Metadiskussion zum Thread "100 Barockkomponisten - aus aller Welt"

  • Hier soll nun die Möglichkeit bestehen, grundsätzliche Gedanken zum Thread


    100 Barockkomponisten - aus der ganzen Welt


    zu äussern, bzw zu diskutieren.


    Die Frage: Was ist die Aufgabe dieses Threads kann ausgiebig durchleuchtet werden, nachdem jene, ob ein solcher Thread überhaupt sinnvoll sei, allein durch die überraschend intensive Beteiligung der Nutzer UND der Mitleser (3.200 Seitenaufrufe binnen einiger Tage) positiv beantwortet wurde.


    Mir ging es unter anderem darum, diesen etwas weniger besuchten Bereich des Forums zu beleben, bzw auf zahlreiche komponisten dieser Epoche hinzuweisen.

    Womit wir beim Thema ZAHLREICH sind. Ich habe die Zahl der zu nominierenden auf 100 festgesetzt, aus der Ansicht heraus, daß dies doch erheblich mehr Namen seien, als jene, die gemeinhin im öffentlichen Bewusstsein verankert sind. Hier würde ich bei "Otto Normalverbraucher" lediglich Bach, Händel, Vivaldi zuordnen. beim durchschnittlichen Allround-Klassikhörer indes ca 25-30 Namen. Mit 100, so glaube ich wird ein Kernbereich abgedeckt, der so ziemlich alle Klassikhörer befriedigenden dürfte - von Barockspetialisten natürlich abgesehen.


    Die nächste Frage ist, welche - und wie viele Komponiste der einzelne durch diesen Thread kennengelernt hat - und wie viele ihn davon interessieren.

    Schon ein einziger wäre ein positives Ergebnis.


    Ich fand es interessant und rührend, mit welcher Inbrunst einelne User versuchten "ihre" Kandidaten in diesem engen Bereich unterzubringen - wobei es hier IMO ZWEI grundsätzliche Denkansätze gab, nämlich die WICHTIGSTEN Komponisten hier zu placieren, ODER aber jene in Erinnerung zu rufen, die vom VERGESSENWERDEN bedroht sind.....


    Genug der Vorrede........


    mfg aus Wien

    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Verteilung der im Tamino-Klassikforum erwähnten Komponisten nach Nationalitäten:


    11 französische

    28 italienische

    30 deutschsprachige

    15 Rest der Welt


    Dass die deutschsprachigen Komponisten hier an erster Stelle liegen verwundert in einem deutschsprachigen Forum nicht, spiegelt aber nicht die reale quantitative Verteilung nach Nationalitäten wider.

    Alles Gute und einen Gruß von Orfeo

  • Die nächste Frage ist, welche - und wie viele Komponiste der einzelne durch diesen Thread kennengelernt hat - und wie viele ihn davon interessieren.

    Schon ein einziger wäre ein positives Ergebnis.

    Zwei haben mein sehr starkes Interesse geweckt.


    einmal Girolamo Frecobaldi (mit seine Gesamtbox) und einmal der direkt folgende Samuel Scheidt, leider ohne bestellbare Aufnahme. Insgesamt habe ich alle Texte mit Freude gelesen, weil einfach durch die Informationen, wann wer gelebt und wen getroffen und von wem gelernt hat, ein Zusammenhang entstanden ist, der mir vorher gar nicht so bewusst war.


    Ich bin allerdings stark an Clavier/Cembalomusik interessiert und habe bei der Vokalmusik nicht so ein tiefergehendes Interesse.

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  • Noch ein Hinweis an Alfred:

    wenn man im alphabetischen Verzeichnis auf Samuel SCHEIDT klickt, landet man bei Reinhard KEISER

    Alles Gute und einen Gruß von Orfeo

  • War ein genereller Fehler - Ist nun behoben THX Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Die Musikgeschichte kann unerbittlich sein und Komponisten im Schattenreich des Vergessens belassen, obwohl sie zur Zeit ihres Wirkens Beachtung fanden aber nach ihrem Tod nicht mehr im Fokus des Interesses lagen. Der Thread kann dem etwas entgegen wirken, denn Perlen sind darunter zu bergen.

    Vor Schuberts Musik stürzt die Träne aus dem Auge, ohne erst die Seele zu befragen:
    so unbildlich und real fällt sie in uns ein. Wir weinen, ohne zu wissen warum; Theodor W. Adorno - 1928




  • Hallo Alfred,

    vorab: es war eine sehr gute Idee diesen "100 Barockkomponistentread" einzubringen.

    Aus meiner Sicht bringen User die Kandidaten ein, die sie kennen und deren Musik sie irgendwie präferieren. Ein Opernfan bringt Opernkomponisten, ein Tasteninstrumentfan (so wie ich, der mit Opern nur sehr wenig im Sinn hat) bringt Komponisten, die viel und gute Musik für Tasteninstrumente geschrieben haben.

  • Schauen wir mal, welche Verteilung im Grove zu finden ist:

    https://www.oxfordmusiconline.…s%3A5&t_23=music_Eras%3A6

    Suche: composer, 17th century+1700-1750, biographical article+family

    2.763 Ergebnisse (da auch Familien dabei sind, sagen wir: ca. 3.000 Komponisten)

    Italien: 1.105

    Germany: 620

    France: 345

    Spain: 158

    Austria: 78

    Netherlands: 60

    Portugal: 52

    GB lasse ich weg, weil das ein englisches Lexikon ist und entsprechend ausführlich bei den "eigenen" Komponisten ist.

    Mir fällt aber auf, dass bei den ganz berühmten Komponisten mit den richtig fetten Artikeln kein so starker Italienschwerpunkt zu sein scheint, insbesondere verglichen mit den deutschen Komponisten, aber das werde ich nochmal nachsehen.

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  • Im Hochbarock (ich nehme mal Cavalli bis Purcell) kommt die Verteilung der fetten Artikel so hin, also klarer Schwerpunkt Italien:


    Italien: Cavalli, Carissimi, Cesti, Legrenzi, Sartorio, Pasquini, Stradella, Corelli, Steffani, Torelli

    Frankreich: Chambonnières, du Mont, L. Couperin, Lully, Charpentier, Delalande

    Deutschland&Österreich: Froberger, Buxtehude, Biber, Muffat, Pachelbel

    England lasse ich wieder weg.


    Alle diese Komponisten lohnt es natürlich zu kennen, auch wenn manche in der Liste drüben - warum auch immer - fehlen. (Astewes hätte sicher auch Freude mit Chambonnières und Froberger.)

  • Astewes hätte sicher auch Freude mit Chambonnières und Froberger.)

    Chambonnières wurde ja von (L.) Couperin und Anglebert verehrt und Froberger scheint mit seinen freien Formen massiven Einfluss genommen zu haben. Sie sind gerade auf meine Liste der noch zu hörenden Werke gewandert....

    Danke für den Tipp!

  • @ kurzstueckmeister,


    nun zur Statistik hier im Forumsthread:

    09.02.2022, 10h15

    86 Gesamtmeldungen, davon

    - 32 Italiener

    - 27 "Teutonen"

    - 12 Franzosen

    - 15 Spanier, Engländer, Portugiesen, Schweden.

    Die meisten Italiener werden mit ihrem Opernschaffen angeführt. Das sagt einiges über den Zustand des Forums aus!

  • Es wird zu wenig geistliche Musik gehört, ja. Z.B. als ich Peri nannte, kamen Monteverdi, Caccini und da Gagliano nach, aber nicht Cavalieri, d'India und Grandi. Zwischen Schütz und Buxtehude geht auch nichts weiter ...

  • Es wird zu wenig geistliche Musik gehört, ja. Z.B. als ich Peri nannte, kamen Monteverdi, Caccini und da Gagliano nach, aber nicht Cavalieri, d'India und Grandi. Zwischen Schütz und Buxtehude geht auch nichts weiter ...

    Überlasse es doch BITTE den Usern was sie gerne hören und posten wollen!


    LG Fiesco

    Il divino Claudio
    "Wer vermag die Tränen zurückzuhalten, wenn er den berechtigten Klagegesang der unglückseligen Arianna hört? Welche Freude empfindet er nicht beim Gesang seiner Madrigale und seiner Scherzi? Gelangt nicht zu einer wahren Andacht, wer seine geistlichen Kompositionen anhört? … Sagt nur, und glaubt es, Ihr Herren, dass sich Apollo und alle Musen vereinen, um Claudios vortreffliche Erfindungsgabe zu erhöhen." (Matteo Caberloti, 1643)

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  • Es wird zu wenig geistliche Musik gehört, ja. Z.B. als ich Peri nannte, kamen Monteverdi, Caccini und da Gagliano nach, aber nicht Cavalieri, d'India und Grandi. Zwischen Schütz und Buxtehude geht auch nichts weiter ...

    ...und die spielte im Barock noch eine große Rolle, gleich ob römischer oder lutherischer Konfession.

    Wo bleiben die Concerti grossi, Ouvertüren, Triosonaten, Solosonaten, das enorme Tasteninstrumentschaffen? Still ruht der See.....

  • Das sehe ich nicht so. "Concerti grossi, Ouvertüren" kommen erst nach 1680, also in der zweiten Hälfte der Epoche. Da wir insgesamt 100 Posten haben, wären vielleicht 60 für die 2. Hälfte angemessen, davon maximal die Hälfte für Instrumentalmusik, also 30 und davon maximal die Hälfte für Orchestermusik, also 15, und so viele Nennungen haben wir ohnehin ca.

  • Wo bleiben die Concerti grossi, Ouvertüren, Triosonaten, Solosonaten, das enorme Tasteninstrumentschaffen?

    Nun - wie haben immerhin noch 11 Namen, die genannt werden können.

    Ich allein hätte auf die Schnelle noch drei im Talon, bei längerem Nachdenken indes mindestens das Doppelte bis dreifache.

    Und dann sind noch mindestens zusätzlich gefühlte 10-16 weitere in meiner Sammlung, 2-4 werden im Laufe des Jahre dank dieses Threads dazukommen - vermutlich aber mahr. Man wird sehen.

    Vermutlich werde ich noch einen davon nennen können. So bleibt mir zu hoffen, daß ein zweiter von einem anderen Mitglied nominiert wird.

    Es ist klar, daß die Iraliener federführend snd, denn jeder Herrscher, der etwas auf sich hiet, versuchte sich ein oder zwei "italiener " am Hof zu halten. Das ist sozusagen ein Nachklang des Zeitgeistes aus der Vergangenheit.

    Und wieder Zeitgeist: Nämlich der heutige. Tastenwerke, notabene solche am Cembalo klingen für den heutigen Laien durchwegs gleich. Und wenn nicht - so vermögen nur wenige Spezialisten die Feinheiten auch mit Wortewn zu beschreiben (Bei Opern gibt man einfach grob die Inhaltsangabe an - und ist aus dem Schneider.)


    Die meisten Italiener werden mit ihrem Opernschaffen angeführt. Das sagt einiges über den Zustand des Forums aus!

    Ich finde, der Zustand des Forums ist einigermaßen in Ordnung, Schliesslich sind wir ein universelle Klassikforum und keines für Barock. Die Vertreter der frühen Musik, der Renaissance und der Avantgarde oder Zeitgenossen würden auch klagen....

    Im Falle der Vorklassik, Frühlassik, Klassik, Romantik ist das nicht nötig, da liegt der Schwerpunkt - und hier wird regelmäßig nachgelegt...


    mfg aus Wien

    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Im Eröffnungsbeitrag stand unter anderem:

    So wollen wir nun herausfinden ob wir 100 Barockkomponisten nominieren können, oder ob es vielleicht gar nur 25 bis 30 sind die uns im Gedächtnis sind.

    Oder ob es wesentlich mehr als 100 sind - und der vorgesehene Platz hier gar nicht ausreicht.

    Es muß kein "Lieblingskomponist" - der Beitrag kann ganz kurz oder länger gehalten sein.

    Ich denke, es ist inzwischen klar, dass es wesentlich mehr als 100 sind, und man dementsprechend die Zahl heraufsetzen oder einen zweiten Thread in Aussicht stellen kann.


    Ansonsten ist die Aussagekraft der ersten 100 ja endenwollend ... tendenziell weniger Früh- als Spätbarock und weniger geistliche als weltliche Musik in der Auswahl. Die Bekanntheitsgrade der Genannten ist breit gestreut. Moderato hat versucht, den Anspruch "aus der ganzen Welt" ernst zu nehmen, bei ein paar Mitgliedern erkennt man, was sie gerne sammeln/hören (Fiesco: Oper, Alfred: orchestrales Spätbarock, bachianer/astewes: Cembalomusik). Mehr kann ich nicht daraus destillieren.

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  • Einen zweiten Thread zu erstellen wäre ja wohl diskriminierend, für jene, die erst dort vorkämen.

    Die Erweiterung dieses Threads würde irgendwann in Richtung "Namensnennung aller Barockkomponisten"führen - was IMO Kontraproduktiv waäre - niemand würde diese Liste lesen. Darüber hinaus gibt es ja zahlreiche Einzelthreads, die aber in der Regel nicht gut besucht sind. Teilweise auch deshalb, weil (Beispielsweise bei den Tasteninstrumenten) es oft nur eine oder 3 Aufnahmen von solchen Komponisten gibt, und die durchaus verdienstvollen von BRILLIANT nicht immer erstklassig sind und zudem ihre Laufzeit (verständlicher- und trauriggerweise) begrenzt ist.

    Persönlich hätte ich kein eahnsinniges Problem damit, den Thread auf 120 Komponisten zu erweitern (abgesehen von der eher unangenehmen Arbeit) - Aber was wäre gewonnen ? Am Ende wären doch etliche unzufrieden.....


    mfg aus Wien

    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Narürlich auch das.

    Allerdings auch um ein wenig Erweiterung des eigenen Horizonts.

    Natürlich werde ich nicht alle Anrgungen aufgreifen können, die ich durch diesen Thread empfangen habe - aber immerhin ein bisschen was schon. Die Idee zu diesem Thread kam mir eigentlich ganz spontan - ohne "bösen Hintergedanken".

    Aber es war natürlich auch, weil ich mir erhoffte dem Thema Barockmusik ein wenig mehr Attraktivität zu verleihen - und im Großen und ganzen scheint das gelungen zu sein...

    Ich werde dann bei einigen eher unbekannteren Komponisten -so ein Thread darüber vorhanden ist - direkte Links setzen. Das wird nicht heute sein, auch nicht morgen, sondern im Lauf der nächsten Monate...

    Für moch selbst habe ich vor, einige noch ungehörte und uneingereihte Barock CDs zu hören und zu katalogisieren . und heuer etwa 10 weitere anzuschaffen....


    mfg aus Wien

    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Im Eröffnungsbeitrag stand unter anderem:

    Ich denke, es ist inzwischen klar, dass es wesentlich mehr als 100 sind, und man dementsprechend die Zahl heraufsetzen oder einen zweiten Thread in Aussicht stellen kann.


    Ansonsten ist die Aussagekraft der ersten 100 ja endenwollend ... tendenziell weniger Früh- als Spätbarock und weniger geistliche als weltliche Musik in der Auswahl. Die Bekanntheitsgrade der Genannten ist breit gestreut. Moderato hat versucht, den Anspruch "aus der ganzen Welt" ernst zu nehmen, bei ein paar Mitgliedern erkennt man, was sie gerne sammeln/hören (Fiesco: Oper, Alfred: orchestrales Spätbarock, bachianer/astewes: Cembalomusik). Mehr kann ich nicht daraus destillieren.

    Doch, daraus kann man mehr destillieren, nämlich dass auch du, wie die Mehrzahl der schreibenden User zu den "sammelnden Hörern" gehörst. Die Instrument-spielenden User (und ich meine damit nicht unbedingt Profis) schreiben hier nicht (mehr). Das halte ich für einen gravierenden Nachteil des Forums, welches seit einiger Zeit zu einem "Coverwedelforum" degeneriert ist.

    Deswegen bitte ich die spielenden User, die sicherlich unter den Lesern zu finden sind, sich hier aktiv schreibend zu beteiligen. Deren Erfahrungen, Analysen, Eindrücke können sich gewaltig von den "Nur-Hörern" unterscheiden.

  • Ich muß Dir hier eine Enttäuschung bereiten. Die "spielenden" User waren hier immer in der absoluten Minderzahl - Sie waren schwer fürs Forum zu gewinnen - und auch oft schwierig im Umgang. Ein Musiker, den ich anwerben wollte sagte klipp und klar: "Ich schreibe nicht über Musik - Ich mache sie"

    Dazu kommt, daß Musiker es nur schwer ertragen, wenn "Laien" ihre Musikauffassung verbreiten und "Rezensionen" schreiben.

    Sie sind oft dogmatisch und manche von ihnen sind unausstehlich und verschroben. 'Ich darf sowas schreiben, weil man mir oft genau das nachsagt. Akzekptiert - aber gegen manche Musiker bin ich geradezu kuschelig und pflegeleicht.:baeh01:

    Vielleicht ist es aber auch so, daß "Spezialisten" keinen Widerspruch ertragen und gar nicht kommunizieren wollen.

    An sich war das Forum immer als eines für SAMMLER konzipiert, die über ihre im Besitz befindlichen Einspielungen diskutieren - noch dazu auf den Zeitraum der "Wiener Klassik" focussiert - mit Randbereichen aus dem Mainstream. Im Barockbereich war das Bach, Händel Vivaldi, Telemann.

    Persönlich bin ich auf "Konserve" fixiert. Sie allein hat Ewigkeitswert. In meiner jugend bin ich oft ins Konzert gegangen, bis zu 3 oder 4 mal pro Woche - man hat mir die Freikarten geradezu aufgedrängt. Aber all das ist vergessen . manche Namen der Interpreten habe ich noch in Erinnerung. Das meiste indes nicht mehr. Ein Konzert ist eine flüchtige Sache - eine Tonaufnahme indes nicht. Es gab in der Tat einige ausübende Amateure und Halbprofis. Aber sie haben sich offenbar nicht wohlgefühlt - keiner blieb lange...

    Zum "Coverwedeln"

    Es ist notwendig, denn die Bilder - seiene sie nun am Cover oder extra geben das Flair der Zeit in der man sich musikalisch grade bewegt.

    Ich war um 2003 herum in einer sogenannten "Newsgroup" - Eine Art Forum im Internet, welches indes eine eigne Software benötigt- Genauer gesagt ein Net im Internet (Usenet)

    Im Prinzip geschieht dort das gleiche wie bei uns - aber Bilderwedeln war dort damals unerwünscht und eigentlich technisch nicht möglich. Die Hierarchie war eisern. Diese Strukturen wurden allmählich immer unwichtiger und ob sie heute noch funktionieren - das weiss ich nicht....

    Bilderwedeln ist das Lächeln der Foren..sie bekommen Farbe - im wahrsten Sinne des Wortes


    mfg aus Wien

    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



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  • Einwand. Mir geht es nicht um Berufsmusiker/Muwis, sondern um spielende Liebhaber/Laien. Die unterscheiden sich wohl seltener von den von dir zitierten "sammelnden Hörern". Auch sie haben/hatten musikfremde Berufe, mit dem kleinen Unterschied, dass sie spielend hören und versuchen zu interpretieren, was sicherlich subjektiv ist und bleiben wird. Dabei kommt man dann möglicherweise zu unterschiedlichen Beurteilungen/Bewertungen als die sammelnden Hörer. Spinner gibt es leider überall.

    Jeder Musikinteressierte weiß, dass Interpreten in den meisten Fällen nicht anderes als die gedruckten Noten vor sich haben mit der Folge, dass unterschiedlich interpretiert wird. Ein Hörer findet die Interpretation toll, der andere zum Kotzen, nur, was kann ein Dritter damit anfangen?

  • Doch, daraus kann man mehr destillieren, nämlich dass auch du, wie die Mehrzahl der schreibenden User zu den "sammelnden Hörern" gehörst. Die Instrument-spielenden User (und ich meine damit nicht unbedingt Profis) schreiben hier nicht (mehr).

    Mir ist zwar nicht so ganz klar, woraus Du das schließen willst, aber tatsächlich habe ich in den letzten Jahren fast nicht mehr meine Instrumente berührt. Auf denen habe ich aber eher nicht Barockmusik gespielt, außer Bachs Soloviolionmusik, da ich kein Cembalo habe und Barock auf dem Pianoforte nicht mag. Und da der Stutzflügel genug Platz braucht, kommt auch kein Cembalo in die Wohnung.

    Du scheinst ja zu glauben, dass man keine Oper mehr mag, wenn man Instrumente spielt - dem ist nicht so. Ganz abgesehen davon habe ich hier aber eigentlich nie über meine "Vorlieben" gesprochen, außer der, mich an der Musikwissenschaft zu orientieren, mit der Du nicht so zurechtzukommen scheinst.

  • Mir ist zwar nicht so ganz klar, woraus Du das schließen willst, aber tatsächlich habe ich in den letzten Jahren fast nicht mehr meine Instrumente berührt. Auf denen habe ich aber eher nicht Barockmusik gespielt, außer Bachs Soloviolionmusik, da ich kein Cembalo habe und Barock auf dem Pianoforte nicht mag. Und da der Stutzflügel genug Platz braucht, kommt auch kein Cembalo in die Wohnung.

    Du scheinst ja zu glauben, dass man keine Oper mehr mag, wenn man Instrumente spielt - dem ist nicht so. Ganz abgesehen davon habe ich hier aber eigentlich nie über meine "Vorlieben" gesprochen, außer der, mich an der Musikwissenschaft zu orientieren, mit der Du nicht so zurechtzukommen scheinst.

    Da sind wohl Missverständnisse eingetreten.

    Wie wäre es mit einem Clavichord für Barockmusik auf Tasteninstrumenten? Klein, leicht zu transportieren, das Stimmen bereitet auch wenig Probleme.

    Dass man keine Opern mag, wenn man ein Instrument spielt, habe ich nie behauptet. Es gibt hervorragende Opernmusik. Nur, die höre ich mir konzertant, ggfls auf CD an und erspare mir somit das Bühnenaffentheater.

    Auch mein Bücherschrank ist voller Werke von Muwis. Nur, unter denen gibt es auch Phantasten und Spinner.

  • Nur am Rande. Mir scheint, dass man bei Baldassare Galuppi Vor-und Nachnamen vertauscht hat.

    Schönheit lässt sich gerne lieben...

    (Andreas Hammerschmidt,1611-1675)

  • War mein Fehler - Passierte beim Anpassen der Schriftarten


    Ist behoben - danke...


    mfg aus Wien

    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



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