Beethoven Sinfonie Nr.10

  • Zunächst mal in aller Kürze: Eine durch und durch perverse Schnapsidee !!


    Dazu braucht man kein "Experte" zu dein, um das zu erkennen....:hahahaha::baeh01:


    mfg aus Wien


    Alfred

    Die Hauptaufgabe eines guten Forenbetreibers ist: AN ALLEM SCHULD ZU SEIN

    Tut er das nicht, dann ist er eigentlich überflüssig....


  • Ich glaube die "Experten" bekommen Zahnschmerzen, wenn das Produkt eines Computers als Beethovens Zehnte bezeichnet wird.

    (Ich spreche hier nicht von einer Aufführungsfassung des Originalfragments sondern von der anderen Angelegenheit, die ich nur als lästigen Marketing-Gag auffassen kann.)

    Sport lässt Menschen besser aussehen - Wein aber auch.

  • Ja,


    ist wohl mehr ein Gag als musikalisch ernst zu nehmen. Aber ich bin trotzdem auf das Ergebnis ein bißchen neugierig.


    Kalli


  • Tja, lieber Alfred, dann musst du doch die von dir verfasste 10. veröffentlichen. Zum Konzert in Wien würdest du dann alle Taminos, die Lust haben, nach Wien einladen (wobei dies Fahrt, Wohnen und Verpflegung mit einschließen sollte).

    Die Geschichte der Vertonung der 10. von Alfred findet sich in meinem Schreibtisch, Thema "Dr. Pingel´s Schreibtisch - nur echt mit dem falschen Apostroph", Beitrag #16).


    Direktlink zum Beitrag:


    Dr. Pingel´s Schreibtisch - nur echt mit dem falschen Apostroph

    Ihr da OHM macht, WATT ihr VOLT! (26.9.: Wahl)

  • Es gab mal eine Satiresendung "Dinge, die die Welt nicht braucht".

    Wann kommt Beethovens 11.??


    La Roche

    Ich streite für die Schönheit und den edlen Anstand des Theaters. Mit dieser Parole im Herzen leb' ich mein Leben für das Theater, und ich werde weiterleben in den Annalen seiner Geschichte!

    Zitat des Theaterdirektors La Roche aus Capriccio von Richard Strauss.

  • Ich würde das nicht so negativ sehen. Ich hatte seinerzeit eine Karte für die Aufführung im Telekom-Forum Bonn. Ob die Aufführung tatsächlich in 2021 nachgeholt wird, ist nicht rauszukriegen, im offiziellen Programm des "verschobenen" Beethovenfestes taucht sie jedenfalls nicht auf. Vielleicht treffe ich Dirk Kaftan ja beim zweiten Impftermin im Impfzentrum, dann frage ich ihn mal ... :/

    Zum Stück selbst: es gibt offensichtlich ausreichend Skizzen, um eine spielbare Rekonstruktion (das kann immer nur ein hypothetischer Verusch sein) herzustellen. Was seinerzeit Willi Hess mit einer Fülle von Fragmenten und Skizzen schon durchgeführt hat, wird hier auf der Basis moderner Erkenntnisse und technischer Möglichkeiten fortgeführt. Ich sehe darin nichts Ehrenrühriges. Aber dieselben Diskussionen kennen wir ja von Bruckners 9. (4. Satz) und Mahlers 10. (spielbare Vervollständigung aus Skizzen).

    Zum Stück selbst: Es gibt seit ca. zwei Jahrzehnten eine Rekonstruktion des Kopfsatzes von Barry Cooper, auch eingespielt sowohl von Walter Weller (Birm. Symph. Orch) als auch von Douglas Boyd (Czech Philharm.). Das ist schon ein spannendes Stück Musik, wirkt eher wie eine barocke Ouvertüre (langsam - schnell - Wiederaufnahme langsam). Cooper hat immer wieder darauf hingewiesen, dass genau das, was als nicht beethövlich kritsiert wurde, exakt so in den Skizzen steht. Die neueren Untersuchungen und Rekonstruktionsversuche lassen es offensichtlich zu, auch einen zweiten Satz zu versuchen zu rekonstruieren. Dass es eine zweisätzige Sinfonie sei (wie im verlinkten Artikel zu lesen), ist natürlich Unfug. Aber von den weiteren Sätzen fehlt wohl jedes motivliche Material in den Skizzen.

    Ich höre das Stück jedenfalls immer wieder gern - genauso wie den rekonstruierten 1. Satz des 6. Klavierkonzerts (von dem immerhin mehrere Dutzend Takte auskomponiert und instrumentiert vorliegen!), bin mir dabei des hypothetischen Charakters durchaus bewusst. Da gibt es sicher andere Dinge, die die Welt noch wenigerer 8) braucht ...

    Zum Nutzen und Gebrauch der Lehrbegierigen Musicalischen Jugend, als auch derer in diesem studio schon habil seyenden besonderem Zeitvertreib auffgesetzet und verfertiget (Johann Sebastian Bachs Eigentitel auf dem Titelblatt des Autographs des Wohltemperierten Claviers, Teil I, 1722)

  • Seit heute läuft der Vorverkauf für die Rekonstruktion der 10. von Beethoven, am 9.10.2021 im Telekom-Forum Bonn. https://www.bonnticket.de/beet…ardingTicket=&pageId=4133

    Zum Nutzen und Gebrauch der Lehrbegierigen Musicalischen Jugend, als auch derer in diesem studio schon habil seyenden besonderem Zeitvertreib auffgesetzet und verfertiget (Johann Sebastian Bachs Eigentitel auf dem Titelblatt des Autographs des Wohltemperierten Claviers, Teil I, 1722)

  • Was halten denn die Experten davon ?

    Reine Geschäftemacherei.


    Die Rekonstruktion, bzw Fertigastellung eines Werkes ist schon durch Menschengeist schwierig, bzw unmöglich. Deshalb waren siwohl die Fertigstellungen von Schuberts Unvollendeter, als auch jene von Turandot nicht überzeugend.

    Besonders aussagekräftig ist letzteres, da der Komponist zahlreiche Skizzen und Anweisungen hinterlassen hat - an die sich Alfano nicht in allen Punkten hielt Puccini wünschte sich für das Finale "keinen Bombast" -Alfano hielt sich nicht daran

    Es war aber auch eine "Impossible Mission" , weil Puccini selbst Probleme hatte, den völlig unlogischen Schluß der Oper glaubhaft zu vertonen.

    (Eine mörderisch-perverse Prinzessin lässt etliche Freier köpfen und erlebt dann am Ende die große Liebe .. na Prost Mahlzeit - Ich würde mich nicht getrauen solch einen widerwärtigen Stumpfsinn zu dichten !!)

    WAs das Problem bei ALLEN Rekonstruktionen ist, ist, daß wir nicht wissen, wie der Komponist oder Autor -hätte erlänger gelebt auf die Zeitströmungen und äussere Einflüsse reagiert hätte.

    Wenn ich ein Werk -mittels "KI" (schon das Wort allein ist ein Verbrechen) fertigstelle, dann kann es nur funktionieren, indem, daß ich vorhandenes Material neu zusammensetze - was jederm schöpferischem Akt widerspricht. Gehe ich einen schritt weiter und lasse Interpolation verschiedener Takte zu, dann verfälsche ich bereits, gar nicht zu reden, wenn ich "ähnliches " eigenmächtig hinzufüge.

    Ich will es an einem Beispiel bringen, das anscheinedn mit unserem Problem nichts zu tun hat - und DENNOch die Problematik (weil grob vereinfacht)

    perfekt aufzeigt, bzw entlarvt.

    Man stelle sich vor ich hätte den Wunsch - oder den Auftrag - einen neuen Roman mit der Figur der Miß Marple zu schreiben.

    Das lässt sich relativ einfach lösen, indem, daß man Computer, Internet, Smartphone, und gewisse gesellschaftliche Gepflogenheiten und politische Umfelder negiere.

    Das wäre ein gangbarer Weg in eine erstarrte "Agatha Christie Welt" - Oder aber ich passe den Roman un unsere Zeit an - das wäre dann aber eine hypothtische Geschichte, die mit dem Original nur wenig zu tun hat.

    Agatha Christie durfte das übrigens zu Lebzeiten erleiden. Die stark verfremdeten Filmfassungen von 4 ihrer Romane mit Margaret Rutherford. waren ihr auf den Tod zuwider, ebenso wie die Darstellerin selbst. Das gab sich indes, als man sie aufforderte, einen Blick auf die daraus folgenden Tantiemen zu werfen - die gigantisch waren. Schließlich befreundete sich Christie mit Rutherford und schrieb für sie "Mord im Spiegel" - einen Stoff der mit Rutherford nie verfilm wurde

    Letzte Geschichte dürfte ich einst im Internet gefunden haben - Sie ist i ndes momentan nicht mehr auffindbar - also vielleicht nur erfunden gewesen (FAKE NEWES ?)


    Beethoven kann sich aber gegen eine Verfälschung nicht wehren.....


    mfg aus Wien

    Alfred

    Die Hauptaufgabe eines guten Forenbetreibers ist: AN ALLEM SCHULD ZU SEIN

    Tut er das nicht, dann ist er eigentlich überflüssig....


  • Ernst nehmen kann ich den Rekonstruktionsversuch in diesem Falle nicht. Wie schwierig und langwierig war die hochseriöse Rekonstruktion des Finalsatzes der Neunten von Anton Bruckner durch Samale/Mazzuca/Phillips/Cohrs, deren allererste Anfänge auf das Jahr 1984 datieren und die Finalversion erst 2012 zustande kam. Und bei Bruckner 9 lag ja neben drei vollendeten Sätze vom Finalsatz vergleichsweise viel zumindest in Rohform von des Meisters eigener Hand vor. Ganz anders verhält es sich bei Beethovens geplanter Zehnter. Nun also soll ein Computer binnen kürzester Zeit die Quadratur des Kreises zustande bringen. Das ist im Grunde eine Beleidigung der jahrzehntelangen Arbeit solch bedeutender Musikwissenschaftler wie im genannten Falle bei Bruckner. Zum Glück kann die Technik nicht alles.

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Ich habe befürchtet, dass die Diskussion diese Wendung nehmen könnte: Was bei Bruckner "hochseriöse" Rekonstruktion sein soll, wird bei Beethoven (und wohl auch bei Mahlers 10. und bei Schubert) in Bausch und Bogen verdammt. Zunächst mal war bei Beethovens 10. (wo ja auch schon seit über 20 Jahren ein erster Versuch vorliegt) die KI nicht allein am Werk, sondern es heißt immer "mit Hilfe von..." Da waren natürlich auch Musikwissenschaftler, Komponisten und Musiker beteiligt.

    Und methodisch und hermeuneutisch gilt (übrigens auch bei Bruckner) immer noch, dass man aus bestehenden Versionen vielleicht Vorstufen rekonstruieren kann (wie das in Literaturwissenschaft, Exegese usw. gang und gäbe ist), aber niemals aus bestehenden Versionen Nachfolgefassungen "rekonstruieren" kann - was schon terminologisch ein Widerspruch in sich ist.

    Bei Schubert's 8. liegt immerhin die Exposition des Scherzos auskomponiert vor, bei seiner 7. für die gesamte Sinfonie über 4 Sätze mindestens die Melodielinie. Immerhin hat der bei Bruckner hochgelobte Benjamin-Gunnar Cohrs auch das Scherzo von Schuberts 8. vervollständigt.

    Über die Bemühungen von Willi Hess um das Oeuvre Beethovens liest man gar nichts (mehr); vielleicht liegt das daran, dass es nicht um eine Sinfonie (oh, welch Sakrileg :untertauch:) geht, sondern um vernachlässigbares "Kleinzeugs"?

    Zum Nutzen und Gebrauch der Lehrbegierigen Musicalischen Jugend, als auch derer in diesem studio schon habil seyenden besonderem Zeitvertreib auffgesetzet und verfertiget (Johann Sebastian Bachs Eigentitel auf dem Titelblatt des Autographs des Wohltemperierten Claviers, Teil I, 1722)

  • Ich finde solche Versuche interessant. Selbstverständlich ist KI nur ein Hilfsmittel, das das vorhandene Material nach durchaus komplexen (eventuell auch nicht nachvollziehbaren) Regeln manipuliert und versucht glatt einzufügen.


    Da darf man natürlich nicht die Kreativität einer Neuschöpfung erwarten. Das wäre dann ja eine Neukomposition mit Material von Beethoven, was sicher auch interessant sein kann, aber etwas völlig anderes ist. So wie ich das verstehe, wird hier nur versucht, das Material zu einer Gesamtkomposition zusammen-zu-kleben.


    Anhören kann man es sich auf jeden Fall. Selbstverständlich ist hier KI nur ein Hilfsmittel, was von verständigen Musikologen eingesetzt werden sollte.


    Reine Fahrstuhlmusik kann KI natürlich schon von alleine ... ;)

  • Anhören kann man es sich auf jeden Fall

    Aber bitte nicht unter der Bezeichnung "10. Sinfonie von Beethoven".

    La Roche

    Ich streite für die Schönheit und den edlen Anstand des Theaters. Mit dieser Parole im Herzen leb' ich mein Leben für das Theater, und ich werde weiterleben in den Annalen seiner Geschichte!

    Zitat des Theaterdirektors La Roche aus Capriccio von Richard Strauss.

  • Zitat von La Roche

    Aber bitte nicht unter der Bezeichnung "10. Sinfonie von Beethoven

    das ist natürlich ein billiger Marketing Gag. Aber wenn es einen dazu bewegen sollte, sich auch mal die Nummern 1-9 anzuhören …..:)

  • Wobei ich nicht glaube, daß jemand zuerst den Versuch einer Nr. 10 hört und dadurch neugierig wird auf 1 - 9. Aber nichts ist unmöglich.

    La Roche

    Ich streite für die Schönheit und den edlen Anstand des Theaters. Mit dieser Parole im Herzen leb' ich mein Leben für das Theater, und ich werde weiterleben in den Annalen seiner Geschichte!

    Zitat des Theaterdirektors La Roche aus Capriccio von Richard Strauss.

  • Denken wir mal nach über die einzelnen "Rekonstruktionen"

    Mozarts Requiem MUSSTE qasi fertiggestellt werden - denn ist schon Geld geflossen -und Konstanze war in jener Zeit in finanziellen Nöten.

    Daß der ursprünglich vorgesehene Komponist sich der Aufgabe nicht gewachsen fühlte zeigt die Problematik solcher Vervollständigungen.


    Schuberts "Unvollendete" (Schubert hat zahlreiche Torsi von Sinfonien hinterlassen):

    Es ist ja nicht so, daß die Vollendung durch den Tod Schuberts nicht realisiert werden konnte - der Entwurf lag über lange Zeit in der Schublade.

    Irgendwo konnte man leen (und ich kann mir das gut vorstellen) daß Schuber sich ausserstande gesehen hat eine passende würdige Fortsetzung zu schreiben. und das Projekt als "fertig" betrachtete.

    Alle "Komplettierungen die ich kenne sind IMO unbefriedigend - und es hat sich bislang auch keine durchgesetzt.



    Bruckner schlug vor, wenn er seine Sinfonie nicht mehr vollenden könnte - das Te-Deum anzuhängen.

    Warum hat er das getan - wo das Werk angeblich ohnedies so gut wie fertig war?


    Es gibt zahlreiche Werke, die FAST vollständig sind - die um KLEINIGKEITEN ergänzt werden mussten - soll sein


    Aber aus bruchstückartigen Skizzen ein WErk zu konstrieren halte ich für absurd

    Wobei man immer wieder fragen muss : Welchen Charakter hatte der Komponist - Wie war der Zeitgeist ?

    Ich kann mir nicht vorstellen, da Beethoven mit einer "Rekonsrruktion" - die keine ist - einverststanden gewesen wäre.


    Hätte er das gewollt, so hätte er mit dem Musik-Medium Rosemary Brown Kontakt aufgenommen und die Sinfonie fertigkomponiert.

    Eine 11. 12. und 13. wäre dann nur noch eine Frage der Zeit gewesen....


    Mozart hätte sein Requiem fertig komponiert, Schubert (vielleicht -wenngleich ich es nicht glaube) seine unvollendeten Sinfonien und Klaviersonaten....

    Und hier im Tamino-Klassikforum würden die Experten vernichtende Kritiken drüber schreiben....


    mfg aus Wien

    Alfred

    Die Hauptaufgabe eines guten Forenbetreibers ist: AN ALLEM SCHULD ZU SEIN

    Tut er das nicht, dann ist er eigentlich überflüssig....


  • Ich denke, bei den meisten Rekonstruktionen muss man sich von dem Gedanken freimachen, dass man das Werk genauso fertigstellen kann wie der Urheber. Man sollte eher die Chance sehen, das Ganze in eine aufführungsreife Form zu bringen, damit es überhaupt gegeben werden kann, ohne dass es allzu offensichtliche Brüche gibt. Bei Offenbachs "Les Contes d'Hoffmann" ist das ja recht gut gelungen, die Oper hat sich gehalten - andere Rekonstruktionen weniger...

    viele Grüße von Boris alias Don_Gaiferos

  • Ein ähnlicher Fall ist Sibelius' mysteriöse 8. Symphonie. Die Partitur des Werkes, an dem er jahrelang schrieb und mit dem er offenbar nie zufrieden war, soll der greise Komponist bereits 1945 ins Feuer geworfen haben, was die Welt erst nach seinem Tode erfuhr. Gleichwohl haben sich ein paar wenige Skizzen erhalten, die mittlerweile sogar schon eingespielt wurden. Höchst unwahrscheinlich, dass sich diese Achte rekonstruieren lässt.

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Es ist ein Riesenunterschied, ob frühe Skizzen, deren Bestimmung ziemlich unklar ist, vorliegen, oder komplette Sätze oder (wie bei den entsprechenden Werken von Mozart, Mahler, Schubert und Bruckner) komplette Sätze + Skizzen bzw. Particell (quasi eine reduzierte Partitur, ähnlich einem Klavierauszug, nur eben kein nachtträglicher Auszug, sondern ein Entwurf). Ich habe ebenfalls Coopers bizarre "10." schon vor knapp 30 Jahren gehört.


    Nur mal als eiin Beispiel dafür, wie viel auf "Skizzen" zu geben ist. Relativ späte Entwürfe für Beethovens 9. hatten noch ein instrumentales Finale mit dem Material, das später für das (gut 6 min lange) Finale von op.132 verwendet wurde. D.h. wäre Beethoven damals gestorben, hätte jemand wie Cooper genau die zentrale Pointe der 9., nämlich das Chorfinale verfehlt.


    Am Rande noch: Ein Scherzo vervollständigen, zumal bei einem in solchen Sätzen recht schematischen Komponisten wie Schubert, ist was ganz anderes, als einen späten Beethovensatz, in dem nahezu alle Freiheiten (vgl. späte Sonaten, Quartette, Finale der 9.) denkbar sind.

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)