Ich höre keine ALTE MUSIK!

Zitat von moderato

Meine Frage: Was hält euch ab, Alte Musik zu hören oder sich darüber zu informieren?

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Lieber moderato ,

ich habe hier hin und wieder schon einmal reingesehen und mir auch ein paar Dinge angehört. Insgesamt macht es auf mich einen interessanten, aber doch entlegenen Eindruck. Es ist ein bisschen, wie ein Klosterbesuch.

Durch das Forum habe ich nun Biber und Lully kennengelernt, die jetzt bei mir zur ältesten Musik meines Hörbestandes gehören, und die ich noch mit meinem Leben einigermaßen verbinden kann. Meistens halte ich mich musikalisch doch eher im zwanzigsten Jahrhundert auf und da gibt es auch noch sehr viel zu entdecken .....

Zitat von moderato

Die Alte Musik tönt für manche Ohren heutiger Hörer fremd und nicht zugänglich.

Wir, die wir alle durch und auf die terzenreiche Dur-Moll-Tonalität geprägt sind, müssen echt viel Mühe und Toleranz investieren, um mit der auf Quarten und Quinten (auch in Parallelen!) basierenden Harmonik des ausgehenden Mittelalters klarzukommen (Machaut etc.). Ich selbst investierte da bereits einiges Geld und mühsames Bestreben. Es klingt mir oft immer noch sehr fremd. Auch wenn ich weiß, dass sich die Beschäftigung mit beispielsweise "isorhythmischen Motetten" etc. auf jeden Fall lohnen würde, weil das ganz große Kunst und Wissenschaft ist.

Ab etwa Palestrina fühle ich mich Zuhause in der Alten Musik.

Leider teile ich die Auffassung von Johannes Schlüter. Mit den Verzierungen und Koloraturen kann ich wenig anfangen.

Besonders in der Gegenüberstellung der im barocken Stil geschriebenen Werke von Respighi und seiner römischen Trilogie ist der Unterschied für mich völlig frappierend. Die "Brunnen", "Feste" und "Pinien" begeistern mich. Die dem 16. und 17. JH nachempfundenen Stücke habe ich versucht zu verstehen. Es blieb beim Versuch. Leider.

La Roche

Zitat von La Roche

Leider teile ich die Auffassung von Johannes Schlüter.

Schaut nicht so aus ... bei ihm beginnt das Problem irgendwo zwischen Palestrina und Machaut, bei Dir schon im Barock.

Ich habe mal konsequent monatelang nur Musik vor Monteverdi gehört, das hilft.

Meine Hörgewohnheiten haben sich in letzter Zeit immer weiter auf dem Zeitstrahl nach links verschoben, durchaus bis Mittelalter und Renaissance...

Anregungen aus dem Forum nehme ich immer gern auf, besonders Fiesco ist an einigen Neuerwerbungen "schuld".

Besonders schade finde ich es, daß der Thread von Kurzstückmeister keine Fortsetzung gefunden hat.

Ich kann hier keinen Beitrag leisten, weil ich gerne und oft Alte Musik höre, und zwar auch ganz alte, d.h. noch vor Beginn der Polyphonie. Interessant wäre hier auch die Frage, welchen Bereich "Alte Musik" in der Fragestellung umfassen soll. Mein Verdacht ist, dass viele Klassikliebhaber wie La Roche schon mit dem Barock nichts anfangen können, was mir immer ein völliges Rätsel war, während ich es bei den ganz alten schon eher verstehe. Aber das ist vielleicht ein anderes Thema, denn zwischen sagen wir mal Perotin und Bach liegen ebenso viele Welten wie zwischen Bach und Wagner.

Zitat von Reinhard

besonders Fiesco ist an einigen Neuerwerbungen "schuld".

Lieber Reinhard, hoffentlich haben dir die Aufnahmen gefallen und ich muss kein schlechtes Gewissen haben!

Zitat von kurzstueckmeister

Ich habe mal konsequent monatelang nur Musik vor Monteverdi gehört, das hilft.

Diese Phase hatte ich auch mal, jedoch höre ich mir Monteverdi nach wie vor liebend gerne an!

Heute muss ich allerdings sagen, das war nicht immer so, ich habe die sog.Alte Musik auch erst verhältnismäßig spät entdeckt, aber dann hat es mich mit Wucht getroffen bis HEUTE!

Im Nachhinein würde ich sagen, ohne diese Musik wäre mein Leben um viele wunderschöne Musik ärmer.

LG Fiesco

Ich möchte nur mal auf meinen "Schreibtisch" verweisen, dort findet sich eine Menge Alter Musik, vor allem auch "Alte Musik", die man sofort versteht, alte Musik, die auch mitreißend gespielt wird. Mein Lieblingsthema ist natürlich die Polyphonie ("Mille regretz oder der Trost der Polyphonie"). Josquin, Victoria, Palestrina, Monteverdi, Cavalli, Schütz, Bach sind Komponisten, die absolut in der Reihe von Haydn, Mozart, Beethoven, Brahms (und weitere B...). Dann die großartigen Ensembles, meist Chor und kleines Orchester, die findet man da auch. Ich muss sagen, dass ich vor 20 Jahren noch einen guten Überblick über die Ensembles für Alte Musik hatte (Harnoncourt, Herreweghe, Savall, Junghänel, Kujken usw.). Heute ist das nicht mehr möglich. Im Chorbereich sind die Engländer unübertroffen, aber inzwischen haben auch die deutschen, österreichischen, italienischen Ensembles aufgeholt. Für eine Überraschung gut sind immer die amerikanischen Ensembles, vor allem die an den Universitäten.

Bei mir lief das so /läuft...

Als männlicher Jugendlicher war Beethoven mein Gott. Chopin und Debussy kamen in der Folge dazu, glaubte damals, C. und D. sei ähnliche Musik. Beim Jazz fand ich ziemlich schnell New Orleans- und Dixieland- Klänge altertümlich und komisch, wenn nicht ganz und gar zickig. Freejazz wollte ich ein paar Monate/ Jahre lang mögen, bis ich schliesslich dessen Chaos / Lautstärke usw. fast schon abstossend fand.

Ich lernte allmählich und wusste dann - es kam wie aus einem Nebel unglaublich langsam zum Vorschein, mit Umrissen - oder waren es zuerst die Details ? - was ich wollte: es waren Melodien, dann zugewählte Harmonien, was mich interessierte. Begleitet durch Rhythmus und "Sound", die ganz schön variieren konnten.

Ein entscheidender Punkt war nun: ich las über Kunst, Physik, u.v.a. Doch nichts über Musik ! Die hörte, spielte und tanzte ich nur. Unter wachsender beruflicher Anspannung hörte ich nun immer weniger Musik, zuletzt empfand ich in einem Jahr mit acht Todesfällen die Vier letzten Lieder und die Regerschen Fantasiewerke auf der Orgel als schönste und gleichwohl "beste" Musik überhaupt. Am Interessantesten erschienen mir Saxophon und Posaune als unbegleitete Soloinstrumente im modalen Jazz. Und unbegleitete Cello- und Violinestücke bzw. -werke. Und von allem möglichst wenig...

Mir war klar, dass ich nun etwas für mich Wichtiges in der Musik gefunden hatte, irgend etwas Verstecktes darin, das sich mir offenbart hatte. Doch warum gefiel mir Bach nicht, und das über Jahrzehnte hinweg ?

Warum fing die Musik (früher) für mich erst nach Bach an ?

Vor einigen Jahren nun hörte ich gesungene Renaissancemusik, erst ein- und mehrstimmig, was mir über die Maßen gefiel. Dann so allmählich alles mögliche, was es so gibt ab 1400 und später. C.Ph.E. Bach finde ich sehr reizvoll und einnehmend, aber eben net den alten Bach. Auch finde ich Musik aus afrikanischen Quellen tief berührend und ausdrucksvoll (z.B. Kulu se mama, )

Und den Gesang von Anouar Brahem.

Mit den vielen Fragen zur Musik, warum dieses und warum jenes nicht ? kann ich gut leben.

Zitat von Dr. Pingel

Ich möchte nur mal auf meinen "Schreibtisch" verweisen, dort findet sich eine Menge Alter Musik, vor allem auch "Alte Musik", die man sofort versteht, alte Musik, die auch mitreißend gespielt wird

Da war ich schon hin und wieder und kann nur bestätigen, dass es sich um schöne Musik handelt. Es muss bei mir überhaupt schon sehr dick kommen, dass ich Musik partout nicht mag.

Aber, wenn man so vor sich hin im Sessel sitzt, dann höre ich eben doch andere Musik. Ich mag es häufig nicht zu feierlich und ich habe schon den Eindruck, dass Musik à la Monteverdi diesen Charakter hat oder auch religiösen Impetus, den ich nicht immer wegblenden kann. Abends mag ich es gerne ruhig und da gibt es klare Favoriten Bach-Cello Suiten, Kunst der Fuge, Haydn, Feldman, Hindemith und Cage oder Scelsi. Diese Rosenkranz-Sonaten von Biber haben auch gewaltiges Potential.

Wenn es eine Empfehlung gäbe für alte Musik, die nicht so viel von einem möchte, würde ich wahrscheinlich noch einmal einen Versuch wagen ....

Zitat von Bertarido

Ich kann hier keinen Beitrag leisten, weil ich gerne und oft Alte Musik höre, und zwar auch ganz alte, d.h. noch vor Beginn der Polyphonie. Interessant wäre hier auch die Frage, welchen Bereich "Alte Musik" in der Fragestellung umfassen soll. Mein Verdacht ist, dass viele Klassikliebhaber wie La Roche schon mit dem Barock nichts anfangen können, was mir immer ein völliges Rätsel war, während ich es bei den ganz alten schon eher verstehe. Aber das ist vielleicht ein anderes Thema, denn zwischen sagen wir mal Perotin und Bach liegen ebenso viele Welten wie zwischen Bach und Wagner.

Jahre liegen etwa viermal so viele zwischen Perotinus und Bach wie zwischen Bach und Wagner.

Ich habe relativ viel Alte Musik im Regal, wg. vieler Anthologien u. Boxen schwer zu schätzen, etwa ein Meter bis um 1600 und noch einer bis Purcell (ab da ist es meist relativ vertraute Musik). Ich muss aber zugeben, dass ich mich nicht nur mit der "ganz alten" (Gregorianik bis 14. Jhd.) sondern auch mit der Musik des 15./16. Jhds. kaum je länger befasst habe. Musik kurz vor und am Beginn des Barock (also ab irgendwann im späten 16. Jhd.) habe ich aber vorübergehend mal relativ viel gehört, hauptsächlich Monteverdi und Dowland u.ä. Elisabethaner.

Ebenso wie bei den vielen Sachen aus dem 17. Jhd. ist allerdings viel dabei, was mehr im Regal steht, als regelmäßig gehört wird. Es ist der Fluch, dass man erstmal relativ viel Zeit und Energie investieren müsste, um die Vertrautheit zu haben, dass man die Musik gerne häufiger hört. Was schon über der Schwelle ist, hat es leichter.

Zitat von Johannes Roehl

Was schon über der Schwelle ist, hat es leichter.

So ist es. Leider nehme ich mir nicht diese Zeit, da meine Restlebenszeit sicher nicht ausreichen wird, diese Schwelle auch nur zu erreichen. Ich habe noch verdammt viel aufzuholen aus dem 19. und 20. Jahrhundert.

La Roche

Ich gehe davon aus, daß der "durchschnittliche Klassikhörer" nicht für "alte Musik" zu gewinnen ist - und auch für Barockmusik nur in Ausnahmefällen - von "früher Musik" gar nicht zu sprechen.

Das fängt schon bei den Interpreten an, die alle ein bisschen was "verschrobenes" an sich haben - was hier keineswegs negativ verstanden werden soll - vor allem deshalb n icht, weil ich mich selbst als "verschroben" einschätze - und gut damit leben kann.

Hier hatten wir dereinst einige Liebhaber alter Musik versammelt, die ann irgendwann ziemlich geschlossen das Forum verliessen und ein spezifisches "Alte Musik-Forum" gründeten. Ich gestehe, daß mir - von allen Mitgliedern, die je dieses Forum verliessen - umd diese Gruppe am meisten leid tat. Deren Forum war - wie auch einst unseres - nicht meh - weiter betriebsfähig und es wäre ein relativ aufwändiges Upgrade erforderlich gewesen, daß entweder ein technikaffines Mitglied hätte durchführen müssen oder ein professioneller Anbieter - was teuer gewesen wäre. Man konnte oder wollte es nicht leisten und so gab man dieses Forum dem Verfall preis...

Ein Rückkehr von Mitgliedern ist zwar bei Tamino explizit ausgeschlossen - aber hier hätte ich eine Ausnahme gemacht. Sie kehrten nicht zurück und es kamen auch keine "Neuen" mit diesem Interessenbereich ins Forum. Klassikliebhaber sind introvertiert, aber bei Liebhabern alter Musik ist das besonders ausgeprägt. Nicht mal die Serie "Die Protagonisten der Alten Musik", die einst einst das Mitglied "Salsburgensis" gestartet hatte - und später ich und "moderato" fortgesetzt und stark erweitert haben konnte Interessenten gewinnen. Dazu kommt naoch, daß die Tonträgerindustrie ebenfalls resigniert hast und wegen mangelnder Nachfrage Aufnahme unm Aufnahme abverkauft und gestrichen hat. Ich nehme diesen Zustand als gegeben und unabänderbar hin...

mfg aus Wien

Alfred

Zitat von moderato

Wer seine Wurzeln nicht kennt, irrt in der Gegenwart umher und torkelt in die Zukunft dem Abgrund entgegen.

Lieber moderato ,

ich hatte mir meinen Zustand etwas euphemistischer ausgemalt. Für mich war bisher Musikhören unkomplizierter. Aber bevor ich nun haltlos in die Zukunft torkele, habe ich mir den Perotin mal angehört. Was hört ihr gerade jetzt? (Klassik 2021)

Sehr schöne Musik, aber man hat den Eindruck, man erhebt die Stimme nur zum Lobe Gottes und der Jungfrau Maria. Du musst schon zugeben, dass das in heutiger Zeit nicht immer nur der Fall ist und manche Musik eventuell auch einen anderen Zweck haben kann und sich deswegen auch anders anhört. (Messiaen ist eine große Ausnahme)

Zitat von astewes

Sehr schöne Musik, aber man hat den Eindruck, man erhebt die Stimme nur zum Lobe Gottes und der Jungfrau Maria.

Ja, das ist für den Großteil der älteren Kunst so. Immerhin hat das aber den Vorteil, dass es nicht so arg desillusionierend-depressiv zugeht wie oft in jüngerer Kunst.

Wenn man, wie ich, in der frühen Jugendzeit mit Renaissance-Musik beispielweise der drei großen "SCH" (Schein, Scheidt, Schütz) und anderer Komponisten dieser Zeit singend groß geworden ist, wird man diese Erlebnisse nicht mehr los und auch nicht missen wollen. Ich gebe allerdings zu, dass die Melodien eines Perotin oder Leonin (und der Musiker dieser Zeit) nicht in mein Ohr gehen wollen - das funktioniert bei mir nicht. Der älteste Musiker in meiner Sammlung alter Musik ist der um 1300 geborene Guillaume de Machaut. Bei älteren Musikern fällt mir nur der französische Trouvère Adam de la Halle (um 1235-1287) als eine Ausnahme ein. Dessen "Le Jeu de Robin et de Marion" hat mich mal zum Kauf einer LP (lang ist's her) veranlasst; die ist aber den Weg alles Irdischen gegangen und als CD habe ich sie nicht mehr gekauft (ich weiß auch jetzt nicht zu sagen, ob es dieses Spiel auf CD gibt - es wäre einer Suche wert!).

Ob Instrumentales oder auch Gesungenes - die alte Musik kann mich auch heute noch begeistern. Mir fällt in diesem Zusammenhang ein, dass man mal die originale, rhythmisch völlig anders geartete Luther-Melodie von "Ein feste Burg" mit dem heute üblichen Melodienfluss vergleichen sollte. Mir kommt es wie eine komplett andere Musik vor. Dieses Beispiel kann man übrigens auf viele Kirchenchoräle anwenden. Das, was wir heute kennen, ist eine Vereinfachung.

Zitat von moderato

Im Denken der Menschen dieser frühen Epochen hat sich ein steter Wandel vollzogen. In der Musik, den Bauwerken und der Malerei kommt dies zum Ausdruck. Das ist für mich das Faszinierende.

Lieber moderato

Hier muss ich Dir einschränkungslos recht geben. Für mich war jetzt Perotin auch ein echtes Erlebnis und ja, damals lebte man anders, hatte ein anderes Zeitverständnis über die Entfaltung der Musik, durchaus auch faszinierend. Ich muss bescheiden bleiben. Ich habe jetzt zum erstenmal diese Art von Musik gehört (Ich habe noch einen Orlando di Lassus gefunden sehr vieeeel später komponiert..) und sollte mit Äußerungen vorsichtig sein.

Wenn man aber (als Genussmensch, nicht als Bildungsmensch, am Abend Musik hört, benutzte ich die Musik ganz frevelhaft, um akustische Eindrücke des Tages (leider auch viel Müll) zu verarbeiten. Für mich sind da die Cello-Suiten von Bach viel einfacher zu benutzen, als dieser (man möchte fast sagen) geweihte Stimmklang. Das mag allerdings auch nur eine Sache der Gewohnheit sein. kurzstueckmeister sagt ja an einer Stelle, er hätte sich mal eine zeitlang bewußt nur mit dieser Musik beschäftigt.

Also Perotin bleibt mal auf der Liste (Orlando kommt ggf. noch hinzu) und ich werde sehen. Danke für das Eröffnen des Threads!

Wenn das "Mönchische" das Problem ist:

Harmonia Mundi: "The Second Circle"
Anonymous 4
singen
Francesco Landini (†1397)

Da geht's dann um die Liebe.

Zitat von musikwanderer

(ich weiß auch jetzt nicht zu sagen, ob es dieses Spiel auf CD gibt - es wäre einer Suche wert!).

Hier ein Link zur Aufnahme Le Jeu de Robin et de Marion die Aufnahme gefällt ausgesprochen gut!

LG Fiesco

Zitat von kurzstueckmeister

Ja, das ist für den Großteil der älteren Kunst so. Immerhin hat das aber den Vorteil, dass es nicht so arg desillusionierend-depressiv zugeht wie oft in jüngerer Kunst.

"Vorteil"?

In ihrer desillusionierenden Depressivität, in die die Musik des neunzehnten und zwanzigsten Jahrhunderts in der Tat zuweilen verfällt, reflektiert sie moderne Lebenswelt und Daseinsbefindlichkeit.

Geht dann der angesprochene "Vorteil" nicht einher mit einer Flucht aus derselben, - Flucht in eine Welt der "alten Musik", in der man als Rezipient derselben wie in einem wohlgeordneten barocken Garten vergnüglich umherspazieren kann, ohne Gefahr zu laufen, auf erschreckende Weise angesprochen und zu Erkenntnissen über sich selbst und die eigene Lebenswelt gebracht zu werden?

Mein Verständnis von "Klassikern" im weiten Sinne war eigentlich, dass man von denen auch nach 2000 oder mehr Jahren (oder bei Musik des MA eben 700) "auf [nicht notwendig immer] erschreckende Weise angesprochen... wird"

Rilke schreibt das berühmte Gedicht angeregt von einem antiken Torso, nicht von einer Skulptur von ca. 1900...

Zitat von Johannes Roehl

Mein Verständnis von "Klassikern" im weiten Sinne war eigentlich, dass man von denen auch nach 2000 oder mehr Jahren (oder bei Musik des MA eben 700) "auf [nicht notwendig immer] erschreckende Weise angesprochen... wird"

Rilke schreibt das berühmte Gedicht angeregt von einem antiken Torso, nicht von einer Skulptur von ca. 1900...

Entschuldigung, geschätzter Johannes Roehl, - aber was meinst Du mit dem Wort "Klassiker"?

Wenn in diesen Begriff allseits bekannte und aufgeführte Musik des europäischen Mittelalters und des Barocks (so verstehe ich den unscharfen, hier gebräuchlichen Begriff "alte Musik) einbezogen sein sollte, so möchte ich infrage stellen, dass sie einen heutigen Rezipienten auf existenziell relevante, also Betroffenheit beinhaltende Weise anzusprechen vermag.

Diese Musik kommt aus einer Welt, zu der selbst ein Historiker, der sich unter Zuhilfenahme aller relevanten Quellen darum bemüht (ich weiß, wovon ich rede), einen nur ansatzweisen, aber keinen wirklich Zugang zu finden vermag. Wie soll man als "Normalhörer" des 21. Jahrhunderts unter diesen Umständen die Musik, aus der dieser Welt kommt, wirklich verstehen und sich von ihr sogar auf existenziell tiefgreifende Weise angesprochen fühlen können?

Dein Beispiel "Rilke" ist vielsagend. Die Antike hat mit dieser mittelalterlichen und barocken Welt nicht das Mindeste zu tun. Sie wurde kulturell erst im achtzehnten Jahrhundert (Winckelmann) wiederentdeckt, und damit wurde die literarische und allgemein geistesgeschichtliche Entwicklung eingeleitet, die schließlich zu der Epoche führte, aus der die Musik stammt, auf die ich oben Bezug nahm.

Dass Rilke von einem antiken Torso zum Verfassen eines lyrischen Gedichts angeregt wurde, kann doch im Ernst nicht als Gegenargument für meine These dienen. Es ist ein Sachverhalt, der gleichsam in der Logik der historischen Entwicklung der europäischen Kultur liegt.

Aber ich möchte das hier nicht weiter fortführen. Wir kämen vom Hundertsten in Tausendste, und das wäre ganz gewiss nicht im Sinne des Initiators dieses Threads.