines Besseren belehrt und finde irgendwann Musik gut, die mir früher weniger gefiel. So überraschend ist das ja auch nicht. Man hat es eben mit Kunst zu tun und die Leute, die sie machen, sind kreative Geister. Man muss dahintersteigen, und, wenn man dann dahinterzukommen glaubt, ist das meistens ein Erlebnis.
Schöne Musik ist für mich ein schwieriger Begriff. Schönheit erwächst eben und ist nicht überall schon da. Wäre alles einfach schön, wäre es wahrscheinlich keine Kunst Ein schönes Beispiel
Schöne Melodie - kenne ich die nicht von irgendwo? - schön gesungen. Wie häufig kann man das hören, bis es einem zu den Ohren herauskommt ... Das kann ich genau einmal zu Weihnachten hören.
Nicht missverstehen, selbstverständlich ist das ein wunderbares Stück, aber der Bach gefällt mir am Ende besser..
hier leicht gesteigert mit Hall und Film
und noch einmal schöner mit James Last
Hier wird dann die Melodie richtig ausgekostet ....
Der zwölftönige Liebermann beim Werbepartner scheint mir dagegen interessant zu sein.
Hier eine Aufführung mit dem SWR Sinfonieorchester Baden-Baden und Freiburg (hieß damals eher Radio-Sinfonieorchester Stuttgart des SWR?) unter Hans Rosbaud mit Solisten des Orchesters Kurt Edelhagen.
Na da soll mir jemand mal das 12-Tönige heraushören
Dann wird gefragt nach der Tonart von "lontano" und ob es "tonal" sei. Ich empfinde es als "tonal" und merke auch, dass es nicht im klassischen Sinne tonal ist.
"Tonal" ist halt ein Fachbegriff, den man nicht einfach mit einer ganz anderen Bedeutung versehen kann. Sonst ist es wie bei dem Menschen, der das Ding mit Motor und vier Rädern "Pferd" nennt, und sich wundert, dass er nicht verstanden wird.
Ich brauche also Kenner, die einem Laien an relativ zugänglichen Stücken der Moderne/Zeitgenössischen Musik diese Musik verständlicher machen.
Wenn Du schon bei "Lontano" bist, warum machst Du dann nicht erst einmal mit Ligeti weiter? Das großartige Horntrio braucht z.B. (außer hervorragenden Musikern) eigentlich niemanden, der es "verständlich macht". Bei den drei Stücken für zwei Klaviere oder den Etüden ist es vielleicht ganz hilfreich, sich etwas über die Technik bzw. die kompositorischen Ideen zu informieren, aber man kann sie auch einfach nur hören (zu den Drei Stücken habe ich mal vor langer Zeit einen Vortrag gehalten, den man hiernoch nachlesen kann).
