Warum überlebt das Regietheater so lange ? - Versuch einer Analyse

  • Ich glaube aber, dass bei der Beurteilung: Regietheater oder nicht Regietheater bei Alfred und mir etwa dieselben Ergebnisse herauskämen, also: Wotan mit Aktenkoffer -> Regietheater; Schenk, Ponnelle und Zeffirelli -> kein Regietheater trotz (dezenter) Abweichungen von den Regieanweisungen. (Und ja, es mag Grenzfälle geben.)


    Das mag so sein oder nicht, aber das ändert nichts an den unterschiedlichen Erklärungen des Begriffs und an der Diffamierung derjenigen, die sich um Klarstellung bemüht haben.


    Wir können natürlich "reverse engineering" betreiben und versuchen, auf Basis dieser gewünschten Ergebnisse eine Definition zu konstruieren.


    In diesem Sinn: Wieso ist das Weglassen eines Pferdes, das im Libretto steht, eine "dezente Abweichung"?


    LG :hello:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • Echte Pferde auf der Bühne wären das Nonplusultra. Vermutlich würden heutzutage aber "Tierschutzaktivisten" sofort einen "Shitstorm" starten.

    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões

  • Echte Pferde auf der Bühne wären das Nonplusultra. Vermutlich würden heutzutage aber "Tierschutzaktivisten" sofort einen "Shitstorm" starten.


    Bei Zeffirelli ging das (s.o.). Standen da die Pferde eigentlich im Libretto, oder hat er die hinzugedichtet?


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  • Dazu müsste man erst einmal nachweisen, wo und in welcher Form Antisemitismus in den insgesamt 13 Wagner-Opern auftritt.

    Da könnte man im ersten Schritt ja mal Wagner selbst fragen. Da wäre das Gespräche der beiden »Judenbengel«, wie Wagner sie nannte, aus dem »Siegfried«. Und wenn es um »Parsifal« geht, kann man ja »Religion und Kunst« und die beiden »Nachträge« zu dieser Schrift lesen. Das ist dann schon mal ein Anfang.

  • Wenn Du willst, kannst Du einen eigenen Thread dazu machen. Das hat natürlich Potential für mindestens 5 Millionen Beiträge.


    Wieso sollte ich einen eigenen Thread zu etwas aufmachen, das sich auf etwas bezieht, das Du in diesem Thread geschrieben hast?


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  • Ich habe es mir gerade angeschaut. Das ist ungefähr so spannend, wie einem größeren St. Martinszug beizuwohnen. Diese dauernden Wiederholungen können natürlich auch der Kameraführung geschuldet sein. Das kann als Liveerlebnis schon anders wirken ...


    Das würde mich auf jeden Fall kaum in die Oper locken können! Sorry

  • Wenn Du willst, kannst Du einen eigenen Thread dazu machen. Das hat natürlich Potential für mindestens 5 Millionen Beiträge.

    Die haben wir doch schon. Im Übrigen erinnert mich auch diese Diskussion an scholastische Auseinandersetzungen, wie das "filioque" oder die Frage, wie viele Engel auf eine Nadelspitze passen. Ich bin da eher pragmatisch, so nach dem Motto "Wenn ich auf einer deutschen Wiese ein vierbeiniges, leicht gestreiftes Tier sehe, kann ich sicher sein, dass es kein Zebra sein ist."

    In einer Inszenierung von Prokofiews Der feurige Engel vor Jahren in Münster gab es auf der Bühne drei Rassehunde, die mit ihren Namen auch im Programmheft erschienen. In der nächsten Vorstellung war nur noch einer übrig, der aber an der Vorstellung nicht so interessiert war.

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  • Wieso sollte ich einen eigenen Thread zu etwas aufmachen, das sich auf etwas bezieht, das Du in diesem Thread geschrieben hast?

    Weil das hier nicht das Thema ist ...

    Wenn man einen Thread zu "warum hören mehr Leute Popmusik als Klassik" macht, ist es auch destruktiv (Troll), wenn man dann 5 Millionen Beiträge zu Abgrenzungsfragen der Klassik anstrebt.

  • Echte Pferde auf der Bühne wären das Nonplusultra. Vermutlich würden heutzutage aber "Tierschutzaktivisten" sofort einen "Shitstorm" starten.

    1992 in Altenburg gesehen. In der Aida kam Radames hoch zu Roß, einem echten. Der Regisseur war ein Österreicher, Georg Mittendrein.

    La Roche

    Ich streite für die Schönheit und den edlen Anstand des Theaters. Mit dieser Parole im Herzen leb' ich mein Leben für das Theater, und ich werde weiterleben in den Annalen seiner Geschichte!

    Zitat des Theaterdirektors La Roche aus Capriccio von Richard Strauss.

  • Da könnte man im ersten Schritt ja mal Wagner selbst fragen. Da wäre das Gespräche der beiden »Judenbengel«, wie Wagner sie nannte, aus dem »Siegfried«. Und wenn es um »Parsifal« geht, kann man ja »Religion und Kunst« und die beiden »Nachträge« zu dieser Schrift lesen. Das ist dann schon mal ein Anfang.

    Grundsätzlich spricht m. E. nicht unbedingt etwas dagegen, den Mime im Zuge einer Inszenierung als überzeichnete Judenkarikatur darzustellen. Ob dies gleich zur Regel werden müsste, um werkgetreu zu sein, würde ich persönlich allerdings verneinen.

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  • Man sieht hier jedenfalls, dass es in D/Ö politische/geschichtliche Gründe hat, warum Regietheater es momentan leichter hat.

    Dass es bei Wagner komplizierter sein kann, hatte ich ja schon angedeutet. Joseph II. sagt, dass es allerdings europaweit das Problem für ihn gibt. Da ist die historische Belastung ja nicht so leicht erkennbar.

  • Grundsätzlich spricht m. E. nicht unbedingt etwas dagegen, den Mime im Zuge einer Inszenierung als überzeichnete Judenkarikatur darzustellen.

    Ich gestehe frank und frei, dass m. E. grundsätzlich sehr, sehr viel gegen eine Judenkarikatur auf der Bühne spricht. M. E. spricht auch sehr viel gegen eine Wiederöffentlichung der einschlägigen Karikaturen aus dem »Stürmer«.

  • Jetzt geht es wieder ab vom Thema. Wagner war ein Antisemit. Und zwar ein ziemlich gräuslicher. Und sein Antisemitismus hat sich auch in seinem Werk niedergeschlagen. Wagner ist da überhaupt kein Einzelfall. Es ist nunmal so, dass sich die Weltanschauungen (auch die fragwürdigen) von Autoren in ihren Werken wiederfinden. "Werkgerecht" sein heißt doch nun nicht, dass man alle Vorurteile von Autoren teilen muss. Nicht werkgerecht wäre vielmehr, solche Vorurteile wie auch antisemitische Ressentiments als Bestandteil der Werke zu leugnen und so zu tun, als seien sie nicht existent. Es kommt vielmehr darauf an, sich kritisch zu ihnen verhalten. Das kann man nun wieder auf sehr verschiedene Weise tun. Aber das hier ist nicht das Thema.


    Als Ästhetiker bin ich in einer vergleichbaren Lage wie der normale Opernbesucher. Ich beschreibe und analysiere erst einmal schlicht das, was ich sehe. Dazu brauche ich keine Theorie von Regietheater. Ich sehe was gemacht wird, z.B. Ort und Zeit der Handlung werden versetzt und infolge dessen entstehen Widersprüche: die Handlung passt nicht mehr zum Text und sie passt nicht mehr zur Musik. Das ist dann so und ich kann mich nun fragen, wie gehe ich damit um. Genau damit können viele Opernbesucher aber nicht umgehen - die besagten 80% der zitierten Studie können das nicht. Sie verstehen den Sinn nicht, warum sie solche Widersprüche in Kauf nehmen sollen. Und dazu bekommen sie von den RT-Künstlern, die sich erklären, auch keinerlei Hilfe. Sie werden nur beschimpft statt dessen als dumm usw. Die Zuschauer brauchen schlicht keinen Begriff von Regietheater, um zu sehen, was da nicht zusammenpasst. Was nicht zusammenpasst, passt nicht zusammen.

  • Das Publikum braucht diesen Begriff vermutlich nicht, weil es sieht, was es zu sehen gibt, und sich davon ein Bild macht. Wenn man aber eine Diskussion über eine Sache führen will, muss man wissen, was das für eine Sache ist, weil man sonst nicht darüber diskutieren kann.


    Übrigens würde mich interessieren, wie sich das Theater zu den antisemitischen Inhalten der Wagnerschen Werke kritisch verhalten kann, wenn es zu absoluter Texttreue verpflichtet ist. Das scheint mir einigermaßen schwierig.

  • Da wäre das Gespräche der beiden »Judenbengel«, wie Wagner sie nannte, aus dem »Siegfried«.

    Lieber Werner, gib uns bitte eine Quelle dafür! Es grüßt Hans

    ..., eine spe*ifisch deutsche Kultur ist, jenseits der Sprache, schlicht nicht identifi*ierbar.
    -- Aydan Ö*oğu*

  • Grundsätzlich spricht m. E. nicht unbedingt etwas dagegen, den Mime im Zuge einer Inszenierung als überzeichnete Judenkarikatur darzustellen.

    Nur halt die Tatsache, dass Mime keine Judenkarikatur ist. Mime ist ein Loser. Wenn Juden als Loser gelten würden, gäbe es keinen Antisemitismus. Weder von Wagner noch von sonst wem.

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  • Weil das hier nicht das Thema ist ...

    Wenn man einen Thread zu "warum hören mehr Leute Popmusik als Klassik" macht, ist es auch destruktiv (Troll), wenn man dann 5 Millionen Beiträge zu Abgrenzungsfragen der Klassik anstrebt.


    Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. "Pop" und "Klassik" sind musikalische Gattungen. Es gibt sicherlich einige Fälle, in denen die Zuordnung zu diesen Gattungen unklar ist, aber auch sehr viel mehr Fälle, in denen sie klar ist.


    Beim Regietheater stehen in dem Wikipedia-Eintrag, den Du hier selbst ins Spiel gebracht hast (!), Argumente, warum der Terminus "Regietheater" als Gattungsbegriff ungeeignet ist. Deswegen ja der Versuch einer Begriffsklärung: die Analyse zum Fortbestehen einer Gattung ist schwierig, wenn die vermeintliche Gattung keine Gattung ist.


    Du behauptest, dass das alles sonnenklar sei, und zum Beleg dieser Hypothese lieferst Du eine Erklärung von "Regietheater", die sich substanziell von der Erklärung des Threadstarters unterscheidet. Das hält Dich nicht davon ab, jemanden als "Troll" zu bezeichnen, weil derjenige es tatsächlich wagt, eine Klärung des Begriffs als erstrebenswert anzusehen.


    Das ist noch kurioser als die im Kreis trabenden Pferde von Herrn Zeffirelli...


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  • Nur halt die Tatsache, dass Mime keine Judenkarikatur ist.

    Soweit mir die Literatur dazu geläufig ist, so ist dies alles andere als eine Tatsache. In dem von Saul Friedländer herausgegebenen Band "Richard Wagner im Dritten Reich" spricht sich nach meiner Erinnerung einer der Autoren ziemlich deutlich für eine jüdisch-antisemitische Zeichnung des Mime aus. Nun muss man dieser Einschätzung nicht zwingend folgen. Ich finde indes, dass sie in diesem Falle eine gewisse Plausibilität hat und zumindest nicht völlig von der Hand zu weisen ist.

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    – Luís de Camões

  • Ich möchte hier einen neuen Aspekt einbringen, der noch nicht angesprochen wurde. Er ist eigentlich alt und hat mir viel Feindschaft eingebracht.

    Ich rede von der Rollendeckung der Sänger.

    Hier meine Freveltaten.

    1. Johan Botha als Parsifal. Da hatte der Regisseur selbst ein Einsehen. Der Parsifal wurde gespielt von einem Tänzer, Botha sang von der Rampe.

    2. Magdalena Kozena als Mélisande in Paris (ihr Gatte dirigierte, Simon Rattle). Eigentlich ist Mélisande 16, so eine als Sängerin findet man nicht. Aber sie ist auch keine reife Frau und muss von einer jungen Sängerin gesungen werden. Es gibt jede Menge junger Sopranistinnen, die das können.

    3. Luciano Pavarotti als Rodolfo in der Bohème. Das ist Realsatire. Ich habe dann Monserrat Caballé als Mimi vorgeschlagen.

    Dazu habe ich vorgeschlagen, die Bohème als RT zu inszenieren. Das Problem von Rodolfo und Mimi ist nicht die Armut, sondern der Reichtum. Rodolfo erstickt an einer Gräte von einem Hummer (ich glaube, Hummer haben keine Gräten, sondern Scheren), Mimi stirbt an Alkoholvergiftung. Schauplatz ist Kampen auf Sylt, die sog. Whiskystraße.

    In Bezug auf Botha und Pavarotti wurde mir "Dicken-Bashing" vorgeworfen. Wichtig sei die sängerische Leistung, nicht das Aussehen. Mein Einwand: dann macht ihr Regietheater! Dicken-Bashing ist im Zug, wenn ich zu Botha sage "Mach mal Platz, du Fettsack" (was ich nie tun würde, erstens ist er tot, zweitens fuhr er bestimmt nie Zug), aber in der Oper ist es falsche Rollenidentität.

    4. Kinder in der Oper: alles was jetzt kommt, ist praktisch Regietheater!

    - Hänsel als Mädchen (S)

    - Yniold ebenso

    - Miles ebenso

    - Fjodor ebenso (Boris Godunow)


    Es geht allerdings auch anders. Yniold ist ein Junge (Boulez?), Hänsel (weiß ich jetzt nicht, aber es gibt Aufnahmen mit Kindern, die Gretel und Hänsel spielen und singen), Fjodor (St. Petersburg, weiße Nächte (2013? Komplett auf YT), Gergiew, Fassung 1869): ein Junge, der großartig singt und spielt.

    In Düsseldorf hat man vor einigen Jahren ein Experiment mit "The Turn of the Screw" gemacht. Man hat ein englisches Mädchen und einen englischen Jungen, die die Rollen singen konnten, für ein halbes Jahr in Düsseldorfer Familien untergebracht und auch eine Dolmetscherin dazu verpflichtet. Ich habe es leider nicht gesehen.

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  • Man sieht hier jedenfalls, dass es in D/Ö politische/geschichtliche Gründe hat, warum Regietheater es momentan leichter hat.

    Ich habe das soeben gelesen und ergänze mit meiner (bereit vorbereiteten) Version


    Regietheater ist eine versteckte Spielart des Klassenkampfes.


    Dass es sich so entwickeln konnte (ich meine hier in der Anfangszeit)

    liegt am gleichen Fehler, der bürgerlichen Oberschicht, die der Adel zur Zeit der französischen Revolution gemacht hat,

    nämlich den Gegner zu unterschätzen und für beherrschbar zu betrachten

    Man hat herablassend gelächelt und Dinge geschehen lassen, die mit einigermaßen wirksamen Maßnahmen

    verhinderbar gewesen wären.

    Hätt sich da jemand engagiert, so würden alle Regietheaterregisseure und deren Sympathisanten

    im Supermarkt Regale nachschlichten oder in der Straßenreinigung aktiv sein.


    Zeffirelli ist übrigens meiner Meinung nach einer der ganz wenigen Regisseure, die ich als Künstler betrachte. Nicht seiner Aufgabe wegen, sondern der Art wegen, wie er sie ausführt. Das ist Luxus pur -und vor allem - beinahe filmrealistisch. Der Kinofilm erreichte dank Cinemascope, Cinerama, Ultrascope etc eine unglaubliche Suggestivkraft. Bühnenbilder hatten wenig Chancen dagegen. Zeffireli - und einigen wenigen anderen - gelang es mit Millionenaufwand dem konkurrierenden Medium Paroli zu bieten...


    mfg aus Wien

    Alfred


    clck 3500

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Lieber Werner, gib uns bitte eine Quelle dafür! Es grüßt Hans

    Das ist schwierig, weil ich hier meine Bibliothek und meine Notizen nicht zur Verfügung habe, woran sich auch so bald nicht ändern wird. Diese Gesprächsnotiz (wenn ich nicht irre, im Zusammenhang mit einer Probe für die ersten Festspiele) wird in der einschlägigen Literatur oft zitiert. Ich denke, in Jens Malte Fischers Vorwort zu seiner Ausgabe des Judentums in der Musik wird man fündig. Überhaupt sind seine Arbeiten zum Thema sehr aufschlussreich. In diesem Vorwort findet sich auch die Geschichte aus den Erinnerungen von Natalie Bauer-Lechner an ein Gespräch mit Mahler nach einer Siegfried-Vorstellung, bei dem der sich über den Darsteller des Mime beklagte: Es sei ja klar, dass diese Figur eine Judenkarikatur sei, aber man müsse es nicht so übertreiben, wie der das getan hat. Fischer zieht aus dieser Notiz die Folgerung, dass man zu jenem Zeitpunkt als allgemein bekannt voraussetzen konnte, dass es sich so verhält. (Er erzählt auch, wie bei Gesprächsveranstaltungen zum Thema, bei denen er regelmäßig mit Künstlern und Journalisten konfrontiert ist, die bestreiten, dass sich in Wagners Werken Spuren seines Antisemitismus finden, diese Geschichte, wenn er sie erzählt, regelmäßig schweigend übergangen wird. Das sagt so einiges über die Qualität der Diskussion dieser Fragen.)

  • Welche Klasse kämpft denn da gegen welche? Und welche die ganze Gesellschaft umgestaltende Wirkung kann sie von ein paar Operninszenierungen erwarten?

    Ersteres dürfte klar dein (und wenn - machts auch nichts)

    Zweiteres. Du hast ganz recht - da ist nichts zu erwarten, was die ganze Gesellschaft umgestaltet. Weil das, was heite als "Gesellschaft" bezeichnet wird - Oper als solche gar nicht wahrnimmt.


    Aber ursprünglich entstnd das Regietheter und moodernistische Strömungun als Affront gegen das Bürgertum, als Kampf degen Feudalgesellschaften und gegen Antisemitismus, Rassismus allgemein, und Diktaturen. Das zu bestreiten wäre ungeschickt, wurde dereinst ja darauf gepocht.

    Zumindest in diesem Bereich war diese "ästhetische-politische Richtung erfolglos -und wird es meiner Einschätzung nach bleiben.

    Später kamen dann RT-Inszenierungen aus anderen Gründen auf die Bühne. Einer davon ist - daß Leute die es nie zustandebrächten, ein Kunstwerk schaffen wollen, bzw ihr "Werken" als solche bezeichen, sich selbst als "Künstler" - und dafür noch hohe Gagen verlangen.


    Nein -die Gesellschaft lässt sich durch Opern heutzutage nicht mehr verändern - allenfalls können Inszenierungen sie Einfluss aufs Kulturleben nehmen also auf einen kleinen unbedeutenden Kreis

    Das Teilt diese Szene auch mit dem Kabarett, wo stets kleine intellektuell Gruppenen Beifall zollen - aber eine nachhaltige Wirkung ist nicht zu erwarten.


    Ungeachtet dessen gibt es immer wieder Gruppen, die es Versuchen die Welt zu verändern - siehe "die letzte Generation".....


    mfg aus Wien

    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Johan Botha als Parsifal. Da hatte der Regisseur selbst ein Einsehen. Der Parsifal wurde gespielt von einem Tänzer, Botha sang von der Rampe.

    Das ist ja interessant. Welcher Regisseur war denn das? Um welche Produktion hat es sich gehandelt?

  • Mir ist das nicht klar. Ich hätte da gern Aufklärung: Welche Klasse kämpft da gegen welche? Und wieso wählt die sich ausgerechnet die Oper, die kaum jemanden interessiert, zum Kampfmittel?

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