Dieser Barockthread macht mir immer noch Spaß und hat mich an ein paar Stellen zu weiterem Lesen (leider nicht Spielen) angeregt. Froberger war wohl sogar zeitweise Schüler von Frescobaldi und soll auch bedeutende Toccaten geschrieben haben. Ich habe mir leider nur Suiten geholt. Kennt da jemand eine empfehlenswerte Aufnahme für die Toccaten?
Dann ist mir aufgefallen, dass das ganze Forum zu den Barockkomponisten (sollte ich nichts übersehen haben?) keinen Thread zu Froberger beinhaltet.
An Froberger-Portrait-CDs habe ich auch nur Suiten:
Ich bin aber auch nicht jemand, der mit schnellen (oder langsamen) Urteilen zu Aufnahmen um sich wirft.
Hat noch jemand Lust auf 1000 Barockkomponisten?
Hat noch jemand Lust auf 1000 Barockkomponisten?
Ich hab gewusst, daß sowas kommen wird. Aber nicht von wem....
Allerdings warst Du im "Kreis der Verdächtigen" ganz vorne mit dabei.......
schau mer mal.........
Lg Alfred
Ganz ohne Augenzwinkern: 200 wäre schon ganz sinnvoll.
Wobei ich noch gar nichts beigetragen habe ... 
Wolfgang
Hat noch jemand Lust auf 1000 Barockkomponisten?
Ich zumindest eher nicht, denn 1000 (und mehr) finden sich ja schon auf spezialisierten Seiten wie oxfordmusiconline.com
Meine Überlegung geht eher in die Richtung: was machen wir nun mit den 100?
1. Ist das einfach eine Liste mit 100 Namen von Komponisten des Barock?
2. Welche Erkenntnis kann man daraus gewinnen?
3. Kann man Präferenzen erkennen?
4. Lassen sich aus den Präferenzen von 15 beteiligten Usern irgendwelche Rückschlüsse auf die Eingangsafrage ziehen?
5. Konnte die Eingansfrage zum Thread
Zitat.... welche Barockkomponisten heute eigentlich im allgemeinen Wissensschatz vorhanden sind
beantwortet werden?
Ich selber habe einfach auf mein Archiv zum Thema UNBEKANNTE OPERN zurückgegriffen und aus dem Fundus von inzwischen weit über 1000 Titeln die zeitlich in Frage kommenden Komponisten rausgesucht und die mir interessant erscheinenden ausgewählt. Also eher Werke, die nicht im allgemeinen Wissensschatz vorhanden sind.
Interessant ist jedenfalls, dass sogar zumindest ein Name genannt wurde, der im Grove keinen Artikel hat, wobei dort ca. 2.500-3.000 Komponisten/Familien des Barock Portraitartikel haben: Supriani. In der Auflistung von 100 Komponisten sind also auch wirklich sehr unbekannte/unwichtige Namen drinnen, andererseits fehlen Hauptmeister des Barock wie Schein und Froberger, interessanterweise Deutsche, wo man doch denken könnte, dass deutsche Komponisten überproportional vertreten wären.
Offenbar ging es also den Beitragenden gar nicht darum, den "allgemeinen Wissensschatz" zusammenzutragen, Du hast es ja auch offiziell gerade bestätigt. Entsprechend der diffusen Aufgabenstellung ist eine sehr zufällige Liste entstanden. Das Problem war, dass der Aufgabensteller die Größenordnungen von "allgemein bekannt"/"überhaupt bekannt"/"aufgenommen"/"von Forenmitgliedern gehört" falsch eingeschätzt hat und mit seiner aktuellen Interessenslage "ca. 100 Komponisten" verbunden hat.
Was ich gelernt habe, sind ein paar Namen aus Amerika, die interessant wären, und dass es Opernfreunde gibt, die zwar bis an den Anfang der Operngeschichte gehen in ihren Hörgewohnheiten, aber dabei eine klare Trennlinie zum Oratorium ziehen - die es eigentlich aber gar nicht gibt.
andererseits fehlen Hauptmeister des Barock wie Schein und Froberger, interessanterweise Deutsche, wo man doch denken könnte, dass deutsche Komponisten überproportional vertreten wären.
so überraschend finde ich das nicht, weil ja kaum jemand nach einem Lexikon rezipiert, sondern eher nach Geschmack (Vieles auch nach dem Muster, was spielen denn Interpreten sonst so, die Sachen spielen, die mir gefallen ... ) Da kommt natürlich viel Zufälliges zusammen.
Für mich war es durchaus interessant, meine Lücken so deutlich zu sehen. Also Froberger, Frescobaldi, Scheidt stehen schon auf meiner Liste (zum Teil schon in Teilen erledigt). Interessant wäre es also, die Verzerrung gegenüber der üblichen Beurteilung zu sehen und zu verstehen. Allerdings maße ich mir kaum an, die gängie Beurteilung zu kennen. Da wären schon Kollegen wie Du sehr wertvoll.
Ich selber habe einfach auf mein Archiv zum Thema UNBEKANNTE OPERN zurückgegriffen und aus dem Fundus von inzwischen weit über 1000 Titeln die zeitlich in Frage kommenden Komponisten rausgesucht und die mir interessant erscheinenden ausgewählt. Also eher Werke, die nicht im allgemeinen Wissensschatz vorhanden sind.
Du nanntest 6 musikgeschichtlich zentrale Komponisten, die man kennen sollte ("allgemeiner Wissensschatz"):
Buxtehude
Cavalli
Alessandro Scarlatti
Charpentier
Steffani
Vinci
Eine der bekanntesten Komponistinnen, die somit in Gender-Zeiten hohe Bekanntheit hat:
Francesca Caccini
und 3 "Kleinmeister":
Gasparini
Boismortier
Riccardo Broschi
die allerdings auch relativ bekannt sind (und zu den etwa 250-300 berühmtesten Barockkomponisten gehören, nicht nur zu den 2.500-3.000).
Interessant wäre es also, die Verzerrung gegenüber der üblichen Beurteilung zu sehen und zu verstehen. Allerdings maße ich mir kaum an, die gängie Beurteilung zu kennen. Da wären schon Kollegen wie Du sehr wertvoll.
Ich versuche die "gängige Beurteilung" zu rekonstruieren an Hand von Lexikonartikeln (Länge und darin vorhandene Wertung) vor allem Grove, den ich zu Hause habe, Musikgeschichtsdarstellungen (Dahlhaus: Neues Handbuch der Musikwissenschaft, Grout/Palisca: History of Western Music, Schnaus: Europäische Musik in Schlaglichtern, dtv-Atlas zur Musik). Zum anderen versuche ich, diese Sicht der Musikwissenschaft mit dem Aufnahmeverhalten der Künstler "abzuschmecken", da es mitunter krasse Differenzen gibt. Das Ergebnis ist also gewissermaßen auch subjektiv, aber weniger daran orientiert, was mir schnell zusagt. Ich trainiere gerne, Musik mögen zu lernen.
Fangen wie mal zu Beginn an:
Kurzstückmeister will natürlich keine 1000 Barockkomponisten hier unterbringen - das war scherzhaft gemeint. Aber er wilk mit hoher Wahrscheinlichkeit noch einige Namen hier untergebracht wissen.
Ist das einfach eine Liste mit 100 Namen von Komponisten des Barock?
Das hängt davon ab, wie der Einzelne das verarbeitet, das gilt sowohl für die Ersteller, die Interessierten, die aber nicht mitgemacht haben und die Mitleser. Es ist ja nicht nur eine Liste, sondern sie wurde von einem uneinheitlichen Kollektiv ERARBEITET, ohne, daß man sich abgesprochen hat ("Wenn Du den X hier reingibst, verzichte ich auf den Y, well damit ist der Bereich xyz bereits hinreichend abgedeckt") Das hat hier nicht stattgefunden, wodurch die Ergebnisse sehr natürlich sind.
Welche Erkenntnis kann man daraus gewinnen?
Im Sinne von "Der Weg ist das Ziel" hat jeder Mitspieler in gewisser Weise taktiert. So habe ich auf einige IMO wichtige Komponisten verzichtet, weil ich gehofft habe - jemand anderer möge sie nominieren. Das wurde teilweise erreicht- teilweise nicht. Generel würde ch zwei Gruppen sehen; Die einen haben versucht einen Canon der "Federführenden" zu erstellen, die abdern wollten zu Unrecht in die zweite Reihe geschobene Komponisten ins allgemeine Gedächnis bringen.
Dabei hat sich herausgestellt, daß hier 2 Mitspieler "ihren" Schützling auch nicht gut kannten - denn sie haben ein falsches Portrait eingestellt (wurde von mir eiligst korrigiert) Hier sei zur Verteidigung gesagt, daß diese Portraits schon im Internet falsch zugeordent waren (!!!) Das passiert öfter als man vermuten würde. Es ist IMO verzeilich, daß man die Gesichtzüge von unbekannten Komponisten nicht unbedingt kennt - aber die falsch untergeschobenen hätte man IMO kennen sollen.....
Kann man Präferenzen erkennen?
IMO nicht wirklich. Da es sich bei unseren Mitgliedern hauptsächlich um Individualisten handelt, wird sich kein klarer Trend zeigen. Ausser vielleicht - daß die Mehrheit der Mitglieder an Barockmusik wenig bis kein Interesse hat.
Es haben sich nämlich nur ca 10-15&% beteiligt - die aber mit Herzblut.
Konnte die Eingangsfrage zum Thread, welche Komponisten eigentlich im allgemeinen Wissensschatz vorhanden sind, beantwortet werden
Nun - zumindest innerhalb des Forums scheint er größer zu sei, als erwartet...
mfg aus Wien
Alfred
Für mich war es durchaus interessant, meine Lücken so deutlich zu sehen.
Soo möcht ich es eigentlich nicht ausdrücken. Ich weiss wo meine Lücken sind: Bei der geistlichen Musik und bei der Barockoper. Zu beiden habe ich ein eher ablehnendes Verhältnis. Auf Wunsch lisse sich das auch begründen
Mein Interesse gilt den Concerti Grossi, Solomusik für Tasteninstrumente und Instrumentalkonzerte jeglicher Coleur.
Ich versuche die "gängige Beurteilung" zu rekonstruieren an Hand von Lexikonartikeln
Das ist IMO ein sehr einseitiger Weg:
Denn die MUWIS lieben verkomplizierte , oft schwer verdauliche Musik und haben eine Abnegung gegen eingängiges.
Damit vergraulen sie zusätzlich eventuelle Interessenten.
Alles was nur entfernt nach Vivaldi riecht sehen sie mit Skepsis...
mfg aus Wien
Alfred
100 wichtige Barockkomponisten würde ich so zusammenstellen:
Monodie, frühbarocke Oper und Oratorium:
Caccini, Peri, Cavalieri, Monteverdi, da Gagliano, Landi
gestliche Musik in Monteverdi-Nähe:
d'India, Grandi
frühbarocke Instrumentalmusik:
Frescobaldi, Salomone Rossi
spanische Orgelmusik:
Correa de Arauxo, Cabanilles
deutsches Frühbarock vokal:
Schütz, Schein, Praetorius, Franck, Hammerschmidt, Weckmann, Bernhard
deutsches Frühbarock instrumental:
Scheidt, Scheidemann, Tunder
England, wo es die Renaissance halbwegs klar hinter sich gelassen hat:
William Lawes
vokales Hochbarock Italien (auch Ausgewanderte):
Cavalli, Carissimi, Marazzoli, Luigi Rossi, Cesti, Provenzale, Sartorio, Draghi, Stradella, Steffani
instrumentales Hochbarock Italien:
Legrenzi, Pasquini, Vitali, Corelli, Torelli
vokales Frankreich bis Hochbarock:
du Mont, Lambert, Lully, Charpentier, Delalande
instrumentales Frankreich:
Chambonnières, Louis Couperin, Marais
englisches Hochbarock:
Locke, Blow, Purcell
deutsches/österr. Hochbarock vokal:
Knüpfer, Schelle, Theile, Conradi, Johann Philipp Krieger, Erlebach, Fux
deutsches/österr. Hochbarock instrumental:
Froberger, Rosenmüller, Schmelzer, Biber, Kerll, Reincken, Muffat, Pachelbel, Johann Krieger, Kuhnau, Böhm, Bruhns, Fischer
ital. Spätbarock vokal:
Alessandro Scarlatti, Caldara, Lotti, Ariosti, Bononcini, Porpora, Feo
ital. Spätbarock instrumental (auch Ausgewanderte):
Vivaldi, Albinoni, Durante, Domenico Scarlatti, Geminiani, Tartini, Veracini, Locatelli
französisches Spätbarock vokal:
Campra, Rameau, Montéclair, Destouches, Clérambault
französische Spätbarock instrumental:
Francois Couperin, Rébel
deutsches Spätbarock:
Keiser, Telemann, Bach, Händel, Graupner, Fasch, Gottlieb Muffat
ferner:
Zelenka, Roman
schneide schon bei Vinci/Hasse/Pergolesi ab
viele, die unter vokal oder instrumental eingeordnet sind, gehören natürlich auch in die jeweils andere Gruppe.
Das ist IMO ein sehr einseitiger Weg:
Denn die MUWIS lieben verkomplizierte , oft schwer verdauliche Musik und haben eine Abnegung gegen eingängiges.
Damit vergraulen sie zusätzlich eventuelle Interessenten.
Alles was nur entfernt nach Vivaldi riecht sehen sie mit Skepsis...
Sorry, das ist Unsinn.
Ich fand den Thread unterhaltsam, informativ und anregend.
Bei der Auswahl der Komponisten, die ich vorgestellt habe, war das Kriterium, daß ich mindestens eine komplette CD in der Sammlung habe. (Wie sie dahin kam, ob aus Interesse, auf Grund einer Empfehlung oder einfach als Schnäppchen oder ebay-Fund war mir in dem Zusammenhang egal.)
Was ich nun tun werde: Ich werde mir alle Komponisten, die hier genannt wurden, und die ich nicht kenne (teilweise nicht einmal dem Namen nach) genauer anschauen und anhören. Ich hoffe doch sehr, daß interessante Entdeckungen dabei sein werden.
Fangen wie mal zu Beginn an:
Kurzstückmeister will natürlich keine 1000 Barockkomponisten hier unterbringen - das war scherzhaft gemeint.
Ich komme auf mindestens 300, Moderato sicher auch mindestens auf so viele, also gemeinsam schaffen wir problemlos 500.
Zitat von Alfred_SchmidtAber er will mit hoher Wahrscheinlichkeit noch einige Namen hier untergebracht wissen.
Ich auch!
Zitat von ReinhardBei der Auswahl der Komponisten, die ich vorgestellt habe, war das Kriterium, daß ich mindestens eine komplette CD in der Sammlung habe.
Ich habe ja vorwiegend nur Opern oder Oratorien vorgestellt, auf die kam ich überwiegend durch Recitals von div.Sänger:innen!
Auch möchte ich betonen, ich habe nichts vorgestellt was ich nicht auch gehört habe.
Ob nun einer der Komponisten bekannt ist oder nicht hat mich nicht interessiert, ein kennenlern lohnt immer und ich habe sehr lohnende Entdeckungen gemacht!
LG Fiesco
Sorry, das ist Unsinn.
Es ist sicher kein Unsinn. Vivaldi (er war nur ein Beispiel) wurde noch bis in meine Jugend weder aufgenommen noch wertgeschätzt. Die dumme Aussage Strawinskys, er habe lediglich ein Konzert geschrieben, das aber vierhundert mal hat sich zumindest in vielen Köpfen festgesetzt.
Ich weiß ganz gut, was um 1965 auf Platte erhältlich war - und was nicht.
Meine Bemerkung bezog sich übrtigens nicht ausschliesslich auf Barockmusik
BTW: Ich liebe es nicht (freundlich ausgedrückt !!!) wenn man meine Meinung als "Unsinn" bezeichnet.
Ich komme auf mindestens 300
Das ist durchaus vorstellbar - Aber irgendwie geht es an der (impliziten) Frage vorbei, welche Komponisten von der "Klassikgemeinde" im Falle des Falles für "verzichtbar" eingestuft werden - denn DAS ist ja die eigentliche Aussage dieses Threads. Und dabei befinden wir uns hier bereits in einem Kreis "Auserwählter" Denn dem "allgemeinen" Volk sind ja höchsens 5-10 Barockkomponisten bekannt - wenn überhaupt.
Wir sehen, und beantworten damit (wieder implizit) die Frage: Was machen wir jetzt mit der Liste ?
Ganz einfach- Wie wir sehen ist sie eine Diskussionsgrundlage. Und zwar: NICHT über die, die in der Liste genannt wurden, sondern über die, die die vergessen wurden, bzw wo kein Platz dafür da war.
MEINE Noninierung war ziemlich gemischt; ein Paar "Grundpfeiler", ein Paar Komponisten vom österreichischen Kaiserhof. einiges das mir einfach gefällt - also eher unsystematisch. Dabei musste ich mich zuletzt zwischen Torelli und Schmelzer entscheiden .... 
mfg aus Wien
Alfred
Ich finde, dass man das Thema sich selbst überlassen sollte; irgendwann ist dann Schluss. Ich denke an unseren Opernplan, wie heftig der umkämpft war. Ich habe seither da noch nie wieder reingesehen, weil man letzten Endes ja doch eher seine Lieblingsopern zum 10. Mal hört als irgendwas Neues, was hier angeboten wird. Natürlich war das spannend, aber wichtig war die Diskussion, nicht das Ergebnis. Hier in diesem Thema kenne ich natürlich viele Komponisten, vor allem die, die Chormusik geschrieben haben. Aber bevor ich mir eine Galuppi-CD besorge, sehe ich zu, wo ich bei Schütz oder Schein Lücken habe.
Hier in diesem Thema kenne ich natürlich viele Komponisten, vor allem die, die Chormusik geschrieben haben. Aber bevor ich mir eine Galuppi-CD besorge, sehe ich zu, wo ich bei Schütz oder Schein Lücken habe.
Das ist natürlich völlig legitim, ich denke aber nicht, dass sich diese Einstellung auf alle Forumsteilnehmer verallgemeinern lässt. Mir persönlich bedeuten diese oben beschriebenen Entdeckungen tatsächlich etwas. Der Froberger schrieb interessante Musik, die ich so noch nicht gehört hatte. So etwas lasse ich gerne auf mich wirken.
Eine solche Entdeckung bedeutet mir mehr als irgendeine bisher nicht bekannte Beethoven Banalität oder die 140-ste beliebig uninspirierte Einspielung von Op. 7 
.
Ich werde diesen Thread auch des öfteren konsultieren und mal die eine oder andere eingestellte Komposition hören. Von allein wäre ich nicht auf die Idee gekommen (zu mühselig), eine Liste von Barock-Komponisten zu erstellen, die ich dann auf youtube suche. So ist das viel zugänglicher. Ich kenne jede Menge Komponisten noch nicht und bin sehr gespannt, weil mir die Musik ja grundsätzlich sehr zusagt.
Es ist sicher kein Unsinn. Vivaldi (er war nur ein Beispiel) wurde noch bis in meine Jugend weder aufgenommen noch wertgeschätzt. Die dumme Aussage Strawinskys, er habe lediglich ein Konzert geschrieben, das aber vierhundert mal hat sich zumindest in vielen Köpfen festgesetzt.
Ich weiß ganz gut, was um 1965 auf Platte erhältlich war - und was nicht.
Meine Bemerkung bezog sich übrtigens nicht ausschliesslich auf Barockmusik
BTW: Ich liebe es nicht (freundlich ausgedrückt !!!) wenn man meine Meinung als "Unsinn" bezeichnet.
Meine Unfreundlichkeit tut mir leid, aber es ist nunmal einfach von Dir erfunden, dass die Musikwissenschaft Vivaldi nicht wertschätzt. Ich habe oben meine Quellen genannt: The New Grove als Lexikon, Neues Handbuch der Musikwissenschaft, History of Western Music (Grout/Palisca), Europäische Musik in Schlaglichtern, dtv-Atlas. Das ist alles weder völlig historisch noch ganz neu, im Wesentlichen ist das Stand 1980er Jahre. Die ersten drei Titel sind Standardwerke. In allen Texten wird Vivaldi als sehr einflussreicher und moderner Komponist gewürdigt. Im Grove sowie bei Grout/Palisca ist auch durch die Textmenge zu Vivaldi klar, dass er für einen der wichtigsten Barockkomponisten gehalten wird. Das ist eine Tatsache, zu der es wenig Sinn macht, eine abweichende "Meinung" zu haben.
Meine Unfreundlichkeit tut mir leid,
OK. Ich bin manchmal überempfindlich. (Ich hab drüber nachgedacht und drüber geschlafen)
Am Gasthaustisch privat ist sowas ja kein Problem. In einem Internetforum, wo ja viele Mißgünstige mitlesen, kriegt das dann halt eine andere Bedeutung.....Alles ist gut
im Wesentlichen ist das Stand 1980er Jahre. Die ersten drei Titel sind Standardwerke. In allen Texten wird Vivaldi als sehr einflussreicher und moderner Komponist gewürdigt.
Ist ja auch so. MEINE Informationen sind indes älter. Als ich als 16 jähriger (1965) die ersten Schllplatten kaufte, da fand man die Bemerkung, daß sein Gesamtwerk noch nicht erforscht sei, aber man an 4 Werkevereichnissen arbeite, die noch nicht vollendet seine, weil manches noch auf DACHBÖDEN gefunden würde. 2002 musste ich mich in einem Internetforum als "Kindlich" bezeichnen lassen, weil ich mich für Vivaldis Musik einsetzte (allerdings - schlugen sich damals schon viele auf meine Seite)
Ich habe inzwischen -simultan zu deiner Mail - etwas über "unseren Thread geschrieben.
Wie gefällt Dir das ?
LG
Alfred
Bei so einem Krampf bin ich RAUS! 
Dann muss man die ranlassen die eh nur 3 Zeilen gepostet und eh nichts zum Komponisten beigetragen haben!
LG Fiesco
Die Inhaltsverzeichnisse - chronologisch und alphabetisch - sollten vor einer Weiterführung ein Update erhalten.
Beide stehen bei 99 Beiträgen, demnach wäre noch Platz für einen.
Ich bin für offenes Ende wie bei den Winterbildern ...
ES gibt einen Vorschlag, den ich gestern mit Reinhard erörtert habe, genauer gesagt, er kommt von ihm:
Der Thread bleibt generell geschlossen: ABER
Irgendwann am Tag (unterschiedlich WANN) wir er geöffnet, und bleibt offen bis der erste Beitrag eintrudelt.
Danach wird er wieder geschlossen, Am nächsten Tag wiederholt sich das Spiel. Sollte durch ein Versehen der Moderation ein zweiter Beitrag eines anderen Users seinen Weg in den Thread finden, dann wird er dem nächsten Tag zugeordnet
So haben wir das Tempo des Threads unter Kontrolle und verhindern, daß er zu schnell "verbrennt"
Sollte einmal an einem Tag KEIN Eintrag kommen . so gilt der Tag als verfallen-
Ich bin für offenes Ende wie bei den Winterbildern ...
DAs ist für mich PRINZIPIELL kein Problem.
Ich fürchte indes, der Thread wird sich sowieso bald totlaufen oder aber von den Usern nicht mehr lesend "konsumiert werden
Eine der Triebfedern (und zugleich Bremsen) war die vorläufige Beschränkung auf 100 Nominierungen - jeder wollte "seine" Komponisten nennen. Ich nehem mich als Beispiel; Mir wären noch etwa 5 Komponisten persönlich wichtig - sollen es 10 sein.
Hier muß man unterscheiden ob ich sie für bedeutend alte - oder ob sie mir gefallen. DANACH ist eigentlich Sendepause - ich müsst recherchieren. Kann aber sein, daß mir - wie das so ist - im Laufe des Threads noch weitere einfallen. Bevor ich den Thread startete, stellte ich mir die Frage, welche und wie viele Barockkomponisten für mich "unverzichtbar" wären. Ich kam spontan auf etwa 30 oder 35, dann auf einige, wo ich erst nachdenken musste. "Aber das müssen doch mehr sein" - So entstand der Thread. Es sind auch für mich nun mehr - aber Barockoper, Messen und geistliche Werke, ditto Orgel sind für mich eher uninteressant - und das macht doch einen Großteil der Barockmusik aus. Aber das war nur meine persönliche Sicht - in meiner Funktion als Forenbetreiber bin ich neutral und möchte allen eine Plattform schaffen sich hier zu betätigen...
mfg aus Wien
Alfred
